Polska
  • 922
  • "Польский мир" не лучше русского: поляки против "сына Беларуси" Костюшко

    www.belaruspartisan.org/politic/397285/

    Под давлением посольства Польши в Швейцарии с памятника Костюшко изъяли все упоминания о Беларуси. И это при том, что памятник был изготовлен по инициативе и на деньги Ассоциации белорусов Швейцарии.



    Менее чем через две недели, 21 октября, ожидается открытие в Швейцарии первого в мире установленного белорусами памятника Тадеушу Костюшко, пишет «Наша нива».

    Памятника не было бы, если бы за дело не взялся белорус Алесь Сапега, заместитель председателя Ассоциации белорусов Швейцарии. Именно он вел переговоры с властями, изыскивал средства, находил скульптора, готового изготовить памятник за минимальные средства.

    По самым скромным подсчетам на все ушло шесть тысяч долларов. Большая часть этой суммы — собственные деньги семьи Сапеги. Остальное — пожертвования и то, что внесла белорусская диаспора в Швейцарии.

    Планировалось, что на табличке будет написано о принадлежности героя земле Беларуси. Надпись должна была выглядеть так:



    Менее чем через две недели, 21 октября, ожидается открытие в Швейцарии первого в мире установленного белорусами памятника Тадеушу Костюшко, пишет «Наша нива».

    Памятника не было бы, если бы за дело не взялся белорус Алесь Сапега, заместитель председателя Ассоциации белорусов Швейцарии. Именно он вел переговоры с властями, изыскивал средства, находил скульптора, готового изготовить памятник за минимальные средства.

    По самым скромным подсчетам на все ушло шесть тысяч долларов. Большая часть этой суммы — собственные деньги семьи Сапеги. Остальное — пожертвования и то, что внесла белорусская диаспора в Швейцарии.

    Планировалось, что на табличке будет написано о принадлежности героя земле Беларуси. Надпись должна была выглядеть так:

    После изменений на надпись содержит всего несколько строк:

    «Tadeusz Kosciuszko
    04.02.1746 — 15.10.1817
    Gestiftet von der Weissrussischen Vereinigung in der Schweiz 2017»

    В переводе: «Установлен Ассоциацией белорусов Швейцарии в 2017 году».

    «Это не первый раз, когда к белорусской диаспоре отнеслись неуважительно, — отмечает Алесь. — Ранее, несмотря на то, что за два года до события белорусы договорились о праздновании и открытии памятника Костюшко на 15 октября, под давлением польского посла городские власти Золотурна подвинули нас в датах на 21 октября».

    Алесь рассказывает, что сначала белорусская диаспора в Швейцарии пыталась договориться с польским послом провести открытие памятника и празднование совместно 15 октября. Однако польский посол отказался, заявив, что свое мероприятие будет проводить самостоятельно. Тогда белорусы предложили открыть памятник совместно 21 октября, но договориться снова не удалось.

    «Польский посол мне сказал, что они согласны, если их удовлетворит текст таблички. Что на ней должно быть все просто и нейтрально: имя, фамилия и даты жизни — все по-немецки. Мол, «зачем еще что-то писать, если все и так знают, кто такой Костюшко, — говорит Алесь. — Из других требований польской стороны было то, что именно они решат, кого приглашать, и определят план торжественной программы.

    На правлении диаспоры мы решили, что на такие ультиматумы не согласны. Официальная польская сторона хотела работать «на равных», но очевидно, что ни о каком равенство речи не идет. Мы пригласили их в качестве почетных гостей, однако связь оборвалась и на наше приглашение нам ничего не ответили».

    Несколько дней назад Сапега перевез памятник Костюшко в Швейцарию из Украины, где его отлили. Когда заместитель председателя Ассоциации белорусов Швейцарии передавал памятник городским властям Золотурна, выяснилось, что между ними и представительством Польши имеется договоренность об изменениях в надписи на табличке.

    «Я подал жалобу и уже получил ответ от мэра, — говорит Алесь. — Он объясняет, что понимает, в какой ситуации мы оказались, но не в силах устанавливать историческую справедливость и вынужден занять польскую сторону».

    Сейчас Алесь готовит жалобу в Министерство иностранных дел Польши при участии Фонда Костюшко в Кракове. Фонд занял позицию Сапеги, поскольку не считает правильным делить Костюшко между белорусами и поляками. По их мнению, Костюшко нужно воспринимать как героя мирового значения.

    Кстати, именно Фонд помог в транспортировке памятника, подготовив официальное обращение к польской таможне, поскольку официальная польская сторона соглашалась выделить на это деньги и оказать содействие лишь при условии изменения текста таблички.

    Радио Свобода обратилось за официальным комментарием к властям Золотурна, но в мэрии объяснили, что ответственный за это дело отсутствует на рабочем месте.

    Официальный комментарий от МИД Польши в редакцию также еще не поступил.

    Прокомментировать скандал попросили директора Фонда Костюшко в Кракове Томаша Отрембского. Его организация является продолжателем Общества имени Костюшко, основанного в 1884 году.

    «Это просто скандал. Если поляки не пожелали присоединиться к белорусской инициативе, то у белорусов есть полное право, чтобы там был текст на белорусском языке. Тем более, что эта надпись не имеет никакого антипольского характера. Белорусы Швейцарии направили протест в польский МИД, президенту и в парламент.

    Я белорусов полностью поддерживаю. Костюшко родился на территории Беларуси, и именно белорусы этот памятник сделали. Это единственный памятник Костюшко в Швейцарии. Мне стыдно, что это не поляки инициировали такой памятник. Это были белорусы и слава им за это», — сказал Томаш Отрембский.

    Тадеуш Костюшко умер в швейцарском городе Золотурн. В этом году 15 октября исполняется 200 лет со дня его смерти.

    ==============================================================================

    www.svaboda.org/a/28782992.html

    Беларускае МЗС між Касьцюшкам і Суворавым

    Севярын Квяткоўскі



    Dźmitry Hurnievič: «Памятаеце міністар Макей казаў, што іншыя дзяржавы крадуць у нас нашых герояў? Нават Касьцюшку згадваў. Дык сам Бог спаслаў яму сытуацыю ў Швайцарыі».

    Рэч у тым, што сьцьвярджаючы сваё права на вытлумачэньне асобы Тадэвушка Касьцюшкі, беларуская дзяржава аўтаматычна мусіць артыкуляваць сваё права на вытлумачэньне Аляксандра Суворава.

    Таго самага Суворава, які на малой радзіме Касьцюшкі ў беларускім Заходнім Палесьсі ладзіў карныя апэрацыі супраць мясцовага насельніцтва ды антырасейскіх паўстанцаў.

    Вернемся ў нашы дні. Ці не ўпершыню ў публічнай прасторы ўзьнік польска-беларускі канфлікт, зьвязаны з тэмай супольнай гісторыі. Прычым, з польскага боку ў канфлікце бярэ ўдзел прадстаўнік Міністэрства Замежных спраў.

    «Польскі амбасадар ня можа ўказываць беларусам што пісаць на помніку Касьцюшку». — «Таму ў вас пад Заслаўем стаіць помнік Сталіну», — парыруе польскі суразмоўца ў фэйсбуку.

    Адказ пра помнік на «Лініі Сталіна» толькі на першы погляд можа падацца нелягічным, які пераводзіць стрэлкі з адной на іншую тэму на тэму.

    Насамрэч усё непрымальнае з гледзішча польскага бачаньня супольнай зь Беларусьсю гісторыі ў Польшчы часта сьпісваецца на камуністаў і на спадкаемцу камуністаў Лукашэнку.

    Не прызнаецца права Польшчы на Заходнюю Беларусі і Ўкраіну — гэта «цяжкая спадчына савецкай ідэалёгіі». Не прызнаецца слова «Польшча» у дачыненьні да «Рэчы Паспалітай» — «цяжкая спадчына» лукашызму, хоць у рэальнасьці ў сучаснай Беларусі афіцыйна збольшага падтрымліваюцца польскі і расейскі гістарычныя канцэпты.

    У Літве кагосьці шакуе беларускі балет «Вітаўт», у Расеі Кастусь Каліноўскі прыраўніваецца да «беларускага Бандэры», а польскі амбасадар у Швайцарыі супраць фармулёўкі «беларуская зямля» у дачыненьні да месца нараджэньня Тадэвушка Касьцюшкі.

    Ва ўсіх трох выпадках беларусам адмаўляюць у суб’ектнасьці: ва ўласнай вэрсіі ацэнак гістарычных пэрсон і падзей.

    Сытуацыя абвастраецца закрытасьцю Беларусі, якая з боку ўсё яшчэ падаецца савецкай, хоць працэс нацыятворчасьці не спыняецца ад самага абвяшчэньня незалежнасьці ў 1991 годзе.

    На сваіх эмоцыях некаторыя беларусы абагульняюць усіх палякаў — «няма нашай і вашай свабоды».

    Тут самае важнае — адмовіцца ад абагульненьняў.

    Нават польскія кансэрватары-нацыяналісты ўрэшце мусяць зразумець што ў Беларусі альбо будзе незалежная — суб’ектнае — грамадзтва, альбо частка Расеі. Апошняе ўжо амаль немагчыма.

    За савецкае сымбалічнае мінулае трымаецца старэйшая генэрацыя, а вонкава прасавецкая ўлада ня толькі даглядае помнікі Леніну, але ўсталёўвае нацыянальна арыентаваныя знакі. Напрыклад, помнік князю Альгерду ў Віцебску.

    Праблема даўно насьпявала. Цяпер беларускай дзяржаве было б вельмі сваечасова агучыць сваю пазыцыю па супольных з суседзямі гістарычных пэрсанажах.

    Але сказаўшы «А» пра Польшчу, беларускія ўлады мусяць сказаць «Б» пра Расею.

    Дэ-факта «саюзьніцтва» з Расеяй не дае магчымасьці беларускаму МЗС выразна агучыць беларускую пазыцыю па гістарычных пытаньнях, у тым ліку зьвязаных з Польшчай.

    Напрыклад, чаму Касьцюшка і Сувораў у адзін час займаліся на беларускай зямлі дыямэтральна супрацьлеглымі справамі. Першы ваяваў за незалежнасьць Рэчы Паспалітай, другі — за акупацыю Рэчы Паспалітай.

    У кожным разе беларускаму МЗС рабіць заявы давядзецца. Калі не цяпер, дык пазьней. Бо апроч дзяржавы як інстытуту, Беларусь у сьвеце прадстаўляе грамадзкасьць.

    81 комментарий

    avatar
    Удивляюсь способности польских политических элит создать скандал на ровном месте.

    Вам что выгоднее, поляки, иметь в Швейцарии памятник Костюшко с упоминанием, что он имеет отношение и к белорусской земле, или иметь путинские войска в Беларуси возле ваших границ в Бресте?

    И еще. Почему у вас в элите так много идиотов?
    +5
    avatar
    Бедных зайчиков все обижают…
    0
    avatar
    В кои то веки согласен с Агамемноном. Специально бегают и ищут, на что еще пообижаться. Прям как ПГМ-нутые в РФии…
    0
    avatar
    И еще. Почему у
    нас
    так много идиотов?
    Остальные проблемы РБ уже все решили, только памятник Т.Костюшко в Швейцарии остался?
    0
    avatar
    Не решили. НО и этот инцидент полякам спускать не следует. Поляки должны признавать наше право на нашу историю, наших национальных героев. И не фик им указывать нам.
    0
    avatar
    Суворов, Кобрин…
    Ой, что сейчас будет…
    0
    avatar
    Суворова гэть. Костюшко- наш герой.
    0
    avatar
    НО и этот инцидент полякам спускать не следует.
    Так вы быстро докатитесь до «Беластокнаш!».
    И не фик им указывать нам.
    Напишите гнеевное письмо Макею, что бы опротестовал действия официальных лиц Польши.
    И ко всему прочему, Т.Костюшко из государства, которое называлось «Речь Посполитая», за которое он в последствии и воевал. Вы еще Ш.Переса назовите великим белорусским политиком. Или АюАзимова великим русским писателем…
    +3
    avatar
    И ко всему прочему, Т.Костюшко из государства, которое называлось «Речь Посполитая»,

    А Речь Посполитая- это не Польша. Так что не фик тут.
    0
    avatar
    А Речь Посполитая- это не Польша.
    А что это? Мне всегда казалось, что это государство типа «федерация» Королевства Польского и Великого Княжества Литовского, Русского и Жамойтского. Так что очень даже Польша.
    0
    avatar
    Креститесь, когда кажется.
    0
    avatar
    Креститесь, когда кажется.
    Лан, валяйте свою альтернативную историю Речи. Будет забавно почитать ваши соображения, особенно учитывая вашу специальность :)
    +2
    avatar
    А тут нечего валять. Это была Республика ДВУХ Народов. Отсюда Речь Посполитая. Не Польши Республика. А ДВУХ НАРОДОВ. И Костюшко принадлежит также ДВУМ НАродам. А поляки, как всегда, тянут одеяло истории на себя. От это от глупости и идиотизма их нынешних элит.
    0
    avatar
    А тут нечего валять. Это была Республика ДВУХ Народов. Отсюда Речь Посполитая. Не Польши Республика. А ДВУХ НАРОДОВ.
    Это был союз (foederātiō) ДВУХ государственно-территориальных образований. А народов в этом союзе было слегка поболе чем два — народов как «близкородственных групп, которые называли также «племенами», в библейской литературе «родами», которые делились на «колена» и т. п.», как этносов, групп людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) Или слегка менее чем два – как историческая общность людей, синоним понятия «нация», население какого-либо государства.

    Если же «ДВУХ Народов» в смысле «обоих народов» (Rzeczpospolita Obojga Narodów), то получается, что речь идет не про количество народов, а про совокупность представителей ОДНОГО СОСЛОВИЯ (шляхетского) ДВУХ государственно-территориальных образований: Королевства Польского и Великого княжества Литовского.

    И вообще википедия категорически-истерично утверждает, что «ныне широкоупотребляемое название Речь Посполитая Обоих Народов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów) не является аутентичным и, вероятно, получило распространение после выхода в свет в 1967 году одноимённой исторической трилогии польского писателя Павла Ясеницы.»©

    Так что пусть уж Тадеуш Костюшко будет тем, кем сам себя считал. А белорусы будут гордиться своим знаменитым земляком. Или не гордиться.
    «Литва! Земляки и соотечественники мои! На вашей родился я земле и в запале праведном для моего Отечества откликается во мне особенная приязнь к тем, среди кого пустил корни жизни» © Т. Костюшко.

    ЗЫ. Ни разу (свят-свят-свят) не историк. Вообще не при делах. Все претензии к вики. Если что. Просто к слову «ДВУХ» доколупался.
    0
    avatar
    хай паляжыць файненькае:
    Rzeczpospolita, w XVIII wieku oficjalnie określana również jako Rzeczpospolita Polska (lit. Respublika, biał. Рэч Паспалітая, ukr. Річ Посполита, ros. Речь Посполитая, rus. Рѣчь Посполита, łac. Res Publica), także: Rzeczpospolita Obojga Narodów, Rzeczpospolita Królestwa Polskiego (łac. Res publica regni Polonici), Polska, Królestwo Polskie – państwo złożone z Korony Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego istniejące w latach 1569–1795 na mocy unii lubelskiej. Korona i Litwa stanowiły dla szlachty jedną całość, pomimo dzielących je różnic regionalnych, sprzecznych interesów i odrębności ustrojowych.

    +1
    avatar
    Если же «ДВУХ Народов» в смысле «обоих народов» (Rzeczpospolita Obojga Narodów), то получается, что речь идет не про количество народов, а про совокупность представителей ОДНОГО СОСЛОВИЯ (шляхетского) ДВУХ государственно-территориальных образований: Королевства Польского и Великого княжества Литовского.

    так
    0
    avatar
    Вы еще Ш.Переса назовите великим белорусским политиком. Или АюАзимова великим русским писателем
    ёсць сумневы ў велічнасці палітыка? на якой мове тварыў пісменнік? ідыш ці іўрыт — гэта знакі прыналежнасці творцы да габрэйскага народа. Месца нараджэньня важнае. Як і смерці.
    Цалкам на баку палякаў у гісторыі з помнікам. Дзяржавы Беларусі не было і Касцюшка якраз змагаўся за тое, каб гэта назва не напаўзала на Радзіму. Але яна напаўзла — з дапамогай расейскіх штыкоў(і тутэйшых радых старацца калабарантаў, і ўрэшце ўся Рэч паспалітая была акупавана цягам некалькіх вякоў.
    +1
    avatar
    Азимов вроде как из Смоленска, значит наш, белорусский писатель ;)
    +1
    avatar
    Азимов вроде как из Смоленска, значит наш, белорусский писатель
    На момент рождения территория была за «РСФСР» — значит РФийский ;)
    0
    avatar
    На момент рождения территория была за «РСФСР» — значит РФийский
    Протестую. Она была оккупирована, вопреки исторической справедливости.
    0
    avatar
    поддерживаю, там по преданиям Миндовг Вейшнорию крестил ;)
    +1
    avatar
    Она была оккупирована, вопреки исторической справедливости.
    Это вам сама Справедливость рассказала? :)
    -1
    avatar
    На момент рождения территория была за «РСФСР» — значит РФийский
    Протестую. Она была оккупирована, вопреки исторической справедливости.
    Протест отклонен.
    Динозавры имеют на эту территорию куда больше прав. чем оккупировавшие её, вопреки исторической справедливости, млекопитающие.
    0
    avatar
    Ваш сарказм господа был бы уместен, не будь вами же сотворенного прецедента).
    0
    avatar
    наших национальных героев.
    Один из местных пИсателей многократно писАл на Браме, что в Беларуси нет нации. Так откуда взялись «национальные герои» при наличии отсутствия нации?
    Кстати, Костюшко не отделял себя от Польши, Речи Посплитой.
    0
    avatar
    Так откуда взялись «национальные герои» при наличии отсутствия нации?
    Из мифотворчества. Смотри на Италию 19 века. Национального государства нет, а нац. герой был. Гарибальди.
    0
    avatar
    А каким боком белорусы из Белоруссии к белорусам из Швейцарии? Поставьте у себя памятник и пишите, что хотите на нём. Так то его у нас не особо почитают. Большинство скорее всего не знает даже, кто это такой. Так что поляки вполне себе правы.
    +3
    avatar
    А каким боком белорусы из Белоруссии к белорусам из Швейцарии?

    Если они даже в сытой Швейцарии не забыл о Беларуси, о истории, то значит самым тесным боком к Беларуси.
    +3
    avatar
    Если они даже в сытой Швейцарии не забыл о Беларуси, о истории

    Они не забыли. Мы забыли. У нас история начинается в 1941 м году. И Беларусь тоже. До 41-го ничего не было. Всё было сжато в точке меньше атома. После 41-го немного расширилось и замерло до 94-го и только потом расцвела Беларусь.

    Вы знаете, что при оформлении пенсии, информация до 94 года никому не нужна? Не важно, сколько вы там зарабатывали. Не было ничего до 94-го. Даже денег не было.
    +4
    avatar
    10 июля 1994 последний день творения?)))
    0
    avatar
    Не было ничего до 94-го. Даже денег не было.
    РФ узяла на сябе даўгі і маёмасць СССР. Замежныя крэдыторы даўгі хуценька спісалі — нешта ім так захацелася… але пенсіі савецкія якога ражна сапраўды не лічацца? Будапешцкія дамоўленнасці парушылі, вось і пенсіі няхай усім савецкім плацяць.
    0
    avatar
    Они не забыли. Мы забыли.

    Вы забыли. Я не забыл.

    «У меня все ходы записаны». © %)
    0
    avatar
    В кои то веки согласен с Агамемноном.
    А я – со сп. Монро:
    что он имеет отношение и к белорусской земле
    Правда, не в кои-то веки, а в один из очередных разов.
    Тадеуш Костюшко – один из самых знаменитых поляков в мире, родившийся на территории современной Беларуси. В католическо-православной семье. Значимая историческая личность, символ полиэтничности и мультиконфессиональности тутэйшай зямлi.
    ИМХО: называть его «сыном Беларуси» — это в лучшем случае неумность.
    +2
    avatar
    С одной стороны, тот, кто оплатил изготовление памятника, имеет право писать на табличке что хочет. Однако ж, с другой стороны, писать "… сыну Беларусi" это что-то из «нарочно не придумаешь» :) Ну какая такая Беларусь в конце XVIII века?
    +2
    avatar
    С одной стороны, тот, кто оплатил изготовление памятника, имеет право писать на табличке что хочет
    Точно. Как и оплативший изготовление забора, за которым дрова лежат, имеет право написать на нем хоть слово из трех букв.:D
    Только в этом случае возникает вопрос: а точно этот забор построен потому что это забор, а не для того, чтобы продемонстрировать своё оплаченное право писать на нем что душа пожелает?%)
    +1
    avatar
    Однако ж, с другой стороны, писать "… сыну Беларусi" это что-то из «нарочно не придумаешь»

    Они ж не за польские деньги памятник ставят. Так что полякам предлагается успокоиться. А то мы вспомним про Белосток и про 300 000 наших братьев ополяченных тамака.%)
    0
    avatar
    Думаете кто то из этих «ополяченых» согласится на перезезд в нашу палату?
    +3
    avatar
    Я так вопрос не ставлю.
    0
    avatar
    Я так вопрос не ставлю.
    Значит ваша претензия к поляками что всех не ополяяили?
    +3
    avatar
    У меня претензия не к полякам, а к польской власти. Перестать быть историческими идиотами. Потому что когда Кремль сожрет нас, примутся за них. Пора бы чему-нибудь запомнить и научиться по прошлой истории. А они тут нашли к чему придираться, к Костюшко с белорусами. Кретинос.
    0
    avatar
    У меня претензия не к полякам, а к польской власти. Перестать быть историческими идиотами.
    Если бы они перестали бы быть «историческими идиотами», признавали реальность — ликвидацию РП, потерю Польшей независимости в 18-20 веке, затем ликвидацию польского государства после разгрома в 1939 итд, то сегодня польского государства не было бы.
    «Гвозди бы делать их этих людей»
    0
    avatar
    Они ж не за польские деньги памятник ставят.

    Ну и не за наши. Поляков вот послушали. Тем более за них посол Польши просил. Тем более, что он не просил убрать Беларусь, а Польшу оставить. Тем более, что её там и не было. Всё справедливо. А то получается как у России с её памятниками по всей Европе.
    +3
    avatar
    Они имели все основания послать посла подальше.
    -1
    avatar
    Ну какая такая Беларусь в конце XVIII века?

    Так то все мы из Африки вышли.
    +1
    avatar
    Дивуюсь білорусам, росіяни забрали в них мову і вбили тисячі костюшок, а поляки забирають Костюшко — виявляється це втрати рівновеликі
    +1
    avatar
    Дав мінус з-за назви
    +1
    avatar
    А чего его (Тадеуша) скульптор прибабленным изобразил? По новой европейской моде? — Ведь Костюшко -великий герой освободительной борьбы и противостояния османам. Не мог он быть таким куртуазным.
    0
    avatar
    Wygląda jak kobieta *lol* Przykre.
    +1
    avatar
    Все эти битвы славян за своих прошлых героев наводят на мысли о желании стран быть лучше соседа и умнее. Ну евреи конечно умнее беларусов, русские смелее беларусов, украинцы подвижнее и активнее беларусов, литовцы превосходят по ценностям западного мира, поляки претендуют на моральное и генетическое превосходство и тд. А на людей смотришь издалека и все они очень похожи друг на друга и не такие уж сильные различия. Просто геополитика разная и геопокровители разные. Но всем хочется кого то этнически опустить.
    0
    avatar
    Ну евреи конечно умнее беларусов
    А размер мозга у евреев меньше.
    Как так? :)
    -1
    avatar
    А размер мозга у евреев меньше.
    Как так?

    А у России территория самая большая. А японцы живут лучше. Как так?
    +2
    avatar
    А у России территория самая большая. А японцы живут лучше. Как так?
    Ну размер мозгов к уму прямое отношение имеет — а какое отношение к уму имеет размер территории?
    -1
    avatar
    Ну размер мозгов к уму прямое отношение имеет
    Это вас так в школе научили или сами додумались?
    +1
    avatar
    Это вас так в школе научили или сами додумались?
    Образованец, сэр))).
    0
    avatar
    Это вас так в школе научили или сами додумались?
    Образованец, сэр))).
    образованец

    Ну, скажем, несколько курсов на психфаке относящихся к устройству ЦНС прослушал.
    В отличии от вас всех. :)
    Ну и по поводу интеллектуальных способностей тоже кое-что было — на то он и Психфак. :)
    А вообще есть известный в Сети персонаж — Савельев — у которого с научными регалиями по этой теме все настолько хорошо, что его никто упрекать в их недостатке не рискует — цитирую его (на память):
    «В отдельном случае нельзя утверждать что обладатель большего мозга умнее обладателя меньшего. Но на статистически значимых количествах можно утверждать что связь между размером мозга и умом есть.»
    Когда речь идет о сравнении народов — евреи vs белорусы — то речь идет именно о статистически значимых числах.

    Ну, то что слоны и киты умнее 86% РФийцев это уже всем давно известно
    Объяснить белорусикам, с их отсутствием интеллектуальной культуры, что сравнивать нужно сравнимое
    — нелегкая задача. :)
    У ЦНС помимо размера есть еще структура. Очевидно что структура ЦНС человек и кита слишком разные — донести это белорусикам нереально — они не понимают что такое качественная разница. :)

    К слову так же трудно объяснить белорусикам разницу между образованностью, культурой, способностями и умом. :)
    -1
    avatar
    несколько курсов на психфаке относящихся к устройству ЦНС прослушал.
    видно не помогло
    +1
    avatar
    видно не помогло

    :)
    «Ваше мнение нам очень интересно» ©
    Ты же даже не можешь объяснить свою позицию: бе-ме…

    Ну рискни.
    Мой тезис, позаимствованный у Савельева:
    «В отдельном случае нельзя утверждать что обладатель большего мозга умнее обладателя меньшего. Но на статистически значимых количествах можно утверждать что связь между размером мозга и умом есть.»
    Твой, соответственно, противоположный:
    «Между размером ЦНС и умом при сравнении статистически значимых групп людей нет связи».
    Давай, доказывай. :)

    Впрочем:
    «У белорусиков эпические проблемы с логикой» ©
    -1
    avatar
    Если уж собираетесь искать корреляцию между размерами мозга и умом/интеллектом, то устраните сперва более очевидную корреляцию между размерами мозга и размерами тела. В википедии есть эмпирическая зависимость. А потом уж занимайтесь своей демагогией.

    Биологам пока не ясны детали, но для управления более крупным телом у всех позвоночных (включая всех млекопитающих) задействована основная часть мозга (по весу). А на «ум» — только остаток: даже у людей. А средние размеры тела у разных народов отличаются не меньше средних размеров мозга.

    Потом, интеллект у млекопитающих — это только кора. И даже не столько кора, как ее «новая» часть (неокортекс). (У птиц, кстати, иначе.) Весь остальной мозг вообще не при делах. Потом, вес более-менее коррелирует с числом нейронов (причем, не в коре, а вообще в мозге), но не с числом связей между ними. А мозг «работает» не на количестве нейронов, а на количестве связей. Как вы учитываете эти факторы, делая ваши лженаучные выводы?

    Образованец, наслушавшийся поверхностных лекций будет здесь кого-то учить основам функционирования ЦНС. Перечитайте сперва школьные учебники, дорогой наш русскомирский тролль.
    +1
    avatar
    Если уж собираетесь искать корреоляцию между размерами мозга и умом/интеллектом, то устраните сперва более очевидную корреляцию между размерами мозга и размерами тела. В википедии есть эмпирическая зависимость. А потом уж занимайтесь своей демагогией.

    «У белорусиков эпические проблемы с логикой» ©
    Евреи и белорусы принадлежат к одному виду.

    Причем, белорусики своими проблемами с рациональным мышлением не страдают — наслаждаются. :)
    -1
    avatar
    Размеры тела могут отличаться. Пигмеи тоже к нашему виду принадлежат. Азиаты всякие мелкие. И даже в одном народе крупному человеку нужен мозг несколько побольше — для тела. Теперь дошло?

    Плюс возможные генетические особенности в рамках одного вида, влияющие на соотношение неокортекса, коры и остального мозга. А также — на число связей нейронов. Я доступно изъясняюсь, или слишком много новых для вас слов?
    0
    avatar
    не важно, дошло до него или нет если росияка сказал что 2 + 2 = 5 то будет усираться и доказывать что так и есть.
    +2
    avatar
    не важно, дошло до него или нет если росияка сказал что 2 + 2 = 5 то будет усираться и доказывать что так и есть.

    Мне повторить. «ты же даже не можешь сформулировать свою позицию»? :)

    Мне ваши сельские игры в «социальное голосование» как ты уже не первый год знаешь — совершенно по барабану. :)
    Собсно, белорусики демонстрируют классический пример «готентотской этики» в переложении на «логику»:
    Если из А следует Б и Б приятно — А истинно.
    Ну и все следствия для рационального мышления в целом из этого.
    -1
    avatar
    Мне ваши сельские игры в «социальное голосование» как ты уже не первый год знаешь — совершенно по барабану.
    Я гналась за вами три дня и три ночи, чтобы сказать, что вы мне безразличны. ©
    0
    avatar
    Я гналась за вами три дня и три ночи, чтобы сказать, что вы мне безразличны. ©

    Собсно, очередное обращение к аргументам из категории «социальное голосование» это твой потолок.
    Мы ж не первый год общаемся, да? :)
    -1
    avatar
    Размеры тела могут отличаться. Пигмеи тоже к нашему виду принадлежат. Азиаты всякие мелкие. И даже в одном народе крупному человеку нужен мозг несколько побольше — для тела. Теперь дошло?

    1. Ну, по поводу пигмеев есть вопросы — злые люди говорят что у них есть проблемы с тз общего потомства с другими людьми. А способность иметь общее и жизнеспособное (т.е. не мулов) потомство вроде как является критерием принадлежности к одному виду. Хотя как говорят биологи на эту тему «не все так однозначно» — в том смысле что все несколько сложнее в реальности.
    2. Связь размера мозга с размером тела есть — но она не прямая.
    Собсно, прямой иллюстрацией является сравнение веса мозга ближайших родственных видов с человеческим — речь о приматах.
    Рост размера мозга у приматов по мере эволюции тоже как бы известный факт.
    3. Есть такой критерий как отношение веса мозга к весу тела.
    Очевидно, что человек является безусловным лидером.

    Плюс возможные генетические особенности в рамках одного вида, влияющие на соотношение неокортекса, коры и остального мозга. А также — на число связей нейронов. Я доступно изъясняюсь, или слишком много новых для вас слов?
    4. Для тупых повторю цитату из Савельева:
    «В отдельном случае нельзя утверждать что обладатель большего мозга умнее обладателя меньшего. Но на статистически значимых количествах можно утверждать что связь между размером мозга и умом есть.»
    Т.е. когда вы тему сравнения свойств «популяции» переводите на на тему сравнения отдельных частных случаев — вы либо намерено передергиваете, либо:
    «У белорусиков просто эпические проблемы с логикой» ©.
    Причем лично я склоняюсь ко второму в вашем случае.

    Напомню для «белорусиков у которых эпические проблемы с рациональным мышлением» изначальный тезис был «евреи умнее белорусов».
    Т.е. речь о сравнении биологических свойств «популяций».
    Не сравнение свойств типа «образованность, культура» — что относится к «программированию» а не к «железу» — потому что «ум» в случае когда речь идет о «популяции» это свойства «железа».

    Собсно, белорусики демонстрируют классический пример «готентотской этики» в переложении на «логику»:
    Если из А следует Б и Б приятно — А истинно.
    Ну и все следствия для рационального мышления в целом из этого.
    -1
    avatar
    по поводу пигмеев есть вопросы — злые люди говорят что у них есть проблемы с тз общего потомства с другими людьми

    Некомпетентное вранье. Нет генетической репродуктивной несовместимости между представителями разных человеческих популяций. Нет от слова «совсем». А индивидуальная генетическая репродуктивная несовместимость, встречающаяся внутри любых видов, среди людей распространена меньше, чем среди прочих животных (тех же шимпанзе, например). Потому что генетическое разнообразие среди людей аномально низкое — по сравнению с прочими. Совсем недавно наши предки еле протиснулись через «бутылочное горлышко», а новых мутаций набрать времени пока маловато прошло.

    Есть такой критерий как отношение веса мозга к весу тела.
    Критерий примитивный и устаревший. (Хотя для российского образованца сойдет, конечно.) Дающий заниженные результаты для крупных животных и завышенные для мелких. Потому что эмпирическая зависимость не прямо-пропорциональная, а более слабая. Пропорциональная некоей степени (между нулем и единицей) от веса тела.

    Очевидно, что человек является безусловным лидером.
    Потрясающее невежество! Показатель энцефализации у дельфинов, например, заметно выше человеческого. Что не делает их умнее людей. А о причинах (не весом мозга единым) я уже писал выше. Но до образованцев туго доходит :W

    У белорусиков просто эпические проблемы
    Это у вас проблемы и с логикой, и с базовыми знаниями по темам, о которых треплетесь. А заодно и с памятью. Писали бы хоть «у жидов/евреев», или у «граждан/уроженцев Украины», или «у эмигрантов/жителей Германии». А то как в лужу… высказались неротовым отверстием. Где я, а где Беларусь?
    +2
    avatar
    Критерий примитивный и устаревший.

    Ну вы то авторитетный специалист в этом вопросе. :)
    евреи таки умнее белорусов? :)

    Потрясающее невежество! Показатель энцефализации у дельфинов, например, заметно выше человеческого
    ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации#.D0.A1.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.82.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_EQ_.D1.83_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.B6.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.82.D0.BD.D1.8B.D1.85
    Изучите внимательнее. :)

    . Совсем недавно наши предки еле протиснулись через «бутылочное горлышко», а новых мутаций набрать времени пока маловато прошло.
    Теория, если не сказать гипотеза.

    Что не делает их умнее людей.
    Кстати не факт, что они не «умнее»:
    1. в своей «среде обитания» точно «умнее» :);
    2. какой линейкой мерили «ум» у дельфинов? :)

    Где я, а где Беларусь?

    Да мне пофиг. :) «Белорусики» это не «белорусы» — это некий эвфемизм. :)

    Так умнее евреи белорусов?
    Да/нет? :)
    -1
    avatar
    Ну вы то авторитетный специалист в этом вопросе

    Я не биолог. Но явно знаю биологию значительно лучше вас. По-моему, это заметно.

    Так умнее евреи белорусов?

    У меня нет сведений о научных исследованиях интеллекта беларусов. Об американских евреях-ашкеназах такие данные есть и их IQ несколько выше, чем у большинства других тамошних групп населения. Открытым остается вопрос, насколько это связано с генетическими особенностями (и связано ли вообще) и насколько обусловлено социально (жизнь в городах, традиционно более высокий уровень и престиж обращования и т. д.)

    В любом случае, отличия не очень-то и велики. А средние цифры какой-то группы — это всего лишь положение максимума на кривой распределения плотности вероятностей. (Надеюсь, вам знакомы и понятны эти слова.) А конкретный индивидуум может быть каким угодно. Ширина разброса внутри группы на порядок-полтора-два больше разницы средних показателей. И если даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что евреи в среднем несколько умнее беларусов (или наоборот), это мало повлияет, например, на количество дураков и недоучек-образованцев в каждой из групп.

    Вот, скажем, если некритично судить о всех людях по вам лично, может показаться, что интеллект «людей» ниже, чем у «человека разумного». Прям, как в той таблице, на которую вы сослались: там у «людей» коэффициент энцефализации НИЖЕ 8, а у «человека разумного» — выше 8 *lol*
    +1
    avatar
    У меня нет сведений о научных исследованиях интеллекта беларусов. Об американских евреях-ашкеназах такие данные есть и их IQ несколько выше, чем у большинства других тамошних групп населения.

    Я не биолог. Но явно знаю биологию значительно лучше вас. По-моему, это заметно.

    Уважаемый.
    Тесты на ай-кью это территория психологии.
    Которую я знаю значительно лучше вас.
    По моему, это заметно.
    Просто потому что я учился на псифаке МГУ. :)
    И нам читали несколько курсов в которых описывалась методология создания тестов ай-кью.

    А с тз ЦНС я апеллирую к авторитету Савельева — который знает не просто биологию — а конкретно тему ЦНС — намного лучше вас. По моему это заметно. :)
    В любом случае, отличия не очень-то и велики. А средние цифры какой-то группы — это всего лишь положение максимума на кривой распределения плотности вероятностей. (Надеюсь, вам знакомы и понятны эти слова.) А конкретный индивидуум может быть каким угодно. Ширина разброса внутри группы на порядок-полтора-два больше разницы средних показателей. И если даже ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что евреи в среднем несколько умнее беларусов (или наоборот), это мало повлияет, например, на количество дураков и недоучек-образованцев в каждой из групп.

    Для совсем уж медленно соображающих.
    В четвертый или пятый уже раз — когда употребляются слова евреи умнее белорусов — речь заведомо идет о средних по выборке параметрах.

    Вот, скажем, если некритично судить о всех людях по вам лично, может показаться, что интеллект «людей» ниже, чем у «человека разумного». Прям, как в той таблице, на которую вы сослались: там у «людей» коэффициент энцефализации НИЖЕ 8, а у «человека разумного» — выше 8

    Вы бы для начала — заметно лучше знающих биологию — как-то дезавуировали бы свое заявление о том что у дельфинов отношение веса мозга к весу тела лучше чем у людей. :)
    0
    avatar
    Соотношение веса мозга к весу тела у дельфинов ниже человеческого. И даже коэффициент энцефализации тоже ниже, хоть там более благоприятная для крупных животных формула. Память подвела. У дельфинов тяжелее мозг, но само по себе это ни о чем, так как тело еще тяжелее.

    А теперь не желаете ли взглянуть на формулу из вашей собственной ссылки — как там учитывается масса тела. Неужели и впрямь масса мозга просто тупо делится на массу тела, как вы неоднократно талдычили здесь? Или там стоит другой показатель степени — значительно меньший едиицы? Из-за чего дельфин (да и человек) внезапно «становится» намного умнее более мелких тварей.

    Что касается средних величин, то ваши словеса не говорят в пользу понимания смысла понятия «средний», не говоря уж о понимании роли соотношения разброса параметров внутри каждой группы к столь ценимой вами разнице средних величин.

    Если вы утверждаете, что средние показатели евреев и беларусов отличаются, то докажите это. Какие именно евреи (беларусские, американские, или вообще израильские сефарды), кем и с какими беларусами сравнивались? Насколько велико различие? Каков разброс данных в каждой группе и как он соотносится с якобы существующей разницей средних показателей? Без цифр — конкретных и достоверных — это просто пустая болтовня с вашей стороны.
    0
    avatar
    Если уж собираетесь искать корреоляцию между размерами мозга
    Ему лавры адольфа покоя не дают. Тоже знакокачественных выводил по форме черепа.
    0
    avatar
    Ну, скажем, несколько курсов на психфаке
    Вам давали плацебо. Уроды а не врачи.
    +2
    avatar
    Ну, скажем, несколько курсов на психфаке
    Вам давали плацебо. Уроды а не врачи.

    Как вариант – вполне.
    Я бы еще обратил внимание на слово «несколько». Т.е. полный курс лечения пройти не удалось. Отсюда ( от недолеченности, хоть и дообследованности) – тяжелые хронические последствия. В виде спонтанного неконтролируемого расчесывания фактора ЯО+МБР+ПВО+МРТ+ПЗТХ.
    0
    avatar
    Ну размер мозгов к уму прямое отношение имеет — а какое отношение к уму имеет размер территории?
    Ну, то что слоны и киты умнее 86% РФийцев это уже всем давно известно *lol*
    +1
    avatar
    Как так?
    Вот расея, страна большая, а толку ноль
    А Германия вроде как гораздо поменьше, да еще и побежденная как бы, а гигантом смотрится.

    Наверно все обратнопропорционально насыщению мозга стекломоем.
    0
    avatar
    Боярышник в России объявлен официально самым доступным и популярным спиртным у низших слоев населения.
    А низший слой там большинство населения. Бояре в Кремле пьют импортное спиртное.
    0
    avatar
    Боярышник в России объявлен официально самым
    Ссылку плз.
    0
    avatar
    «И как вишенка на торте: в РФ нет проблем с винно-водочной продукцией!
    Настойка „Боярышника“ — отличный, качественный, безопасный продукт и является социальным видом алкоголя в России, заявил директор российского Центра исследований федерального и региональных рынков алкоголя Вадим Дробиз. „Отравились вовсе не настойкой боярышника. Отравились (в Иркутске) суррогатом — подделкой этой настойки… Эти продукты, хоть на них, может, и написано “Концентрат для ванн», все прекрасно знают, что они производились для внутреннего потребления", — заявил Дробиз. «Боярышник» снова будут продавать в магазинах России."

    www.kasparov.ru/material.php?id=59DE0D1E99422

    tvrain.ru/teleshow/here_and_now/vyhoda_u_gosudarstva-447120/
    0
    avatar
    Боярышник в России объявлен официально самым

    Ссылку плз.
    Ссылку плз на выделенное, а не на мнения… объявлен официально
    Что пьют алконавты в РФ и РБ знаю — дост посмотреть статистику выпуска плодово-выгодного.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.