История
  • 2125
  • Большие надежды. Как беларусы пытались возродить ВКЛ в 1812 году

    Начало нового 19 века Европа встретила в дыму военных орудий. Наполеон вел масштабнейшую кампанию по переделу политической карты континента. В этом событии, получившем общее название “Наполеоновские войны”, было много эпизодов: сражений, перемирий, договоров. В ходе кампании распадались и образовывались новые государства.

    ПРЕДЫСТОРИЯ




    В 1806 году в Берлине Наполеон заявил о своем намерении возродить независимое польское государство. Поляки всего только 11 лет назад потеряли общую с литвинами Речь Посполитую, и вернуть независимость было для них самым большим, жгучим и трепетным желанием сердца. Император исполнил свое обещание, и в 1807 году на землях Польши создал Герцогство Варшавское.

    Обретение независимости поляками очень вдохновило литвинов (беларусов), поэтому летом 1812 года многие встретили французскую армию как освободителей. Наши предки ждали, что Наполеон вернет независимое государство бывшим землям ВКЛ, освободив их от оккупации Российской империи. Продвижением по территории ВКЛ французских войск командовал генерал Даву, непобедимый маршал наполеоновской армии, который не проиграл ни одного сражения. Под приветственные крики жителей французская армия вошла в Вильню – город, еще каких-то 17 лет назад бывший столицей Великого Княжества и не утративший столичного лоска.

    “МИНСК ВСТРЕЧАЕТ ГОСТЕЙ”




    Вторым по красоте городом литвинских земель, по воспоминаниям генерала Даву, был Минск. Иностранцев приятно удивило, что большинство жителей Минска свободно владели французским и немецким языками. В городе было проведено торжественное богослужение в костеле с благословением успехов французской армии. А генерал Даву в своей торжественной речи сказал, что они пришли не угнетать местное население, а вернуть ему Родину. Эти слова вызвали настоящую эйфорию среди минчан – рукоплескания, восторженные крики, слезы радости, ведь именно этих слов ждали литвины с самого 1807 года, когда независимость получили поляки. В Минске и окрестностях царило необычайное оживление – гуляния, вечерняя иллюминация, помещики из прилегающих имений съезжались в город поговорить про восстановленную Речь Посполитую и поднять тост за освободителя Наполеона.

    Надо сказать, что обещания императора не остались только словами. Сразу после вступления армии в Минск был назначен новый губернатор Минской провинции, и им стал генерал Брониковский, поляк по происхождению, участник восстания Костюшко. Это был хороший знак. Но главным событием для литвинов (беларусов) стало то, что 1 июля 1812 года Наполеон объявил о создании Временного правительства Великого Княжества Литовского. В новое ВКЛ вошли земли Виленской, Гродненской, Минской губерний Российской империи, а также Белостоцкая область. Эти губернии были переименованы в департаменты, а их администрация состояла как из французов, так и из местного населения. Наполеон не стал в угоду полякам объединять воссозданное Княжество с Варшавским Герцогством.

    ПРОТИВОСТОЯНИЕ




    Итак, Наполеон дал жителям польских и литовских (беларуских) земель то, что они хотели больше всего на свете. Такую политику император проводил не без выгоды для себя – польская и беларуская шляхта добровольно записывалась в ряды армии своего освободителя. На стороне французов воевали беларусы во главе с представителями знаменитых шляхецких родов Хадкевичем, Тызенгаузом, Чапским, Биспингом, а также беларуские татары – всего порядка 25-28 тыс. человек. Это довольно много – больше, чем вся 4-я северная армия русского генерала Витгенштейна. Для защиты земель от мародеров, которых всегда немало в военное время, в крупных городах создали народную гвардию, а в маленьких – жандармерию.

    Однако большое количество беларусов, также порядка 30 тыс., было вынуждено стать под ружье в армии Российской империи. Готовясь к войне, русские призвали в войско всех, кого смогли. В основном литвины служили в российской армии против своей воли, и нередкими были случаи дезертирства.


    Доминик Радзивилл в форме улана наполеоновской армии

    С дезертирами боролись. И наказывали не только самих сбежавших из войска, но и людей, помогавших скрываться дезертирам. Вышел специальный указ, в котором прописывалось, что крестьян, владельцев корчмы или постоялого двора, которые прятали у себя дезертиров, надо подвергнуть телесному наказанию. А с помещиков, в чьих владениях прятались сбежавшие, брали штраф.

    Таким образом, война 1812 года разделила литвинов. Примерно по 30 тыс. человек воевало друг против друга по обе стороны конфликта. Приблизительно столько же пряталось в лесах. Среди крестьян ходили слухи, что Наполеон освободит их от крепостного права, и крестьяне уходили в леса, где организовывались в партизанские отряды и воевали и против мародеров, грабивших их деревни, и против собственных помещиков, которых ловили и приводили в лагеря французов.

    СТОЛИЦА БЕЛАРУСИ ВО ВРЕМЯ ГОСПОДСТВА ФРАНЦУЗОВ




    Наполеон рассматривал Минск в качестве своеобразного тыла для своей Великой армии. Город он планировал превратить в склад необходимого провианта и амуниции, а также пункт для больных, раненых и отставших солдат и офицеров. Здесь он собирался переждать зиму 1813 года. В связи с этим был отдан приказ со всего Минского департамента везти в Минск муку, гнать скот, делать запасы сена и кормов для лошадей.

    Доставлять провиант приказывалось самого высокого качества, потому что не годится кормить чем попало армию, которая “принесла освобождение Отечеству”. Местное население приказу подчинилось, но, видимо, не в полной мере, потому что очень скоро по деревням стали рыскать вооруженные отряды солдат, “помогая” крестьянам собирать все необходимое для армии. Так освободители превратились в грабителей. Грабежи набирали обороты и в самом городе, особой бесцеремонностью отличались немцы, которых было много в Великой армии. Постепенно местные жители начинали ненавидеть французов так же, как и русских. На улицах Минска стали появляться трупы солдат. В то же время новые органы власти старались сдерживать мародеров, и ежедневно из города по всем дорогам разъезжались отряды жандармов в поисках грабителей и скупщиков краденого. Их хватали и привозили в Минск, где судили военным судом и немедленно исполняли приговор. В июле в Минске состоялись первые публичные казни грабителей. Та же судьба настигала и скупщиков краденого.


    Вид на Минск с Троицкой Горы (начало XIX века)

    Сразу по вступлении в Минск, уже знакомый нам генерал Даву отдал приказ открыть в Минске военный госпиталь на 200 человек. Однако очень скоро стало понятно, что этих больничных мест крайне мало. Армия Наполеона несла большие потери. В августе император распорядился создать два госпиталя по 2000 человек – один в Минске, один в Борисове. В Минске под места для раненых были отданы гимназия, православный собор, Екатерининская церковь, тюрьма, три монастыря, много частных домов. Минск превратился в огромный лазарет. Но, чтоб вы понимали, такая участь была не только у Минска – непрекращающимся потоком раненые стекались в Могилев, Витебск, Гродно, Борисов, не говоря уже про то, что госпитали были в каждом городе Беларуси, где присутствовали французские гарнизоны. Однако даже на больничной койке раненые были фактически обречены. В этих лазаретах не хватало даже банально чистых тряпок для перевязки, и самые легкие раны становились смертельными.

    В то же время в Минск подходили новые войска в помощь армии Наполеона, город заполонили иностранцы, которые были достаточно бесцеремонны с местными жителями. Нередко солдаты силой выселяли жильцов из их домов и занимали квартиры под свои нужды. Однако минчане понимали проблемы французских войск, более того занимались благотворительностью в пользу Великой армии, помогая обустраивать лазареты. Особо на почве благотворительности отличились католические монастыри, в частности Мужской бернардинский монастырь.


    Вот так выглядел данный монастырь

    15 августа 1812 года Минск торжественно праздновал День рождения Наполеона. О начале праздничного дня возвестил бой колоколов всех костелов. Была проведена служба и молебен за здравие и долгие годы царствования императора. В его честь переименовали площадь в центре города. Так площадь Верхний Рынок превратилась в Площадь Наполеона. Минская газета широко освещала праздничные мероприятия, называя корсиканца “героем века”, “Всемилостивейшим Императором и Королем Наполеоном”, “Великим Воскресителем”. Также был дан смотр войск и показательные игры-соревнования среди военных в городском саду. Самым отличившимся губернатор вручил денежные призы. Затем был запущен в небо воздушный шар, а его корзина была исписаны стихами горожан, восхваляющих величие и мужественность Наполеона. Вечером в театре была дана комедия в стихах про переправу французских войск через Неман 23 июня 1812 года и освобождение Литвы (то есть Беларуси). Минск праздновал День рождения своего “добродетеля” и “освободителя” с размахом. Вечером весь город был ярко освещен. А дом генерал-губернатора был украшен иллюминацией, которая изображала гигантские триумфальные ворота, в них въезжал бог войны, рядом на балконе была изображена Погоня.

    НАПОЛЕОН ПРОИГРЫВАЕТ



    Доминиканский костел

    Пока Минск с шиком отмечал День рождения непобедимого императора, сам Наполеон сражался с русской армией и 14 сентября без боя взял оставленную русскими Москву. Однако силы его солдат были на исходе, близилась зима, а зимовать в сожженном и разоренном городе не представлялось возможным. Добыть пропитание в окрестностях, спаленных пожаром войны, не получалось. И в начале октября Наполеон принял решение отступить назад в Беларусь и переждать зиму в Минске. Путь назад пролегал той же дорогой, что и путь в Москву. Наполеон пытался было взять южнее на Калугу, где были продовольственные склады, но путь ему перегородил Кутузов. На севере действовала русская армия генерала Витгенштейна. Так, зажатые с севера и юга, французские войска были вынуждены отступать через разоренные и сожженные края, где не было ни еды, ни отдыха. Наполеон спешил в Минск, где его армию ждали зимние квартиры, большие запасы провианта и одежды. В Минске можно было сделать передышку. Но с юго-запада от Бреста к Минску также стремительно двигалась дунайская армия Чичагова. Армия Чичагова и армия Витгенштейна должны были соединиться, отрезав путь к дальнейшему отступлению Наполеона, и взять его в плен. К тому же продовольственные склады в Минске также очень сильно влекли русских, которые были измотаны войной не меньше французов.

    Чичагов опередил Наполеона, и 16 ноября русская армия заняла Минск. Поражение французов беларуская шляхта восприняла как свое собственное. И попыталась самостоятельно дать отпор. Все в городе, кто умел держать оружие в руках, попытались защищаться, но Чичагов быстро разогнал малочисленное и неумелое сопротивление. Губернатор Брониковский бежал в стан Великой армии, оставив в руках русских огромное количество съестных припасов, собранных с жителей Минской провинции, а также только что привезенных из Франции. Склады были в бернардинском, доминиканском, бенедиктинском и францисканском костелах. Всего припасов было заготовлено на 100 тыс. человек.



    После вступления русской армии в Минск, сразу было упразднено литвино-французское правительство. Большинство причастных к этому временному правительству бежало. В городе было введено военное положение и назначен военный губернатор. К своим обязанностям вернулся прежний гражданский губернатор Минской губернии, и ему было поручено заняться восстановлением города.

    ПОСЛЕДСТВИЯ




    А восстанавливать было что. За пять месяцев с июля по ноябрь через Минск прошло 80 тыс. солдат Великой армии, и город находился в состоянии разорения. Мостовые, фонарные столбы, шлагбаумы, будки для ночных сторожей были разрушены, здания подверглись сильной порче, многие дома были сожжены или разрушены, в окнах не хватало стекол, оконные рамы, двери, перила и даже полы были частично разобраны и пошли на отопление. Больше всех пострадали здания, где располагались продовольственные склады и военные лазареты. В лазаретах оставалось около 2000 раненых, а также тела умерших солдат, которые необходимо было похоронить.

    Грабежи французов сменились грабежами русских. Особо свирепствовали казаки, они забирали все подряд, что только попадется более-менее пригодного, оспаривали друг у друга добычу и устраивали ожесточенные драки.



    В результате войны в городе было разрушено ⅔ всей застройки, а количество жителей города уменьшилось с 11 тысяч человек до 3,5 тысяч. От армии Чичагова бежало около 8 тыс. минчан, многие присоединись к отступавшей французской армии и навсегда покинули страну. По воспоминаниям современников, дороги возле Минска и околицы были усеяны трупами и больными людьми. Захоронением мертвых занимались всю зиму, стараясь успеть до оттепели, потому что из-за непогребенных трупов распространялись опасные болезни. В рапорте царю министр полиции Балашов докладывает, что только по дороге Минск – Вильня было захоронено 430 тыс. человеческих трупов и 380 тыс. трупов лошадей. Вся земля Беларуси в буквальном смысле была усеяна мертвыми! В целом население Беларуси сократилось на 25%, а в восточных областях и на все 30%.

    Разграбленными и разоренными оказались крестьянские хозяйства, ведь и именно на крестьян легли все тяготы содержать армии. Принудительным сбором податей на нужды войска, а по сути грабежом и мародерством, в военных целях занимались и французы, и русские. Большие надежды литвинов на восстановление своего независимого государства с помощью иностранцев обернулись очередной этнической катастрофой. Надеемся, что когда-нибудь беларусы начнуть извлекать уроки из собственной истории.

    1863x.com/be/vkl-1812/
    • нет
    • 0
    • +5

    118 комментариев

    avatar
    Все в городе, кто умел держать оружие в руках, попытались защищаться, но Чичагов быстро разогнал малочисленное и неумелое сопротивление.

    Подключаем элементарную логику: в городе мало кто умел держать оружие в руках. :)

    Иностранцев приятно удивило, что большинство жителей Минска свободно владели французским и немецким языками.
    Видимо, свободно языками владела большая доля горожан, нежели оружием. :)

    Надеемся, что когда-нибудь беларусы начнуть извлекать уроки из собственной истории.
    Не ранее нежели освоят «элементарную логику». :)
    -3
    avatar
    Доставлять провиант приказывалось самого высокого качества, потому что не годится кормить чем попало армию, которая “принесла освобождение Отечеству”. Местное население приказу подчинилось, но, видимо, не в полной мере, потому что очень скоро по деревням стали рыскать вооруженные отряды солдат, “помогая” крестьянам собирать все необходимое для армии. Так освободители превратились в грабителей. Грабежи набирали обороты и в самом городе, особой бесцеремонностью отличались немцы, которых было много в Великой армии. Постепенно местные жители начинали ненавидеть французов так же, как и русских. На улицах Минска стали появляться трупы солдат. В то же время новые органы власти старались сдерживать мародеров, и ежедневно из города по всем дорогам разъезжались отряды жандармов в поисках грабителей и скупщиков краденого. Их хватали и привозили в Минск, где судили военным судом и немедленно исполняли приговор. В июле в Минске состоялись первые публичные казни грабителей. Та же судьба настигала и скупщиков краденого.
    ну і стыль саветыкус! Можна нацыянальнальую прыналежнасць аўтара вызначыць.
    0
    avatar
    Как беларусы пытались возродить ВКЛ в 1812 году

    Литвины. Белорусы появились в 20 веке.
    0
    avatar
    Большие надежды литвинов на восстановление своего независимого государства с помощью иностранцев обернулись очередной этнической катастрофой. Надеемся, что когда-нибудь беларусы начнуть извлекать уроки из собственной истории.

    Извлекли. Сидим в лопухах.
    0
    avatar
    Монро… ,, В лопухах,, у железной дороги… И с пальцем на ,, пимпочке,,… Мы ведь ТРАНЗИТНИКИ! Тольки ад нас залежиць, што кудой пройдзе, ци не… :-D :-D :-D
    0
    avatar
    Литвины. Белорусы появились в 20 веке
    ммм… литвинов беларусами стали называть в 20 веке. Может так точнее будет?
    +2
    avatar
    литвинов беларусами стали называть в 20 веке.
    у 17-м стагоддзі. Беларусцамі. Неўніятаў. На паўночным усходзе. Маскалі. Затым прыйшлі з вайной — быццам па просьбе гэтых самых беларусцаў. Урэшце назва напаўзала на ўсю Літву, аж пакуль зусім не паглынула ея.
    Але назва заставалася штучнай. Нават у 60-я гады ХХ ст. на Гарадзеншчыне вяскоўцы называлі сябе палякамі або рускімі — у залежнасці ад назвы храма — касцёла ці царквы. Хоць і не хадзілі, бо бальшавікі амаль усё развалілі, зачынілі, або склады парабілі ў храмах.
    0
    avatar
    Не совсем так.
    Эволюция перехода от литвинов к белорусам шла схематично так:

    литвины (13-18вв.) — тутэйшые (19 в.) -белорусы ( конец 19-20вв.).
    +1
    avatar
    Эволюция перехода от литвинов к белорусам
    т.о. менялось (само)(внешнее)название проживающего населения. Само население не заменялось на другое?
    +1
    avatar
    Само население не заменялось на другое?

    Частично заменялось. Читал где-то, что в годы первой мировой войны из Беларуси бежали от войны вглубь России что-то порядка 1 миллиона беженцев. После многие не вернулись.

    А само представление, что мы — белорусы, это нам навязали в БССР. Мне во всяком случае.
    Назвали бы меня в детстве литвином, щас бы гордился литвинизмом. :J
    0
    avatar
    К двадцатому веку «литвины» — просто польский вариант названия «литовцы». Разумеется, поляки часто употребляли его и по отношению к славянам Литвы, считая их частью большого польского народа. Остальные упоминания термина на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков можно считать исключениями, устаревшими к тому времени. Понятие «белорусы» — уже в полном ходу, «литвинам» места нет.

    «Туэйшыя» — никогда официальным названием не было, и быть не могло. Так себя называли? Да, но где люди себя «местными» не называли?

    «Белорусцы» семнадцатого века — не редкость в документах того времени как Речи Посполитой, так и России. Применение не чёткое, иногда в него вкладываются уточнения, ограничения (поляки зачастую не относят его к католикам, а изредка и униатов называют отдельно, а россияне иногда относят только к униатам, православные для них — просто русские, католики — просто поляки), но в целом — восточно-славянское население Литвы. При этом и поляки, и россияне считают эту общность частью своих «больших» народов.

    А вот в качестве официального названия народа (именно к тому времени и сам народ начинают называть таковым) — да, ближе к концу девятнадцатого века. Кто-то — считает этот народ частью «триединого», кто-то борется за «отдельность», но это уже частности. Уже отходят искусственные построения вроде «западнорусы», или «литовцо-русы». Вот с этого времени термин и можно считать полноценным. Споры о принадлежности — это уже чистая политика, в существовании же белорусов, и в том, кого именно так называют — сомнений уже нет, термин — «прижился»…
    +2
    avatar
    К двадцатому веку «литвины» — просто польский вариант названия «литовцы». Разумеется, поляки часто употребляли его и по отношению к славянам Литвы,
    да чаго тут «славяне»? І не проста «польскі варыянт», а саманазва. З векавой глыбіні.
    Уже отходят искусственные построения вроде «западнорусы», или «литовцо-русы».
    «літовцо-руссы» — шо гэта за звер? «Я літовцо-русс!» — гэта каго можна працытаваць, цікава?
    «Белорусцы» семнадцатого века — не редкость в документах того времени как Речи Посполитой, так и России. Применение не чёткое, иногда в него вкладываются уточнения, ограничения (поляки зачастую не относят его к католикам, а изредка и униатов называют отдельно, а россияне иногда относят только к униатам, православные для них — просто русские
    А чаму епіскап Магілёўскі названы Беларускім? Ён якраз не быў уніятам.
    Важна тое, як людзі самі сябе называлі, а не які ярлык прапагандоны акупанцкія ім імкнуліся наляпіць. Рэч паспалітая была нашай дзяржавай, вольнай ад знакамітага іга, якому служылі маскоўцы і якому наследавала Россія.
    +1
    avatar
    А чаму епіскап Магілёўскі названы Беларускім? Ён якраз не быў уніятам.
    Вот «таму» и назван. Не католик, даже не униат, потому и не «польский», а «белорусский».
    0
    avatar
    іх было «нічтожно» мала:

    Крыкуны за «права верыць» р'яна распачалі свой наступ, як толькі расейскі штык ім стаў дапамогай. Ажно царыца іх спыняла. І ўсё адно — перахрышчвалі сілай! Паміж
    гэтым і гэтым цэлае жыццё.
    +3
    avatar
    вунь, дарэч, пан евреі таксама рызыкавалі быць абернутымі у праваславіе, а не схацелі — дык толькі багацеям дазволена было імперыю абслугоўваць — за мяжой адсяленьня:
    0
    avatar
    ближе к концу девятнадцатого века.
    Отказ от религиозной идентификации и от сменяющих друг-друга политонимов произошел благодаря научным этнографическим исследованиям (Е.Карского, М.Довнара-Запольского и проч.). Только тогда, к концу ХІХ в., появилось научно обоснованное представление о проживающем здесь народе и территории его расселения. Всё, поставлена жирная точка. И не столь важно, под каким названием его теперь записали: «белороссы» или «литвины» — тут уж как карта легла. На тот момент.

    Поражает другое: у нас некоторые русские до сих пор зубами цепляются за архаичные религиозные самоназвания, за средневековье — будто эпоха просвещения мимо них прошла и совсем не коснулась. Увидят в древнем тексте слово «руський» и носятся с ним как с писаной торбой. Русскому для счастья мало надо, да, Монро? Между тем, для целого народа не столь важно название, сколько дальнейшее сохранение как единой общности. А тут русские нам не помощники под любым соусом: будь то колорады, будь то монры и т.п.
    Белорусы появились в 20 веке
    Беларусский народ не «появился» благодаря росчерку канцелярского пера, он существовал в веках. И так уж вышло, что в единое целое он сформировался ещё во времена «литвинов» — именно на то время приходится его этногенез. Поэтому закономерно, что в публицистике наших пращуров тоже называют беларусами. Нормально также, если в научных работах их обтекаемо называют предками беларусов или даже литвинами. Ничего, нормально.
    +5
    avatar
    Беларусский народ не «появился» благодаря росчерку канцелярского пера, он существовал в веках.

    Да, существовал. Но почему вы называете его «белорусским»? Скорее восточные славяне, а не белорусы. И притом с балтами рядом.
    0
    avatar
    Скорее восточные славяне, а не белорусы.
    Если этнос сложился, он должен иметь своё название. Сложился он не в ХІХ и не в ХХ веке, а уже к ХVI-му. Всё, с тех пор среди восточнославянских народов наш отдельно выделяется. Чаще оценивают даже ХІV-XVI вв…
    Да, существовал. Но почему вы называете его «белорусским»?
    Этот вопрос идиотский. А вы что, сами не знаете, почему?
    +2
    avatar
    Вы называете этот народ с 14 века белорусским? Почему? Есть летописные основания так его называть?
    0
    avatar
    Ребе, Вы реально мнээээ… бестолковый, или умело косите под такового? *lol*
    0
    avatar
    Это вы считаете аргументом в дискуссии?
    0
    avatar
    А какой ответ Вы ожидали, выдав абсолютно глупый вопрос?
    0
    avatar
    Как беларусы пытались возродить ВКЛ в 1812 году

    Литвины. Белорусы появились в 20 веке.

    Т.е. литвины собрали манатки — и в 1899-м году в полном составе свалили незнамо куда, а на их место с манатками въехали незнамо откуда белорусы?
    +1
    avatar
    литвины собрали манатки — и в 1899-м году в полном составе свалили незнамо куда, а на их место с манатками въехали незнамо откуда белорусы?
    да нет, все не так было. литвины как сидели, так и дальше остались сидеть на том же месте. просто их стали называть по-другому. обычное дело, наверное, в 1899 году такое сплошь и рядом случалось. *lol*
    +2
    avatar
    Т.е. литвины собрали манатки — и в 1899-м году в полном составе свалили незнамо куда, а на их место с манатками въехали незнамо откуда белорусы?
    Почему именно в 1899-ом?
    0
    avatar
    Почему именно в 1899-ом?
    Монро сказал — мы верим. В 20 веке литвинов заместили белорусы, точка.

    Ну ладно, вопрос серьезный, конечно: с какого года начинается 20 век. Некоторые умники вроде тебя, Паша, говорят что в 1901-м, но мы это гневно отметаем, традиции и прочее у нас.
    0
    avatar
    Монро ничего не сказал про 1899-й.
    Монро лишь робко попросил его критиков привести доказательства, подтверждения, что в 14 веке здешние люди называли себя белорусами.
    В ответ слышу все что угодно, вплоть до ругательств, не не доказательства.
    Вот такая «дискуссия».
    0
    avatar
    Монро сказал то, что сказал. см. выше Ваши слова.
    Остальные ржут, конечно, ибо глупость, а что Вы хотели?
    0
    avatar
    Ну ладно, вопрос серьезный, конечно: с какого года начинается 20 век. Некоторые умники вроде тебя, Паша, говорят что в 1901-м, но мы это гневно отметаем, традиции и прочее у нас

    От же ж… А я всё вспомнить пытался, что такое у нас в 1899-ом произошло. Не вспомнил, стал искать, так ведь и не нашёл ничего значимого...
    %)
    0
    avatar
    Т.е. литвины собрали манатки — и в 1899-м году в полном составе свалили незнамо куда, а на их место с манатками въехали незнамо откуда белорусы?

    :)
    0
    avatar
    Думаю, что и из-за этого литвинов переименовали в белорусов.
    Помогло?
    Вместо литвинов получили литовцев.
    История ВКЛ так далека для простого народа.
    -3
    avatar
    По статье: неужели никто не видит явных логических дыр???
    «1806 году в Берлине Наполеон заявил о своем намерении возродить независимое польское государство. Поляки всего только 11 лет назад потеряли общую с литвинами Речь Посполитую, и вернуть независимость было для них самым большим, жгучим и трепетным желанием сердца. Император исполнил свое обещание, и в 1807 году на землях Польши создал Герцогство Варшавское.» Каким боком созданное французами герцогство возраждало независимость Польши? Сменился сюзерен, прав вероятно стало больше, но независимость?

    «1 июля 1812 года Наполеон объявил о создании Временного правительства Великого Княжества Литовского. В новое ВКЛ вошли земли Виленской, Гродненской, Минской губерний Российской империи, а также Белостоцкая область. Эти губернии были переименованы в департаменты, а их администрация состояла как из французов, так и из местного населения. „
    Такой же развод кроликов: вассальные образования вместо независимости, знаменитые “новые департаменты» Наполеона. Опять-таки, вероятно, эта территория получила бы больше прав, но разговоры о независимости — бредятина. Франция Наполеона строила европейскую империю из зависимых образований.
    0
    avatar
    ABC-13
    По статье: неужели никто не видит явных логических дыр???
    «1806 году в Берлине Наполеон заявил о своем намерении возродить независимое польское государство. Поляки всего только 11 лет назад потеряли общую с литвинами Речь Посполитую, и вернуть независимость было для них самым большим, жгучим и трепетным желанием сердца. Император исполнил свое обещание, и в 1807 году на землях Польши создал Герцогство Варшавское.» Каким боком созданное французами герцогство возраждало независимость Польши? Сменился сюзерен, прав вероятно стало больше, но независимость?

    «1 июля 1812 года Наполеон объявил о создании Временного правительства Великого Княжества Литовского. В новое ВКЛ вошли земли Виленской, Гродненской, Минской губерний Российской империи, а также Белостоцкая область. Эти губернии были переименованы в департаменты, а их администрация состояла как из французов, так и из местного населения. „
    Такой же развод кроликов: вассальные образования вместо независимости, знаменитые “новые департаменты» Наполеона. Опять-таки, вероятно, эта территория получила бы больше прав, но разговоры о независимости — бредятина. Франция Наполеона строила европейскую империю из зависимых образований.
    На мой взгляд — придираетесь. Так можно заявить, что абсолютной независимости не бывает вообще. Это из разряда утверждений что ЕС — империя…
    Вассальные отношения вместо полного поглощения — это реальное приближение к полной независимости (которой вообще не бывает). Вассалами австрийского императора считались почти все германские государства, но государствами они от того быть не переставали…
    +1
    avatar
    На мой взгляд — придираетесь. Так можно заявить, что абсолютной независимости не бывает вообще. Это из разряда утверждений что ЕС — империя…
    Если бы так и писали: французский вассалитет лучше включения в РИ — так и вопросов бы не было. И дело не столько в истории — сейчас головы дурят: была бы независимость… а то что была бы не независимость, а зависимость от другой империи — умалчивают.
    Вассальные отношения вместо полного поглощения — это реальное приближение к полной независимости
    Или удаление — зависит от конкретики. По отношению к Франции Наполеона 1- любая зависимость не важно как называется — удаление от независимости. Не тот случай…

    Вассалами австрийского императора считались почти все германские государства, но государствами они от того быть не переставали…
    Вы правильно написали Вассалами австрийского императора считались, а вот с империей Наполеона это не прокатывало — только считаться: в Великой Армии 1812 бОльшая часть была немцы. Как вы думаете, очень немецких королей/герцогов спрашивали, хотят ли они что бы вестфальцы, брандербуржцы итд — их подданные — воевали в России за Францию?
    Наполеон женил одного из формально независимых немец князей просто: поставил перед выбором: или под венец или в тюрьму. Пан Бонопарт совершенно не был формалистом и даже на империю короновал себя сам, забрав корону из рук Папы и водрузив на себя.
    +1
    avatar
    Они и сеййчас так пишут: вступим в ЕС, сохраним независимость (в смысле от России).

    А от ЕС что будет?

    Зависимость.

    Но свою зависимость от ЕС они почему-то называют независимостью.

    А по-моему это просто иной вид все то йже проституции.
    -1
    avatar
    Зависимость.
    Не лучше ли зависить от умных людей нежели чем от отпивших мозг гопников?

    … муж пьет, бъет…
    так разведись…
    а куда я с двумя детьми пойду…
    0
    avatar
    Тут не бить… тут убивать будут

    Пример Украины вашему мозгу что-нибудь говорит или он у вас отсутствует?
    -1
    avatar
    Пример Украины вашему мозгу что-нибудь говорит
    Говорит. Что попытка дожить в совке приводит к неплохому счету на оплату развлекухи.
    И чем дольше сидишь тем круче счет. Украина свой оплатила(чивает). Наш еще впереди.
    +2
    avatar
    От тут согласен.
    0
    avatar
    Они и сеййчас так пишут: вступим в ЕС
    Кто? Ну, кроме Вас, конечно, Вы это регулярно пишете.
    Дайте цитатки о вступлении и тп.
    0
    avatar
    Цитатки?
    В отличие от вас цитатки и ссылки на источники у меня таки имеются.

    Программа ОГП
    www.ucpb.org/party/program

    «Внешняя политика
    Вступление в Европейский Союз является долгосрочной стратегической целью Беларуси.»

    Праграмма Партыі БНФ
    narodny.org/?p=1116

    «Галоўная мэта БНФ «Адраджэньне» — свабодны чалавек у незалежнай эўрапейскай Беларусі.
    на грунце эўрапейскіх маральных каштоўнасьцяў.

    … БНФ лічыць, што Беларусь павінна ўступіць у NATO
    … уступіць у Эўрапейскі Зьвяз».

    Михаил Пастухов: Конституция для свободной Беларуси. Правительство
    www.belaruspartisan.org/opinions/390624/

    «Министром иностранных дел новой Беларуси… находящийся в эмиграции Андрей Санников.
    На должность министра внутренних дел… Николая Козлова, бывшего подполковника милиции.

    … Министром юстиции… молодая юрист и депутат Анна Канопацкая.
    … На должность министра обороны, а точнее, командующего Вооруженными Силами Беларуси, предлагаю боевого полковника, орденоносца и патриота страны Владимира Бородача.

    Органы госбезопасности… бывший подполковник КГБ, лучший аналитик в этой сфере Валерий Костко…
    … На должность министра экономики… Ярослав Романчук.

    Министром труда и социальной защиты предлагаю назначить Ольгу Ковалькову…

    На должность министра образования подходящей кандидатурой является Леонид Борщевский,…

    Министром культуры предлагаю Павла Северинца.

    … Остался главный вопрос: кто может возглавить новое правительство? Думаю, что партии и депутаты об этом сами договорятся. По всей видимости, это будет протеже самой влиятельной из партий. Если таковой станет Объединенная гражданская партия, то я бы рекомендовал того же Ярослава Романчука.

    Вместе с Леонидом Заико и его «стратегией» они за пять лет выведут Беларусь из кризиса и поднимут экономику на достаточно высокий уровень. Можно рассчитывать, что зарплаты и пенсии белорусов увеличатся в разы и превысят отметку в две тысячи долларов.

    Вот такие у нас имеются перспективы. Надо только подождать, когда будет сформировано новое правительство. Заживем не хуже других. Беларусь станет второй Швейцарией и будет благополучно жить на два мира – восточный и западный. Иного не дано с нашим местонахождением.»

    Вот такие у них «перспективы».

    :D
    0
    avatar
    долгосрочной стратегической
    Ни о чём.

    Вы ж верещите, что они мриют прям вот в каждой статье, что их завтра примут в ЕС и назначат в руководящие органы.

    Вы мрии от направления движения вообще отличить в состоянии?
    0
    avatar
    Мриют. НЕ в каждой, но мриют.

    Вот даже состав правительства определили поименно.

    И в ЕС и НАТО непременнно.

    Так что ссылки вы опровергнуть не можете, соскакиваете в «направления».

    Низачот.
    0
    avatar
    Мриют. НЕ в каждой, но мриют.
    Я и говорю — враньё.
    Шитильнее надо.

    Как стратегия — годно. Как тактика — нет такого. Ребе, Вы ж будущий руководитель хрустального сосуда, надо ж как-то умнее, тоньше, что ли… А то аки даун палитесь, норот Вас не поймет.
    0
    avatar
    Ребе, Вы ж будущий руководитель хрустального сосуда,

    Это мои теоретические фантазии, как вы грите. Так что остыньте, не возбуждайтесь.
    А по существу я вам ссылки на их программные цели дал, а вы мне ничем по существу возразить не можете, скатываетесь во флуд. А это не есть хорошо.
    0
    avatar
    возразить не можете
    Есть цели, а есть средства. Есть стратегия, а есть тактика. И т.д. и т.п.

    Намеренно не поясняю, дабы Вы могли напрячь мозговой трицепс хоть раз в день и понять о чем речь.
    0
    avatar
    Опять пустой флуд.

    Че сказать то хотите? Что типа вы очень умный, а я очень тупой.

    А вы далеко не умный, Курманбек.
    0
    avatar
    Че сказать то хотите?
    Если бы прочли и ПОНЯЛИ то, что выше — то уразумели бы. Но — не дано, видимо.
    А вы далеко не умный, Курманбек.
    ок.
    +1
    avatar
    Содержательного разговора не увидел.
    Пошел спать.
    Всем пока.

    *Z-z-z*
    0
    avatar
    Если бы так и писали: французский вассалитет лучше включения в РИ — так и вопросов бы не было. И дело не столько в истории — сейчас головы дурят: была бы независимость… а то что была бы не независимость, а зависимость от другой империи — умалчивают.
    Зависела ли ФРГ от США? Несомненно.
    Но такая зависимость несравнима с той, в которой находилась ГДР… Вот и всё. А в РИ и такой, как у ГДР была, не имелось даже у Польши, не говоря о Литве…
    +4
    avatar
    США мелі выгаду, укладваючыся у ФРГ. Гэта раз.
    Не стаіць пытаньне — трапіць у залежнасць ад ЕЗ, ці ў залежаць ад Саўка. Стаіць пытаньне — далучыцца да цывілізацыі, ці не. І падчас Напалеона таксама гэтае ж пытаньне вырашалася — жыць у сваёй краіне, далучаным да еўрапейскай цывілізацыі, ці існаваць пад акупацыяй РІ. Пад акупацыяй, які нас лёс чакаў, мы ўсе ведаем. Горшае нешта можа быць? Украінцы з беларусамі нават узрыву атамнай станцыі дачакаліся. І зноў стаім, як бараны — што краіну чакае, куды ісці? Мэээ…
    Гімн Польшчы напісаны ў Італіі — у 1797-м. У 1989-м толькі Польшча вярнула сабе права далучыцца да цывілізацыі. Саўкі, абсмоктваючы савецкія рэсурсы(ммм-смаката!), тылдычылі — курыца не пціца… Зараз на карту не дазваніцца. )))
    русскае праваслаўна-савецкае — гэта знак недалучанасці да цывілізацыі. Маскоўскае благачыньне заўсёды было такім знакам. Укрыжаванае саўком — тым болей.
    +1
    avatar
    Стаіць пытаньне — далучыцца да цывілізацыі, ці не.

    западной.

    А вы к ней не принадлежите. Белорусы принадлежат к православной/русской цивилизации.
    Украинцы решили уйти и войти в западную- получили со стороны России войну.
    Вы войны хотите?
    -1
    avatar
    Украинцы решили уйти и войти в западную
    Вы войны хотите?
    Мы уйти хотим.
    0
    avatar
    Мы уйти хотим.

    За свой счет — почему нет? :)
    -1
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    Но почему-то гражданскую.
    Не, не выйдет. Жалко и натужно.
    0
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    Традиционное пустое (содержательно) бла-бла-бла, в отсутствие способности к рациональной аргументации.
    -1
    avatar
    Бро, я ж Вам намекал, что оффтопик и очередное разбрасывание стандартного говна по веткам. Вы не угомонились — ну удаляю. Петросяньте дальше.
    0
    avatar
    Monro
    западной.

    А вы к ней не принадлежите. Белорусы принадлежат к православной/русской цивилизации.

    Один моментик: стоит белоусу оказаться в «западной цивилизации», как он почему-то сразу начинает к ней «принадлежать». Да и к русским то тоже относится.
    И если о первом поколении ещё можно говорить о вероятном снижении социального статуса, то второе-третье поколения от местных уже неотличимы.
    Куда девается «принадлежность»?

    Разница между украинским и белорусским подходами тут в том, что для Украины актуально «Кто хочет России — езжайте в Россию», а для Беларуси «Кто хочет в Европу — езжайте в Европу».
    +1
    avatar
    Один моментик: стоит белоусу оказаться в «западной цивилизации», как он почему-то сразу начинает к ней «принадлежать». Да и к русским то тоже относится.

    Ассимиляция. Особенно если вы молодой. Обычное дело. НО речь не о наших мигрантах там. Речь о наших людях тут. А тут, увы, пока мордор, называемый «особый путь».

    А на счет цивилизаций рекомендую вам почитать Сэмьюэла Хантингтона. Очень интересно и убедительно.
    0
    avatar
    Ассимиляция. Особенно если вы молодой. Обычное дело. НО речь не о наших мигрантах там. Речь о наших людях тут. А тут, увы, пока мордор, называемый «особый путь».
    То есть, определяет, всё-таки, именно «бытие», система?
    Тогда объясните мне, почему нельзя создать такую же, или схожую систему в РБ. Без отсылок к тому, что «мы — не словаки, у нас цивилизация иная».
    +1
    avatar
    Тогда объясните мне, почему нельзя создать такую же, или схожую систему в РБ. Без отсылок к тому, что «мы — не словаки, у нас цивилизация иная».

    Почему нельзя?
    Просто нужно «капитал» лет 200 накапливать — причем из «внутренних» источников и в условиях когда более «сильные» его откачивают.
    Плюс разница в климате — что требует внесения соответствующих правок в параметры копируемой модели.
    Плюс селекция людей — под модель — в течении тех же 200 лет.

    И все еще во внешнем контексте «глобальный кризис модели», «перенаселение Земли и экологическая катастрофа» и «информационная революция».
    Т.е. копируемую модель еще и править нужно прямо в процессе — адаптируя к названным процессам.
    -1
    avatar
    Просто нужно «капитал» лет 200 накапливать — причем из «внутренних» источников и в условиях когда более «сильные» его откачивают.
    Словаки накапливали 200 лет? Поляки? Чехи? Словенцы? Хорваты?
    Вон, у сербов, или греков история «накопления» — куда длиннее, а результат? И климат у них — ничуть не хуже польского, или словацкого…
    0
    avatar
    Словаки накапливали 200 лет? Поляки? Чехи? Словенцы? Хорваты?
    Вон, у сербов, или греков история «накопления» — куда длиннее, а результат? И климат у них — ничуть не хуже польского, или словацкого…

    Ну как минимум Чехия — это старый промышленный район.

    Сербы и греки — это из другой оперы.
    Если вы ориентируетесь на Германию — то и будьте любезны не скакать по временам и социальным моделям — современный капитализм рожден в северной Европе.

    Про словаком не особо в курсе — а поляков включили в немецкую экономику, причем судя по некоторым признакам — например по демографическим параметрам и по той истерике которую они сейчас завели на тему репараций — далеко не безоблачно включили.
    -1
    avatar
    … современный капитализм рожден в северной Европе.
    Что, и Вы будете про «капитализм»?
    :_O
    0
    avatar
    Ну как минимум Чехия — это старый промышленный район.
    По меркам Постсовка Беларусь — тоже.

    Сербы и греки — это из другой оперы.
    Да, но за ними — опыт долгого государственного существования. Даже чехи — уступают. Остальные — безоговорочно.

    поляков включили в немецкую экономику, причем судя по некоторым признакам — например по демографическим параметрам и по той истерике которую они сейчас завели на тему репараций — далеко не безоблачно включили.
    Безоблачно даже с ГДР не вышло, увы…
    Остальных — тоже «включили», с той, или иной степенью ориентации на «третьи» страны (Францию, Британию, США). Что с того? Лучше «включаться» в РФ, которая по Вашим же словам сама такого «включения» не желает?
    0
    avatar
    По меркам Постсовка Беларусь — тоже.

    Да что вы?
    После 45-го из вас промрайон начали лепить.

    По меркам постсовка старые промрайоны это Урал, Москва и прилегающие регионы типа Тулы, Питер.
    0
    avatar
    По меркам постсовка старые промрайоны это Урал, Москва и прилегающие регионы типа Тулы, Питер
    Это — по меркам самого Совка, а в Постсовке концентрация промышленного производства в Беларуси — очень значительна.
    0
    avatar
    Это — по меркам самого Совка, а в Постсовке концентрация промышленного производства в Беларуси — очень значительна.

    Речь шла о том какие промрайоны являются «старыми» — а вы начинаете переводить разговор на «плотность» индустрии.

    Собсно и т.з. «плотности индустрии» РБ не лидер — лидеры все те же — Москва и окрестности, Питер, Урал, и сибирские городские агломерации типа Томск+Новосибирск+Кемерово.

    Уральскому промрайону без малого 400 лет.
    Со всеми вытекающими последствиями в виде «традиций», «культуры» и т.д.
    0
    avatar
    Назовете заводик работавший 399 лет назад?
    0
    avatar
    Просто нужно «капитал» лет 200
    «Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других»
    Капитал накапливать, климат, менталитет, скрепы — вот это вот все.
    0
    avatar
    «Патриотизм — это чёткое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того, что мы должны жить хуже других»
    Капитал накапливать, климат, менталитет, скрепы — вот это вот все.
    Ответить 0

    Да какие проблемы — хотите жить лучше — живите.
    За свой, разумеется, счет.
    -1
    avatar
    +1.

    Но ща выяснится, что наш счет, почему-то, не заканчивается за Оршей, какие-то базы, интересы и прочая хня никому давно не нужная, а развешиваемая по форумам дабы оправдать агрессию. НАТО-шмато, в ЕС — не моги, табличку на белорусском на стену — не смей.
    0
    avatar
    +1.

    Но ща выяснится, что наш счет, почему-то, не заканчивается за Оршей, какие-то базы, интересы и прочая хня никому давно не нужная, а развешиваемая по форумам дабы оправдать агрессию. НАТО-шмато, в ЕС — не моги, табличку на белорусском на стену — не смей.

    Вы же не одни на шарике живете.
    И возможности отмораживаться по образу и подобию РФ в силу ЯО+МБР+ПВО — не имеете — поэтому по любому придется учитывать интересы соседей — особенно опасных.

    Это неизбежность.

    Вам — как стране и народу — маленьким — надлежит быть крайне-крайне вежливыми, осторожными — одним словом дипломатичными.
    0
    avatar
    То есть, определяет, всё-таки, именно «бытие», система?
    Тогда объясните мне, почему нельзя создать такую же, или схожую систему в РБ. Без отсылок к тому, что «мы — не словаки, у нас цивилизация иная».

    Я могу ошибаться, но, по-моему, когда я на форуме постулировал эту мысль, что «руководство» — первично, его поведение, его биография, его пример — Вы были в числе оппонентов, Павел :)

    Мне тогда все доказывали, что у «плохого» народа, какого бы ему хорошего руководителя ни придать — ничего не выйдет.

    И вот тебе раз: руководство — первично :)
    0
    avatar
    И вот тебе раз: руководство — первично :)

    Вы воистину советский человек — с его «низкопоклонством» перед «начальством». :)
    И верой в «прогрессорство».

    Только в отличии от СССР у вас нет демографического взрыва и безбрежного моря «крестьянства» и «элит», готовых пожертвовать собой ради выживания «страны» и «народа» в условиях внешней угрозы.

    Т.е. нет того ресурса — на котором машинка жесткой советской «модернизации» работала.
    -1
    avatar
    Вы воистину советский человек — с его «низкопоклонством» перед «начальством».
    И верой в «прогрессорство».
    Так и знал, что выскочите :)
    Не-а, надо было почитать тред на форуме. Я о «начальстве» писал как о необходимой вещи, но не как о достаточной.

    И речь шла не о «взрывах», а о принципиальной невозможности вылезти из говна, имея в элите воровство и ложь за основную идею.

    Речь шла о Беларуси, если что, но Вы сами влезли.
    0
    avatar
    Я могу ошибаться, но, по-моему, когда я на форуме постулировал эту мысль, что «руководство» — первично, его поведение, его биография, его пример — Вы были в числе оппонентов, Павел

    Мне тогда все доказывали, что у «плохого» народа, какого бы ему хорошего руководителя ни придать — ничего не выйдет.

    В пылу «спора ради спора» — возможно. Но я — никак не сторонник теории «плохих народов», это пахнет нацизмом…
    Я мог говорить о немного ином: есть разный опыт разных народов, что одним хорошо, то другие не приемлют.
    Но причина неприятия — не в генетике, а именно в системе. И одним «прогрессивным» руководителем — не обойтись. Долгая планомерная работа, поступательное движение без надежд на «чудо».
    Дайте белорусам идеальную демократию — ничего мгновенно не произойдёт. Во «второй Чехии» назавтра проснуться не получится. Но будет движение.
    А так — имеем футбольное «затягивание времени». Которое имеет право на жизнь только при условии, что «счёт устраивает», и ограниченного времени матча.
    Это «Старушка Европа» может «тянуть время», у неё есть запас, ей никого догонять не надо. Одно из «футбольных» условий — выполнено, «счёт» — устраивает.
    А уже изначально отстав на «200 лет» (по Агамемнону) настаивать на «особом пути» — форма мазохизма, на мой взгляд…
    0
    avatar
    В пылу «спора ради спора» — возможно. Но я — никак не сторонник теории «плохих народов», это пахнет нацизмом…

    Помимо качеств «народа» есть география, ландшафт, климат, логистика, соседи с их интересами и много чего еще.
    Есть, наконец, качество «элиты», качество «культуры» и т.д. и т.п.

    Размер, к слову, тоже имеет значение — для всего выше описанного.
    -1
    avatar
    Помимо качеств «народа» есть соседи с их интересами и много чего еще.
    Знаем мы эти интересы, некоторых соседей. Интерес хорька, залезшего в курятник, кого не сьем, тех передушу. Паскудней зверя ещё поискать.
    +4
    avatar
    Знаем мы эти интересы, некоторых соседей. Интерес хорька, залезшего в курятник, кого не сьем, тех передушу. Паскудней зверя ещё поискать.
    Ответить +1

    Я даже обсуждать «подробности» не хочу.
    Какая разница какие мы?
    Мы — есть.
    И никуда не исчезнем.
    Вы же не выставляете претензии Природе за длину отопительного периода? Вы просто принимаете проявления природы — как есть.

    Попытка «шантажировать» зиму к чему вас приведет?
    Или объяснять ей про свою знакокачественность?
    -1
    avatar
    Вы просто принимаете проявления природы — как есть.
    Совершенно с вами согласен. Если такая беда (повадившийся в курятник хорёк) имеет место быть. Хозяин курятника ставит капкан, ловит вражину, снимает шкуру, а тушку бросает псам. Других вариантов нет.;)
    +2
    avatar
    Совершенно с вами согласен. Если такая беда (повадившийся в курятник хорёк) имеет место быть. Хозяин курятника ставит капкан, ловит вражину, снимает шкуру, а тушку бросает псам. Других вариантов нет.

    А если хорек в курятник на танке заедет? :)
    Вы — рисуя образ — почему рисуете себя «большим» и «сильным» — а противника «мелким».
    На основании чего? :)
    0
    avatar
    В пылу «спора ради спора» — возможно. Но я — никак не сторонник теории «плохих народов», это пахнет нацизмом…
    Нет, ну не так, конечно. Речь шла о том, что первично. Курица и яйцо, вот это вот всё.
    0
    avatar
    А уже изначально отстав на «200 лет» (по Агамемнону) настаивать на «особом пути» — форма мазохизма, на мой взгляд…

    У белорусиков есть шанс продемонстрировать всему Миру как можно пробежать дистанцию быстрее.
    Ждем-с. :)

    Кстати, как соотносится «демократия» и возникновение «капитализма»? :)
    -1
    avatar
    У белорусиков есть шанс продемонстрировать всему Миру как можно пробежать дистанцию быстрее.
    Ждем-с. :)

    Кстати, как соотносится «демократия» и возникновение «капитализма»?
    Догонять — всегда легче. Трудно обогнать, но перед Беларусью такая задача и не стоит. Около четверти века — уже потеряно, зачем сейчас разговоры о «быстро не выйдет»?

    Никак. Но капитализм и не есть самоцель. Настоящего капитализма — нигде никогда и не было. Даже в девятнадцатом веке…
    0
    avatar
    Никак. Но капитализм и не есть самоцель. Настоящего капитализма — нигде никогда и не было. Даже в девятнадцатом веке…

    Дык и настоящей демократии нигде и никогда не было.

    Догонять — всегда легче.
    Полная чушь.
    Первые — заняли места в МРТ — привилегированные — и кого на них пускать не собираются.

    Вы задайте себе простой вопрос — сколько в РБ осталось собственных «технологических школ»?
    0
    avatar
    Вы задайте себе простой вопрос — сколько в РБ осталось собственных «технологических школ»?
    У чехов были «Шкода Форман» и «Шкода Фаворит». Да, это — задел.
    Но сегодня их «Фабии», «Октавии», «Суперб» — во многом лучше моделей головного Фольксвагена. А уж на «Кадьяк» — я заглядываюсь без надежды стать владельцем, больно дорого выходит…
    0
    avatar
    У чехов были «Шкода Форман» и «Шкода Фаворит». Да, это — задел.
    Но сегодня их «Фабии», «Октавии», «Суперб» — во многом лучше моделей головного Фольксвагена. А уж на «Кадьяк» — я заглядываюсь без надежды стать владельцем, больно дорого выходит…

    Вопрос какой был задан?
    Слабо самим себе то про самих себя то не врать?
    -1
    avatar
    Вопрос какой был задан?
    О собственных школах.
    Чехи через свою — перешагнули, и не заметили.
    А у словаков собственной — вообще не было.
    При этом — они на двоих по очереди делят первенство среди авто-производителей в Европе уже много лет.
    Вам, с российскими амбициями, этого не понять, а Беларуси чего-то подобного — предостаточно было бы.
    0
    avatar
    При этом — они на двоих по очереди делят первенство среди авто-производителей в Европе уже много лет.
    Это херня — по крайне мере у словаков — там в чистом виде голая сборка из привозных комплектов.
    Вам, с российскими амбициями, этого не понять, а Беларуси чего-то подобного — предостаточно было бы.
    Для этого нужно научиться быть вежливыми, не хамовитыми и в целом приятными в общении — в частности не заикаться кроме как в узком семейном кругу о знакокачественности — для начала научиться не обкрадывать инвесторов и не применять к ним методы уголовного давления.

    И — не хватило бы, конечно.

    Например у словаков около 400 лямов дохода от транзита газа.
    При населении в два раза меньше чем в РБ и средней температуре января в Братиславе -1С.

    И две АЭС от СЭВа остались — на которых производится больше половины потребляемой электроэнергии.

    И в Чехии к слову тоже две АЭС — 6 блоков.
    -1
    avatar
    Это херня — по крайне мере у словаков — там в чистом виде голая сборка из привозных комплектов.
    Кому — кобыла, кому — невеста.
    Но, при огромном собственном рынке и запретительных пошлинах, «вам» — как до Китая раком, хоть сборка у вас такая же…

    Пойду спать, решать мировые проблемы у вас тут и без германского электрика неплохо получается…
    :)
    0
    avatar
    Кому — кобыла, кому — невеста.
    Но, при огромном собственном рынке и запретительных пошлинах, «вам» — как до Китая раком, хоть сборка у вас такая же…

    До чего?
    Объем нашей сборки — строго ориентирован на размер нашего же рынка.
    При этом инвесторы пришли на условиях большого % локализации.

    Словаки продают «труд» и налоговые льготы.
    Нам то зачем их модель?
    -1
    avatar
    на размер нашего же рынка
    0.7 чел/км2
    +1
    avatar
    0.7 чел/км2

    Проблемы с элементарной математикой? :)
    -1
    avatar
    Догонять — всегда легче.
    Совершенно не согласен. Легко догонять стоячего, да и то в том случае, если головной не старается не подпустить остальных близко, а такое сплошь и рядом.
    0
    avatar
    И одним «прогрессивным» руководителем — не обойтись.
    Не, ну не примитивизируйте же.
    Я о том, что равно как и в семье: если руководство лжет, крадет, плюет на правила и законы — то с большой долей вероятности народ уже через одно-два поколения (15-30 лет) начнет делать ровно так же, даже если, скажем, до этого ему «ментально» предписывалось иное. А если уж это наследственное — то и подавно.

    Т.е. нет шансов после двух поколений на то, чтобы норот вдруг взял и сверг условного «луку» или «путена». Он будет оправдывать, растить агамемнонов, которые будут доказывать ему же, что все идет пучком, отторгать девиантов, решившивх вдруг что рабство — это не свобода, как говорят по телеку.

    И наоборот: если ВДРУГ элита своим примером, реально начнет пропагандировсть добродетель — шанс появится. Опять-таки — через одно-два поколения.
    Оч упрощенно.
    +2
    avatar
    И наоборот: если ВДРУГ элита своим примером, реально начнет пропагандировсть добродетель — шанс появится.

    Зачем элите это нужно?
    -1
    avatar
    Зачем элите это нужно?
    Прямо сейчас мы можем наблюдать обратный карго-культ вульгарис. В виде эссенции.

    Некоторые его видоизменяют на жидомассонские вещи или вовсе до рептилоидов всяких, но то такое, как говорят у нас в Житомире.
    0
    avatar
    Прямо сейчас мы можем наблюдать обратный карго-культ вульгарис. В виде эссенции.

    А по-русски?
    -1
    avatar
    А по-русски?
    Это убеждение в том, что «все вокруг такие же гондоны как и я, только они половчее маскируются под приличных людей, а я вот не привымши, неуклюж и ваще не пристало мне». И даже мысли не приходит в голову о том, что приличные люди могут таки существовать в природе.

    Убеждение искреннее, это не то, что говорится за деньги или троллинга ради, это в подкорке.
    0
    avatar
    И снова пустопорожнее бла-бла-бла — из-за неспособности что-то сказать содержательное?
    Так не ново. :)
    -1
    avatar
    И снова пустопорожнее бла-бла-бла — из-за неспособности что-то сказать содержательное?
    Так не ново. :)
    Не пытайтесь сделать вид, что не поняли, Вы ж не Монро, не поверю *lol*
    0
    avatar
    Я верю — когда-нибудь — вы таки научитесь порождать содержательные мысли и оформлять их достойно в тексте.:
    Но — тренироваться еще и тренироваться…
    -1
    avatar
    Дайте белорусам идеальную демократию — ничего мгновенно не произойдёт. Во «второй Чехии» назавтра проснуться не получится. Но будет движение.
    Совершенно не обязательно — посмотрите историю африканских стран после получения независимости. Как резали хуту тутси и наоборот 200 лет тому, так и режут.
    Демократия — это способ, механизм, а что этим способом можно наворотить… напр, избрать Лукашенко.
    0
    avatar
    В пылу «спора ради спора» — возможно. Но я — никак не сторонник теории «плохих народов», это пахнет нацизмом…
    Есть разные культуры с разным потенциалом и перспективой, напр римская и кельтская. Это раз.
    Два. В Африке (черной) за все время не возникло государствостроения. Биологическая история человечества идет из Африки, а социальное развитие там южнее Сахары почему-то застопорилось на уровне племени, хотя Египет, Карфаген… рядом, а не прилепляется южнее почему-то. Почему????
    +1
    avatar
    огда объясните мне, почему нельзя создать такую же, или схожую систему в РБ. Без отсылок к тому, что «мы — не словаки, у нас цивилизация иная».
    Именно потому, что это система. Один из основных признаков системы — именно способность к самовопроизведению.
    Создать другую систему в РБ вполне возможно, но для этого нужно надолго задавить существующую систему и навязать другую. Именно навязать, тк существующие системы отторгают другие и тем сохраняют самобытность. Или долгий путь проникновения другой культуры, что опять таки не обязательно приведет к смене системы.
    0
    avatar
    Так, система. И система скрепляет Лукашенко. Они, чиновники, его боятся.
    0
    avatar
    навязать другую.
    И навязывать надо силой, другого варианта просто нет.

    Так что уважаемый коллега Монро, неустанно повторяющий этот тезис в разнообразных вариантах, прав на все 300 процентов.

    У белфюрера какое-то время назад был шанс войти в историю под видом реформатора. Но — не приключилось. Калибр личности мягко говоря мелковат — вместо хотя бы образованца имеет место быть малообразованное колхозно/зэковское мурло.
    +1
    avatar
    Я его как послушал на последнем педсовете, по телевизору, в принципе я стараюсь это чудо не слушать, так еще раз убедился: за все 23 года нахождения у власти он как был малообразованное, малокультурное, тотально лживое существо, таким и остался. Он не контролирует тот поток сознания, что из него прет. Договорился, что выпускники школ не отличают корову от козы. Ну, как такое мог сказать здоровый на голову президент? Ну, ведь шизофрения то!
    0
    avatar
    Договорился, что выпускники школ
    Зато нормально перед сентябрьским повышением цен на коммуналку загрузку кохозным мозгам дал.
    И декрет, и школьный график, и козы неизвестные. Повышение фигня оказывается.
    0
    avatar
    Сомневаюся что проканает на сей раз. Народец тупой, канешна, но на голодное брюхо может и осерчать.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.