История
  • 6700
  • Великое Княжество Литовское как историческое наследие беларусов в малоизученных летописях



    Материал об обширном научном исследовании, проводимом авторским коллективом, результаты которого публикуются по мере продвижения (ссылка внизу текста). Весьма интересно и, главное, очень важно, на мой взгляд.

    На данный момент времени описательная историография ВКЛ потеряла свою актуальность ввиду своей доступности и насыщенности населения Беларуси знаниями о прошлом своей страны. Авторы настоящей работы не встречали ни одного жителя Беларуси, который бы ничего не слышал о Литвинах, о Литве, о Великом Княжестве Литовском – этим базовым набором историографических данных сегодня владеет каждый Беларус. Компактные и в целом адекватные сведения о ВКЛ дает даже сайт Президента Республики Беларусь – а это, согласитесь, один из тех источников, которые можно назвать индикаторными ввиду своей очевидной политической тенденциозности.

    Однако, не смотря на такую обширность исторического материала, неудовлетворенность и настороженность Беларусов своей историей сохраняется. Возникает резонный вопрос – почему?

    Ответ совершенно очевиден: в море описательной историографии ВКЛ почти напрочь отсутствует историография аналитическая. В массе литературы, где последовательно излагаются исторические факты по типу «кто куда ходил, кто с кем воевал, кто что завоевал, кто с кем женился» почти полностью отсутствует анализ этих фактов с точки зрения национальной принадлежности реальных исторических персонажей. И в современных условиях, когда «Литвой» называется соседнее государство, когда ВКЛ ассоциируется в основном только с этой соседней страной, значимость описательной историографии в Беларуском обществе существенно снижается, это общество требует историографии аналитической, доказательной и разъясняющей национальные истоки ВКЛ.

    В результате в современном Беларуском обществе в области национальной историографии возникла ситуация, которая может быть охарактеризована двумя разнонаправленными тенденциями. С одной стороны ликвидация исторического вакуума повлекла за собой утрату интереса к простому перечислению исторических фактов, то есть к описательной историографии. С другой стороны в результате неудовлетворенности естественных национальных чувств возник повышенный спрос на историографию аналитическую, доказательную.

    Так, в ходе работы над настоящим сайтом мы не без доли удивления выяснили, что интерес подавляющего большинства читателей выражается следующей мыслью: «Нам не надо никакой истории, нам абсолютно не интересно, кто с кем воевал, кто с кем дружил, кто с кем спал. Нам надо доказательства того, что ВКЛ это наше, только наше и больше ничье. Давайте нам этот анализ, давайте нам эти доказательства, и давайте это прямо здесь и прямо сейчас, а простые описания событий оставьте себе».

    Таким образом актуальность современного момента выражается следующим:

    — Беларуское общество уже выросло из рамок описательной историографии по причине достаточности источников такого рода;

    — описательная историография в Беларуском обществе породила массу вопросов о национальной принадлежности главных исторических персонажей ВКЛ, в том числе и главный вопрос об историческом наследии ВКЛ;

    — в результате удовлетворения исторического голода посредством ознакомления с ходом своей истории возникла естественная потребность в историографии аналитической и доказательной с целью удовлетворения своего национального самосознания;

    — за двадцать лет суверенитета самосознание Беларуского общества в области национальной историографии перешло на новый качественный уровень, требующий не простого перечисления исторических фактов, а их доказательного анализа с точки зрения национальной принадлежности этих фактов.

    И это естественное стремление Беларуского общества к доказательствам своего участия в истории ВКЛ как определяющей нации совершенно не удовлетворено по причине почти полного отсутствия подобного рода доказательных аналитических источников.

    Из вышесказанного вытекает актуальность настоящей работы, которая заключается в попытке восполнить создавшийся вакуум в области аналитической доказательной историографии ВКЛ с позиций национальной принадлежности исторических персонажей.

    Таким образом, актуальность настоящей работы заключается в попытке дать ответ на самый главный вопрос, стоящей перед историками – какой же этнос был доминирующим в ВКЛ и какая современная нация имеет первоочередное право на историческое наследие ВКЛ.

    Ссылка на сайт

    95 комментариев

    avatar
    Курманбек, а вы сами как считаете, какой этнос был доминирующим?
    0
    avatar
    Вопрос некорректный.
    Доминирующим чем/в чем/когда? В количественном выражении, в управлении страной, в культуре, в военной сфере, в..., в такой-то период времени.

    Ну и потом, моё мнение — это моё мнение. Тут люди научное исследование делают, на базе летописных и документальных источников. А моё мнение — дилетантское, сложенное на базе каких-то поверхностных вещей, в том числе зачастую пропагандистских.
    +3
    avatar
    Так в статье вопрос поставлен.
    Мне и интересно ваше мнение, да и мнение других форумчан тоже.
    0
    avatar
    Скажем так — славяне.
    0
    avatar
    Славяне-в смысле не литовцы.
    0
    avatar
    Какие литовцы? Они стали называть себя литовцами лишь в 19- 20-м веке. Как и белорусы стали называться белорусами лишь после оккупации страны Российской империей при Екатерине Второй.
    +1
    avatar
    Ладно, не лабусы.
    0
    avatar
    Тут люди научное исследование делают, на базе летописных и документальных источников.
    Только начал читать, но уже наткнулся на такое количество передергиваний и откровенной неправды, что возникли сомнения у меня в научности этого исследования.
    Например, рассуждения о происхождении названия литвы. Я и сам не рассматриваю гипотезу, что оно производное от речки Летаука. Однако посоны в попытке придумать очередной довод в копилку своей теории несут полную ахинею, утверждая, что гидронимы возникают только по имени групп/племен, проживающих близ соответствующих водотоков. Прямо хочется взять и уе... прекратить тратить время на дальнейшее чтение этого «научного исследования».
    И это пример самого откровенного бреда. Такой чуши там пачка в каждом пункте, просто разной степени.
    0
    avatar
    Ну, я этот фрагмент понял по-другому, там не утверждается, что что гидронимы возникают ТОЛЬКО по имени групп/племен, там опровергается тезис, что от имени гидронима возникает самоназвание группы/племени.
    0
    avatar
    Логическая причинно-следственная связка требует иного порядка – сперва должен быть народ, назвавшийся Литвой, который и дал от себя многочисленные топонимы: Летаука, Литовка, Литвинка, Литвиновка, Литвиновичи и так далее. Летувская версия приводит к анекдотичным следствиям: но кто же впервые назвал Летауку Летаукой – ведь название пошло именно от человека!
    Я вижу, что аффтар утверждает, что согласно причинно-следственной (связки?) связи топонимы (следовательно и гидронимы) происходят исключительно от названий народов.
    0
    avatar
    Там нет ничего про «исключительно». Рассматривается лишь конкретный вариант, когда топоним созвучен названию народа.
    0
    avatar
    Вы мне сейчас напоминаете Портоса, который дрался, потому что дрался.
    0
    avatar
    Взаимно, пане Доллар :)
    0
    avatar
    Ни один историк в Беларуси не подпишется под подобной дурью, почему авторы-шарлатаны и действуют анонимно.Ни один историк не напишет на эти бредовые идеи анотацию, потому что это то же самое, что рецензировать надписи на заборе.И по этим «писаниям» публике предлагается изучать беоруское прошлое.Всякая кухарка от истории может теперь встретить радушный прием на нашем форуме!
    -3
    avatar
    На предмет кухарок — не знаю, а вот истерики, забивающие форум пустопорожним флудом, точно радушного приема не встретят.
    +1
    avatar
    На Вашем месте, Курманбек, я бы все-таки вникал в материал, который публикую.И в данном случае Вы серьезно недоработали.Нет веры моим словам, поищите в Минске историка любого, он скажет Вам то же самое и спросит при этом, где Вы нашли подобные бредни.Я знаю, что говорю.
    -3
    avatar
    «Я не буду с Вами разговаривать, пока Вы не поедете в Киев и не спросите кем был Паниковский до революции. Вот поезжайте и спросите!»

    Нененене, пан Ярило, хорошая попытка — но нет.
    0
    avatar
    Ценю Ваш искрометный юмор, но сознайтесь, что здесь Вы лоханулись.Если бы речь шла о каких -то мелочах, но ставить с ног на голову концепцию белоруской истории, это уж слишком.Вообще-то горю желанием узнать авторов такого «научного исследования» и введения в оборот столь «малоизученных летописей». Жесть.
    0
    avatar
    Баранаускас писает в Литве от счастья, это для него не слабый подарок, повод посмеяться в очередной раз над белорусиками.
    0
    avatar
    И западноруссисты ухмыляются про новость о славянском происхождении литовских князей, Рюрики тоже по Ломоносову полабы и ободриты.Хоть бы что поновее придумали на потеху миру.
    0
    avatar
    Литвин уже у нас этноним, россиянин тоже, советский народ- само собой разумеющееся.До чего еще литвинствующие допишутся, если их 50 человек все-таки как партию зарегистрируют? Думаю, что не на моей памяти.
    0
    avatar
    Тут люди научное исследование делают, на базе летописных и документальных источников. А моё мнение — дилетантское, сложенное на базе каких-то поверхностных вещей, в том числе зачастую пропагандистских.

    Я это заметил, пан Курманбек.

    Благодарю вас за ссылку на очень интересный сайт! Я прекрасно помню ваше недовольство моим утверждением что нынешние белорусы имеют 100% право считать русский язык своим достоянием.
    Так вот, на сайте, ссылку на который вы привели я прочёл вот это:

    В качестве доказательства использования в качестве государственного языка вовсе не Литвинского-Литовского, а тем более не Летувско-Жемайтского, а именно Русского, приведем мало цитируемую грамоту от 1398 года Великого Князя Литовского Витовта Рижскому городскому совету о переговорах с Рижским послом Генрихом Гримпе «… Александр, иначе Витовт, божьей милостью Король Литвы. Почтенным любезным избранным. Мы сообщаем вам, что у нас был Генрих Гримпе и жаловался, будто намереваются нарушить ваши права и хотят лишить вас ваших прав. Поэтому знайте, что мы хотим держать вас по тому же праву, которое вы издавна имели и которое изложено в ваших грамотах, и желаем делать вам добро и об этом послали наше письмо по-русски, чтобы вас оставили жить по вашему праву ...» (Центральный государственный исторический архив Латвийской республики, фонд 673, опись 4, ящик 18, № 70, номенклатура приведена по архивной системе СССР). Этот документ доказывает, что внутренним государственным языком при Витовте Великом был вовсе не Летувский, вовсе не Литвинский, а именно Русский, а, следовательно, он сам не был каким-то выдуманным Витовтавасом.


    Представляете, меня как будто линейкой по голове ударили…

    Читаю дальше:

    То, что до 1699 года «Русский язык» в Литве-Беларуси и Руси-Украине был единым не только государственным, но и фактически разговорным, подтверждает следующий факт: Петр Могила, Митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси в 1633-1647 годах, в 1631 году устроил при Киевской лавре самостоятельное высшее училище «… для преподавания свободных наук на Греческом, Славянском и Латинском языках ...», Что это за «Славянский язык»? На это место имеем только одну кандидатуру – тот самый государственный «Русский язык», рассмотренный чуть выше в разделе 15.19.1.3. А где же место для языка «титульного правящего» этноса Летувисов? В очередной раз убеждаемся, что для предков современных Летувисов ничего не предусматривалось – поверить в то, что в Киеве могли обучать на Летувском языке, может только отчаянный сумасброд.

    Это тот самый «Славянский Русский язык», на котором говорили и писали как Литвины, так и Русины: [Л и Ж], август 1399 года, битва при Ворскле: «… Кони ржат, «алла, алла» Татары кричат, а наши Христиане и Литва, саблями и ручной стрельбой побивая их, вопят: «Господи, помогай» ...». Таким образом, мы имеем факты, прямо подтверждающие общность языка Литвинов и Русинов не только государственного (канцелярского, официального делопроизводства), но и разговорного.

    Подробнее здесь.
    Так что, пан Курманбек, придётся вам либо убеждения пересмотреть, либо ссылки на такие сайты не давать…
    -1
    avatar
    Хоспади, опять 25. Да называйте тот язык хоть суахилийским, мне-то что. Дело не в названии, см. прошлую нашу беседу, там все расписано. Здесь же приведены отрывки явно в «осовременом переводе» на нынешний русский.
    +1
    avatar
    5
    Возможна и предложенная М.Н. Тихомировым характеристика язы-
    ка («русская мова»), может быть, нивелирующая различные региональные
    особенности, но вполне соответствующая канцелярскому языку официаль-
    ных великокняжеских грамот. Это, по определению А. Балюлиса, «специфи-
    ческий письменный язык Великого княжества Литовского». К сожалению,
    со второй половиной его утверждения, во всяком случае, применительно
    к полоцкому письменному наследию, согласиться трудно. Исследователь
    подчеркивает, что в этом языке «слишком много полонизмов, поэтому мы
    не можем называть этот язык «руским» только потому, что письмо кирил-
    лическое»
    [Балюлис 2005: 48]. Темп полонизации «руского» зависел от места
    и учреждения, из которого исходил тот или иной документ, поэтому резуль-
    таты этого процесса были разными. И дело вовсе не только в характере пись-
    ма — кириллического или латиницы, но и в менталитете, месте жительства
    и сфере деятельности автора документов. Поэтому в определение литовского
    коллеги уместно было бы добавить слово «канцелярия», в которой процесс
    полонизации происходил ускоренным темпом
    0
    avatar
    Хоть и не хочеться говорить плохо о покойнике, но это тот Тихомиров, который утверждал, что все подписанты Договора Олега с греками истинные словяне? Фарлаф, Сигурд, Свенельд и т.д… Авторитет еще тот!
    0
    avatar
    Тот на котором писались в то время государственные документы.
    0
    avatar
    Почти все доводы литовцев о принадлежности им наследия ВКЛ базируются на тезисах: «говорим балты — имеем ввиду литовцев», «говорим балтский мир — имеем ввиду Литву». Но балты населяли значительно большую территорию, чем территория современной Литвы. Балты — это также латвийцы, пруссы, ятвяги. И балты были предками современных беларусов. И Миндовг возможно был из той ветви балтов, которые были предками беларусов, а не современных литовцев
    +4
    avatar
    Нет какого-либо гена «литовца» или гена «беларуса» — генетически мы очень близки. Очень. А вот разделение на балтов и славян наличествует. Это о чём говорит? Это означает, что давно пора отбросить примитивный примордиализм и не вбивать детям в головы бред о неких «исконных славянах». Славянская культура не с Луны упала к нам и не в одночасье. Наши предки тоже были балтами, но постепенно славянизировались. А поскольку произошло так, а не наоборот, то смело можно считать это трендом, прогрессивным явлением, породившим ВКЛ со своим государственным языком, городской культурой и современным правом. Таким образом ВКЛ было колыбелью нашего народа, благоприятным обстоятельством для этногенеза беларусов. Но не лабусов, очевидно же.
    +2
    avatar
    И какого хрена бел-чырвона -белый к ВКЛ приплели? Заколебали нацики.
    -5
    avatar
    Скачите по площадям, а про первоочередность, если она даже и была, не вашего ума дело, исконные и избранные вы наши.
    -5
    avatar
    Несите на форум всякой псевдонаучной ахинеи исчо.Даже критиковать данный бред- и то себя не уважать.
    -5
    avatar
    Пан Ярило, прекратите истерику.
    +2
    avatar
    Иногда и истерю и не могу удержаться, когда людям предлагают и пропагандируют откровенную псевдоисторическую туфту под видом обьективного исторического расследования.
    -5
    avatar
    Критикуйте. Опровергайте. Для того и площадка. А вовсе не для плевков в монитор, это никому не интересно, а Вы выглядите совершенно неприглядно.
    0
    avatar
    Ну вот хоть заставку статьи сменили, и то слава богу! А вообще умаляю, ребята -эти сложнейшие дискуссионные вопросы должны рассматриваться строгой академической наукой, а от таких" исторических изысканий " будет только дискредитация и позорище воплоти на радость врагам Беларуси.Нельзя так подставляться!
    -4
    avatar
    Что конкретно Вас не устраивает-то? Вполне вероятно что в текстах есть косяки — ну так велкам, пишите, доказывайте, думаю, их уберут или скорректируют. Пока же только маловразумительные выкрики, причем безграмотно написанные, что, как говорится, намекает.
    0
    avatar
    Говорю спокойно.Если Вы не владеете темой, не нужно пропагандировать всякий псевдоисторический бред. Критиковать, рассуждать можно по поводу спорной научной гипотезы или теории, но никто из серьезных людей не будет говорить про лженауку.Не надо идти по пути «древних укров» на посмешище миру и радости западноруссистов.Если сомневаетесь в моих словах, то хотя бы поговорите с Монро, чтобы он оценил данные опусы, мне же и говорить об этом невместно.
    -2
    avatar
    Монро как референс в исторической науке — это мощно задвинуто, это — пять. Или что там, 10.
    Где Вы увидели лженауку? Сказать-то можете, или так, только «блаблабла, нацики, сволачи, зрения лишают?»
    +3
    avatar
    Во всяком случае Монро историк, и с ним, в отличии от подавляющего большинства на форуме, можно вести серьезный профессиональный разговор.Нацики уже так дискредитировали историческую науку, что воспринимать это бред всерьез могут только пэтэушники альбо вельми апантанные.Славянскими Ведами, тайнами древнерусских пирамид, Гиппербореей-матушкой в следующий раз не порадуете.?
    -4
    avatar
    «А моё мнение — дилетантское, сложенное на базе каких-то поверхностных вещей, в том числе зачастую пропагандистских.» А вот честное Ваше признание весьма достойно всяческого уважения.
    0
    avatar
    Ясно, по существу — ничего.
    Вместо абстрактных пирамид и ведов в десятке сообщений могли бы привести хоть пару конкретных претензий. Я не прочитал всего, но то, что успел — всегда подкреплено историческим источником. Может там дальше про пирамиды, не знаю, покажите вместо пустословия.

    Да, с чего Вы взяли что этот В.Антипов — нацик (что это, кстати?), что именно в тексте натолкнуло Вас на такую мысль?
    0
    avatar
    Эти дурости нацики-псевдоисторики толкают не первый год.Тенденциозность, предвзятость, партийная заангажированность не смогут стать никогда наукой даже если в этот оборот вовлечены сотни исторических документов.А читать лекции по курсу затронутых тем я не собираюсь.Повторюсь-эти дурости историкам давно уже известны.
    -3
    avatar
    Эти дурости нацики-псевдоисторики толкают не первый год.
    Какие именно?
    0
    avatar
    Пусть Вам знатоки, которые мои коменты минусуют обстоятельно по всем вопросам расскажут.
    0
    avatar
    Как же Вас не минусовать, ежли Вы за 20 вышенаписанных сообщений ничего конкретного не сказали? Надеетесь, что за объемом написанного никто не разглядит пустословия, штоле?

    Предлагаю закончить дискуссию как бесперспективную с точки зрения получения от Вас полезной информации.
    0
    avatar
    Поймите, я все подобные идиотизмы воспринимаю как личное оскорбление.Более того -кому здесь нужна историческая истина? Вы не видите по минусованию? Религиозные фанатики сердятся, когда затрагиваешь их символ веры.Если Вам нужно мое мнение по конкретному вопросу -позиции, что лежит там в этом мусорозборнике, я смогу высказать свое краткое мнение, но и то только ради Вас.
    -3
    avatar
    Как барышня упрашиваетесь, причем путаете причину (пустословие) со следствием (минусы).
    Высказывайте, с конкретикой, плз. «Вот это и вот это в тексте на стр.15 интерпретировано неверно, потому что...» и т.п.

    Если просто в духе «пирамиды, веды, нацики» — то не стоит.
    +3
    avatar
    Да не барышня я, просто ненавижу нациков, что без стыда и совести лгут людям, занимаясь мифотворчеством в истории.Здесь, чтобы опровергнуть все нагромождения лжи надо такой же опус писать.Кстати, такого историка в РБ нет, самоучка-писатель.Если есть что-спрашивайте, а всяких дурачков подзоборных критиковать мне невместно.
    -4
    avatar
    Ок, все понятно, вопросов больше не имею :D
    +2
    avatar
    Так что такое было ВКЛ? — недогосударство (на радость имперцам) — без монарха, или сильнейшее в свое время (на радость националистам) государство (опять же — не монархия — первое демократическое в европе государство?
    0
    avatar
    Так что такое было ВКЛ?

    Мощная монархия, имеющая несколько национальностей, несколько религиозных конфессий и несколько государственных языков. Добавьте единые законы, определяемые первой конституцией в Европе. Обширные территории в очень выгодной климатической зоне и ключевые посты на торговых путях. И ещё многое, многое, многое…
    Такой лакомый пирог не мог не вызывать зависти!
    +1
    avatar
    «Мощная монархия,...» Монархия без коронованого монарха (короля, царя) — несостоявшаяся империя? (Все страны в Европе тогда были монархиями с официальными монархами, монархическими семьями). И хотелось бы анализ какого-нибудь независимого Ыксперта (хотя каждый будет лить воду на свою мельницу).
    «Мощная монархия,...», (от моря до моря), которая так легко потеряла свои территории, а потом и государственность, которой может никогда толком и не было?
    0
    avatar
    так легко потеряла свои территории
    легко? не сказал бы
    5 веков государства
    2 из них в Речи Посполитой
    и 23 года раздела
    +1
    avatar
    Нда.
    Доказательства мощности надо привести.
    0
    avatar
    Доказательства мощности надо привести.

    А вы в музей сходите. Там этих доказательств — пруд пруди.
    Правда, как-то боятся в России сказать правду.
    О том как били морду Московии много веков подряд.
    Всё норовят нынешних белорусов к ляхам причислить.
    +1
    avatar
    ПО логике — в то время ВКЛ — окраина Европы — никому нафик не надо. поэтому и существовало само по себе столько лет, а пришло время для новых территорий (появилась мощная сила — Российская империя — надо было пробиваться на запад, да и Европе пора было расширяться уже поближе к источникам сырья) — раздербанили за будь здоров, даже пикнуть не дали, да еще и вместе с Польшей… (для истории 23 года — минуты...). «Разделяй и властвуй» — аксиома… (… а людзы всо тежэ...)
    -1
    avatar
    Не могу понять — чего эта тема вкупе с вопросом о языке вызывает такой нехилый баттхерт?

    На лурке про ВКЛ ( lurkmore.to/ВКЛ#.D0.92.D0.9A.D0.9B ) здраво написано, даже не могу удержаться чтобы не привести обширную цитатку оттуда:
    «ВКЛ (Виртуальное Княжество Литовское, Великое Княжество Литовское, Руськое, Жемойтское и иных) — государство, существовавшее в XIII—XVIII веках (с 1569 года — в унии с Польшей в составе Речи Посполитой), а также его туманный абрис, раскрашенный больным воображением змагаров. Является одновременно предметом обожания как литовских патриотов, так и белорусских, в связи с чем последние регулярно начинают срачи из вечной серии «чья это корова». Здравомыслящие участники с литовской стороны в них благоразумно не участвуют, а вот их менее смышлёные друзья не могут не «защитить честь державы». Однако, любому человеку без образования очевидно, что начинать такие срачи и тем более участвовать в них могут только конченные неучи и дегенераты ..., что неплохо описывает основную массу змагаров.»
    -1
    avatar
    Однако,любому человеку без образования очевидно, что начинать такие срачи и тем более участвовать в них могут только конченные неучи и дегенераты ..., что неплохо описывает основную массу змагаров.»

    Людям с образованием очевидно другое.
    Это история моих предков, Моей Родины.
    Я понимаю что слово «Родина» для вас пустой звук, но тем не менее…
    +2
    avatar
    Это история моих предков, Моей Родины.
    и предки непременно требуют растерзать сомневающихся в форумной битве :)))
    несомненно это плюс в карму и райские кущи с девственницами в загробном мире :)))
    0
    avatar
    А то. Тут вам не Эуропа, сударь.8-)

    Растерзать ближнего- это наше фсёё!
    0
    avatar
    2 К

    Это н е было виртуальное гособразование.
    +1
    avatar
    Aleksandr_Kirsanov: Это история моих предков, Моей Родины.
    Monro: Это не было виртуальное гособразование.

    Все правильно. На лурке собственно и не об этом речь. Они говорят совершенно о другом. О том как нас видят со стороны, споряшими по предмету о котором спорящие имеют совершенно туманное представление.

    Они прямо говорят — хотите спорить, велкам в библиотеку, готовьте статью со ссылками на превоисточники (кстати на лурке приведена обширная цитата Сигизмунда Герберштейна (дипломат, писатель и историк), побывавшего в ВКЛ в начале XVI века).

    Опровергайте, доказывайте. Кстати, а есть ли где-нибудь сайт по типу сайта Марка Солонина, посвященный истории ВКЛ? Я бы например с удовольствием почитал. Я уже упоминал здесь как-то мои экскурсии по истории ВКЛ с zamak.by. Полезно также иметь кучу информации об этом на русском — повышает охват аудитории.

    Итд итп.
    0
    avatar
    Согласен. Тут вина историков. В БССР тема иссследований по ВКЛ была фактически под запретом. Сложился вакуум знаний о государстве ВКЛ. Он не восполнен до сих пор. Этим пользуются все прохиндеи. Я посмотрел этот сайт. Он неофициальный, автор непонятно кто, скорее всего не историк. Документы есть, но в целом об этом должны писать профессиональные историки, а не всякие дилетанты.

    Да что там говорить. До сего дня не изучены историками толком все государственные документы ВКЛ. Многие из них находятся в Москве, русские вывезли еще в 18 веке. Там непочатый край работы.
    +2
    avatar
    Сложился вакуум знаний о государстве ВКЛ. Он не восполнен до сих пор. Этим пользуются все прохиндеи.
    О чем нам со стороны постоянно и «намекают». Если бы в РБ было бы несколько историков уровня например Солонина по истории ВКЛ, можно было бы о чем-то говорить. Сегодня как я понимаю история ВКЛ приватизирована рядом личностей примерно как язык, флаг, герб. Остальные не вхожие в круг посылаются в пешую эротическую.

    Как по мне, то чтобы заинтересовать ширнармассы, курс ВКЛ должен быть написан достаточно хорошим популяризатором от науки. В котором все что есть хорошего — выпятить, а все плохое — талантливо замазать. Тогда проснется интерес и у других исследователей, так сказать на волне. И велкам например в Москву в архивы, так понимаю никто их сейчас не закрывает — изучай до посинения.
    +1
    avatar
    «Сегодня как я понимаю история ВКЛ приватизирована рядом личностей примерно как язык, флаг, герб. Остальные не вхожие в круг посылаются в пешую эротическую.»

    Приватизирована. Рядом партий. Первая- БНФ. Для них это символ и знамя борьбы против Московии. Это пагубно отражается на науке история. Когда историю подгоняют под политику, страдает наука. С ВКЛ надо разбираться академически, а не использовать как инструмент в политике.

    «Как по мне, то чтобы заинтересовать ширнармассы, курс ВКЛ должен быть написан достаточно хорошим популяризатором от науки. В котором все что есть хорошего — выпятить, а все плохое — талантливо замазать».

    Тогда это будет тоже политика. Надо написать правду, не замазывать ничего. Но для начала историю ВКЛ должна изучить академическая наука в Беларуси. А у нас до сих пор это почти закрытая тема для властей.

    «Тогда проснется интерес и у других исследователей, так сказать на волне. И велкам например в Москву в архивы, так понимаю никто их сейчас не закрывает — изучай до посинения.»

    В любом случае надо копировать в Москве все документы, а потом требовать их возвращения в Беларусь на законном основании. Еще в БССР меня учили что из материального и документального наследия ВКЛ в Беларуси осталось примерно 5 %. Все остальное было вывезено, разграблено. Догадайтесь сами кем и почему.
    0
    avatar
    … из материального и документального наследия ВКЛ в Беларуси осталось примерно 5 %. Все остальное было вывезено, разграблено. Догадайтесь сами кем и почему.

    А тут особо и догадываться не надо. В одну из моих турпоездок по РБ я посетил Гомель. Так вот экскурсовод в дворце Румянцевых — Паскевичей прямо рассказала душераздирающую историю о том, как перед войной из дворца вывозились все ценности с тем, чтобы они не достались супостату.

    Где-то в российских глубинках состав с ценностями сознательно или нет был перемешан с другими составами, эвакуированными из Питера и его окрестностей, также других городов, попавших под оккупацию или под угрозу оной. Потом после войны все эти ценности были по-новой переписаны и оприходованы в например, Эрмитаже. Она с горечью говорила, что на многих музейных конференциях с участием Пиотровского и других росдеятелей несколько раз публично поднимала вопрос о возврате назад в РБ культурных раритетов не принадлежащих Эрмитажу. Реакция российской стороны на эти предложения и публичные призывы также понятна, много объяснять не надо…

    В общем, не достались ценности одному супостату — заграбастал другой. Моя маманя вообще считает, что многое из российской нынешней культуры базируется на ценностях в свое время награбленных в РБ, в том числе и на накопленных в период ВКЛ (обширные библиотеки, картинные коллекции и проч.) и вывезенных русскими в свое логово совершенно забесплатно по праву сильного.
    0
    avatar
    «Она с горечью говорила, что на многих музейных конференциях с участием Пиотровского и других росдеятелей несколько раз публично поднимала вопрос о возврате назад в РБ культурных раритетов не принадлежащих Эрмитажу. Реакция российской стороны на эти предложения и публичные призывы также понятна, много объяснять не надо…»

    Русские воры- это факт. Они грабили все народы всегда и везде. Мы не исключение. А вот требовать возврата мы обязаны. Но режим Лукашенко это не делает и делать не будет. Значит наши потомки должны вернуть все это. Египтяне таки заставили часть награбленного вернуть англичан и прочих.
    0
    avatar
    Не факт, что Вас допустят до материалов, их и увезли, что бы особо доступа не было.
    0
    avatar
    Не знаю. Надо разбираться. За деньги, неофициально, везде пустят. Россия- продажная страна. :)
    +1
    avatar
    А кто будет финансировать эти проекты? За так.
    Проехался этим летом с детьми по нашим вновь отреставрированным так сказать усадьбам и замкам, все новодел. Обидно, ругаться хочется, когда послушаешь где все это.
    0
    avatar
    Честно говоря, что там делать на этом ресурсе, я не совсем понимаю, если только на картанах с пивасиком, и в кепке адидас?
    0
    avatar
    Именно поэтому всех змагароу надо гнать ссаными тряпками от истории Беларуси, а также от белорусизации. Ничего другого как выставить на посмешище миру и дискредитировать этот процесс внутри страны и за ее пределами эти неуки и шарлатаны не могут.Прискорбно, что на приличном сайте этих литвинствующих с их бубнами и комланием еще и пропагандируют.
    -2
    avatar
    Да, это плохо, когда смешивают науку история и политику. А что националисты взяли это для своего идеологического обоснования- это факт. А Лукашенко, как малообразованный человек с якобы историческим образованием и такой же сомнительной общечеловеческой культурой воспринимает это вообще как посягательство на свою неограниченную власть.

    Эти все темы надо обсуждать историкам, а не людям с улицы. И обсуждать научно, а не с политической колокольни. А то у нас идет сплошная политизация ВКЛ. Начиная:

    — А были ли князья ВКЛ белорусами (славянами)?
    — А на каком языке говорили в ВКЛ, на белоруском?
    И так далее.

    Тут еще добавляет масла в огонь вранье, поднятое на уровень официальной доктрины Государства Летува. Мало того, что они всю историю ВКЛ переписали под себя, так их историки еще и продолжают фальсифицировать историю ВКЛ, предпринятую их политиками-предшественниками в 19 веке. Мол, литвины-это мы, князья были наши, а пращуры белорусов были нашими холопами.
    +1
    avatar
    Решать данные вопросы несомненно нужно, но умно, грамотно и аргументировано, а не превращать историю в прислугу-проститутку на потребу политического момента.Поэтому я и говорю нацикам-цемрашалам -затыкайте свои рты и не позорьте белорусов.
    0
    avatar
    Они в массе фанатики и часто малообразованные. Так что ваши призывы к ним не найдут отклика. Просто не надо начинать с ними споры по истории ВКЛ или БНР. Это не имеет смысла. Все сведется к срачу, как местами тут.
    -1
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    комментарий был удален
    avatar
    А Вы не могли бы привести пример плохих и хороших?
    0
    avatar
    Никто ничего не приведет. Ибо самим что-то делать лень (а это труд и труд не малый), гораздо удобнее сидеть на пятой точке и поливать всех вокруг дерьмом, не приводя никаких мало-мальских обоснований. Вот просто так, видимо жаба душит, что кто-то что-то пишет, его читают, обсуждают, спорят, поправляют, но человек что-то ДЕЛАЕТ. А не ходит по интернету и кликушествует. Ну, в общем, это психотип такой, тут ничего не поделаешь.
    +4
    avatar
    Полностью согласен, все плохие, а мы тут правильные за науку. А кто самый правильный научный выберем исходя их того что он напишет, а не из того что получиться в результате исследований.
    0
    avatar
    … но умно, грамотно и аргументировано, а не превращать историю в прислугу-проститутку на потребу политического момента.
    Как-то по каналу «Культура» был цикл передач про историю древнего мира — от древнего Египта, Рим, средние века и совсем недавнее прошлое, например, война 1812 года… Вел ведущий, а приглашались два историка как правило ктн или дтн, не ниже…

    До чего же приятно было смотреть на них — даже на уровень ведения дискуссии, как люди могут спорить, аргументировать и просто вести обсуждение спорных моментов истории. Жаль, что сейчас эту передачу убрали из эфира.
    0
    avatar
    Да, воспитанные и академические историки ведут дискуссии культурно, не превращают полемику в срачь. Я смотрел одну такую передачу про ВКЛ. При желании на ютубе можно найти. Там они (русские историки) сошлись на мнении, что это был альтернативный проект «другой Руси». Одна Русь- Московия, а это бл конкурирующий проект «другой Руси». И соответственно много лет победившая Московия умалчивала и хранила все то, что шло про ВКЛ. Так как это была на порядок прогрессивная Русь, чем Московия. И Московия, Россия эту Русь сознательно уничтожила. Как конкурента за доминирование в регионе.
    +2
    avatar
    ВКЛ -это было естественное, эволюционное, европейское продолжение истории Киевской Руси в отличии от уродливого детища- Московии, родившегося от изнасилованной северо -восточной Руси татарином.
    0
    avatar
    Монро:
    Там они (русские историки) сошлись на мнении, что это был альтернативный проект «другой Руси».
    О вот это действительно интересная мысль! И вообще — побольше бы таких казалось бы на первый взгляд парадоксальных мыслей. Интересней дискуссия — действительно, как считать ВКЛ — частью азиатской или частью европейской культуры. Или определить какую-то меру, влияние того и другого на развитие или наоборот регресс. Глядишь при таком подходе многое, что происходит сейчас с РБ, стало бы более понятно и хоть как-то объективно оценено.

    Вообще плюсую за этот пост с удовольствием.
    0
    avatar
    Да весь то и ужас, что жук и жаба со средним специальным начинают провозглашать свою галиматью, пользуясь исторической безграмотностью масс.В России это повальная болезнь.Ученых вообще дерьмом закидали всякие попы, шарлатаны, оккультисты и прочая нечисть.Ну как же нам отстать, дураки и у нас имеются!
    +1
    avatar
    Не могу понять — чего эта тема вкупе с вопросом о языке вызывает такой нехилый баттхерт?
    понять не сложно. пацанам нужно чем-то гордиться. т.к. в настоящем гордиться нечем, то будем гордиться прошлым — тысячелетней Украиной, строительством русскими пирамид и т.д.
    «славянский цырк»©
    0
    avatar
    Пока белорусы (да и нынешние литовцы, да и украинцы тож) не будут знать свою настоящую историю (на 95-100% реальную). до тех пор будут блукать во тьме веков и шарахаться из одной крайности в другую (не зря же енту самую настоящую историю ВКЛ скрывают? %) )
    А может литовцы (литвины, беларусы, литовцы-нынешн.) и есть те самые пресловутые «арии» и за это их все хотят задвинуть и забрать себе их историю, а их самих предать анафеме?
    0
    avatar
    Для начала эту реальную историю следует историкам написать. Затем все нам ее выучить.

    А хотят ли историки разных стран писать РЕАЛЬНУЮ историю ВКЛ?

    Вот у меня сомнения, что летувисские, российские историки хотят написать настоящую историю ВКЛ. Им это невыгодно. Потому что тогда обрушится их концепция истории их государств или претензий на наследие.
    +1
    avatar
    Вот у меня сомнения, что летувисские, российские историки хотят написать настоящую историю ВКЛ
    у них впереди много другой важной работы :)))

    Египетские пирамиды построили русские

    Китайская стена- это великое заграждение русов от китайцев.


    ссылка
    +1
    avatar
    Вот у меня сомнения, что летувисские, российские историки хотят написать настоящую историю ВКЛ. Им это невыгодно. Потому что тогда обрушится их концепция истории их государств или претензий на наследие.
    А белорусские историки чего клювом щёлкают? Поле непаханное, сели и пишите. Самую правдивую в мире историю ВКЛ. Зачем ждать пока сосед напишет туфту в свою пользу повёрнутую?
    +4
    avatar
    А белорусские историки чего клювом щёлкают? Поле непаханное, сели и пишите.

    Большинство их них рабы на государевой службе. Боятся много и глубоко копать. Бо ВКЛ опасная тема. Так и работу в Вузе, в институте истории легко потеряешь. Саганович принялся глубоко копать, поехал на конференцию в Варшаву без спроса начальства, и вытурили с работы на фик. Теперь где-то побирается на подработках. А семью кормить меж тем. Так шо вот так…
    0
    avatar
    Ну, понятно.
    Где-то я такое слышал. А, от ментов, которые ломают руки-ноги, сажают по сфабрикованным обвинениям, а потом втирают про «семью мою кормить кто будет?» :D

    В общем, те, кто не боится — пишут, а остальные их гнобят. Причина — Вами обозначена: зависть и страх.
    Что тут посоветовать, пишите анонимно, под псевдонимами. Но тут уже другая причина вступает: лень. Проще ведь «выскочку» притопить, чем самому что-то сделать.

    В общем, нормальная белорусская ситуация, относится не только к истории, а практически ко всем областям жизни у нас *lol*
    +1
    avatar
    Да есть исследования, и книжек предостаточно… Только не было команды сверху считать ВКЛ государством беларусов — не хочется Москву расстраивать. Властям пришлось бы определяться: или мы с москалями всю дорогу воевали, или это они нас «освобжодали от гнёта литовских феодалов». А нафига эти вопросы? Ещё фашистами и бендеровцами обзовут… И других хлопот хватает.
    0
    avatar
    «Вот у меня сомнения, что летувисские, российские историки...»
    Сдается мне, что придется им что-то похожее на правду найти — в России дела пахнут керосином, да и в Литве не сказать, что бы супер — пол народа слиняло в Европу — работать некому (из рассказов гастарбайтеров знакомых) и ситуация продолжает усугубляться… Но понятное дело — пока еще понты кидают, пальцы загибают и т.д., но перспектива-то не гуд…
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.