История
  • 1146
  • Язык литвинов Великого Княжества Литовского

    Пагоня, Вялікае Княства Літоўскае спадчына Беларусі і беларусаў

    Дорога к оригиналу

    Уже не первый год не утихают споры кем были литвины ВКЛ славянами или балтами. Кем были великие князья литовские: предками современных лиетувисов, полабскими славянами вильцами-лютичами или представителями автохтонного этноса жившего на территории Беларуси, сумевшего впоследствии возглавить объединение земель в единое государство — Великое Княжество Литовское.

    В связи с этим непосредственный интерес вызывает и вопрос о языке Великого Княжества Литовского. Были ли он восточнобалтским, лиетувисским (жмудским) или же славянским, литвинским (старобеларуским). А так как, на карте мира сегодня существует государство Лиетува (возникшая только в 20 в.), претендующая на свое непосредственное и главенствующее участии при создании, развитии и жизни ВКЛ, то несомненно лиетувисские историки смогли, видимо, обосновать и доказать восточнобалтский характер языка ВКЛ и его жителей, литвинов. Для этого обратимся к работе лиетувисского историка Т. Баранаускаса «О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка».

    Рассмотрим приведенные в данной работе доказательства лиетувисской стороны. Цитаты из нее помещены в кавычки. Замечания и уточнения, а также критика будут идти после приведенной цитаты и выделены жирным шрифтом.

    Различие между разговорным и письменным языками

    «Разговоры о «государственном языке» в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

    Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью. Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Так было везде. На пример, в Польше до 1543 г. польский язык фактически не использовался в канцелярии, все документы составлялись на латинском языке, хотя от крещения Польши прошло уже почти 600 лет.»

    Здесь уместно сделать замечание. Язык, где письменность играет лишь вспомогательную роль в принципе письменности не имеет. С первых же слов Т. Баранаускас настраивает читателя на то, что не обязательно письменным языком страны является язык правящей династии или этноса, который является доминирующим в данном государстве. В качестве примера приводится Польша.

    Так почему делопроизводство Польши велось на латинском? Ведь если следовать заявлению Баранаускаса, то язык, на котором ведется делопроизводство целой страны абсолютно не важно. И следуя этой логике языком делопроизводства Польши данного периода до 1543 г. мог быть — шведский, норвежский, английский и так далее. Однако по какой-то именно причине этого не произошло. Почему?


    Потому что языком католической церкви является латинский, а Польша католическая страна, он же язык европейской дипломатии, этот язык знают, на нем пишут, его читают все европейцы получившие высшее образование. Латинский язык на протяжении многих веков до эпохи Возрождения безупречно выполнял функции международного языка, и притом не только в науке, но и в поэзии.
    И только Эпоха Возрождения, установив строгую классическую норму для латинского языка, существенно ограничила возможности свободного развития новолатинской литературы и тем самым создала дополнительный стимул для развития литературы на возникающих национальных языках. Таким образом становится понятно что употребление латинского а не польского языка был естественным для делопроизводства Польского королевства того периода. Но это вовсе не означает отсутствие письменного польского языка. Приведенные выше сведения Баранаускасом не могут являться прямыми доказательствами того, что в средние века не придавали никакого значения языку, на котором писали и вели делопроизводство, но данное утверждение очень важно самому Баранаускасу, чтобы оправдать свои последующие аргументы.


    Далее автор начинает опираться в своих доказательствах на письменные источники. К примеру, приводит выдержку из письма Витовта Ягайле, в 1429 г.

    «Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).

    Итак простое упоминание разговора, который шел на литвинском языке тут же выставляется лиетувисской стороной как доказательство своей теории. Хотя не было приведено ни одного слова на этого языка. А ведь для того чтобы снять все вопросы о языке литвинов достаточно привести в качестве примера этот разговор на лиетувисском (жмудинском), восточнобалтском языке.

    Потом автор данной работы начинает цитировать непосредственно летописи и хроники.

    Литовский язык в летописях и хрониках XIII-XV вв.

    Генрих Латвийский, Хроника Ливонии (XIII в.):

    «Зимой 1207-1208 г. литовцы напали на Турайду и направились грабить костел Кубеселы: «… в костел явился один из врагов, обежал все кругом, был уже почти в ризнице, но, увидев обнаженный алтарь и не найдя ничего, что можно присвоить, сказал: «Ба!» [inquit: 'Ba!'] и пошел к своим.»
    «Согласно 20-томному словарю литовского языка (Lietuviu kalbos zodynas), одно из значений литовского слова «ba» — о! действительно! как же нет!.. Т. е. литовский воин вздохнул: «Действительно!», «И в правду!» (здесь ничего нет)».


    Т. Баранаускас приводит объяснение слова «ба» как непосредственное доказательство лиетувисского происхождения языка литвинов. Но не секрет, что практически каждый из нас в своей жизни хоть раз, но говорил: «Ба, смотрите, кого я вижу!». Впрочем, мало задумываясь, что в этот момент, что разговаривает на лиетувисском языке. Попробуем посмотреть, где мы еще можем встретить это выражение. Для этого обратимся к словарям, к примеру, русского языка. Итак. Толковый словарь Владимира Ивановича Даля / БА
    междомет. изумления: а, ах, вот, ну, вот те на; ба, ба, ба, это что значит | По-тамб. произносят вместо союза бы: Я ба (бы) и пашол, да недасу (недосуг).
    Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой / БА ба
    1. предикатив разг.
    Возглас при выражении удивления при узнавании кого-л., воспоминании о чем-л., при внезапно пришедшей мысли как действие.
    2. межд. разг.
    Употр. при выражении удивления при узнавании кого-л., воспоминании о чем-л., при внезапно пришедшей мысли.
    А вообще это слово есть и в немецком, французском, чешском языках и некоторых других языках. Но вот только на этих основаниях ни французы ни чехи не говорят, что судя по этому слову язык литвинов был французским или чешским. Поэтому можно лишь считать приведенную Т. Баранаускасом цитату из данного источника не уместной, и в которой не содержится никаких указаний на то, что язык литвинов относится к языку восточнобалтской группы. Также ссылка на словарь лиетувисского языка является неуместной, потому что литературный лиетувисский язык окончательно сложился лишь в конце 19 – начале 20 в. и именно тогда или чуть раньше в него могло попасть данное слова, хоть изначально к лиетувисскому языку отношения не имело.


    Следующим на очереди лиетувисского историка идет Ипатьевская летопись (XIII в.):

    «В 1256 г. Данил и Василко отправились в поход на Возвягль. К ним на помощь должны были прийти литовцы, однако они, не дождавшись литовцев, взяли город, сожгли его, поделили пленников и вернулись домой. Когда пришли литовцы, они нашли лишь пустое место, где грабить было уже нечего: «Романови же пришедшоу ко граду, и ЛитвЋ, потокши на градъ ЛитвЋ, ни вЋдЋша нишьто же, токмо и головнЋ ти псы течюще по городищоу. Тоужахоу же и плевахоу, по своискы рекуще «Янда», взывающе богы своя, Андая, и Дивирикса, и вся богы своя, поминающе, рекомыя бЋси» (ПСРЛ, т. 2: Ипатьевская летопись, стб. 839).

    Тут Баранаускас ограничился только цитатой из летописи не удосужившись объяснить, что же слово «янда» значит на лиетувисском и что именно за боги лиетувисского пантеона «Андай» и «Дивирикс».
    Нет смысла перечислять все списки Ипатьевской летописи, введенной в научный оборот в 19 в. Попытаемся найти объяснение этим загадочным лиетувисским словам. И обратимся к этому же событию, изложенному в томе тридцать втором Полного Собрания Русских Летописей, опубликованном в 1975 г. помещенному в дополнении к основным летописям. К «О плюндрованю руского панства от литвы и поражцЂ их».


    «Року 1262. Мендок, князь литовский, зобравшися з войском, спалил замок Любелский…
    Toro жь року Данило, кроль руский, еще болш приспособивши люду военного з руси и з литвы, з сынами и з Сварном, сестренцом своим ударил на замки татарские, котрые осЂли в руских панствах, a напервЂй послал Дениса Павловича з войском до Межибожа, a сам з княжаты до Болохова ишол, a сына своего Лва и Сварну, сестренца своего, на город СЂмочь и на вси мЂста и замки над Тетеревю и инными рЂками будучие ИЙ, также Жидичин и Звягель, в которых татаре (выгубивши русь) сами мешкали. Тыи всЂ мЂста побрали и выпалили, a татар жадной и найменшое души не живили. Там теды татаре великими голосами кричали: «Янда, янда, диварикса» К, яко бы богу полецалися, a не дияволу».


    Интересно, что слова в этом источнике переданы точно, только приписываются они не литовцам их произносившим, а татарам. И обозначают не богов, которых, скорее всего, и не было с такими именами в лиетувисской религии, а скорее всего восклицание. Интересно, что в татарском языке есть слово «анда», которое означает – там, туда, там. Таким образом, скорее всего, первоначально в летописях было написано не о литвинах, а о татарах. А уже позже с конца 18-нач.19 вв., когда в России летописи начали активно «находить» и «оригиналы», которых по тем или иным причинам позже пропали или погибли, а остались только копии, так называемые списки, в них были внесены изменения.
    Кстати «находить» и «терять» оригиналы балтских языков излюбленный прием лиетувисских историков. Проверить уже никак нельзя, но в научный оборот они уже введены и стали очередным доказательством балтской теории.
    Завершает доказательную базу лиетувисского историка Баранаускаса источники с 16-18 в.


    Литовские книги и буквари XVI-XVIII вв.

    «Родоначальником литературного литовского языка считается Мартин Мажвидас (1510–1563), выпустивший в 1547 в Кенигсберге первую литовскую книгу – лютеранский Катехизис. Именно с этим временем связывают начало формирования литературного литовского языка (который окончательно сложился лишь в конце 19 – начале 20 в.).
    Этот лютеранский Катехизис, подготовленный Мартинасом Мажвидасом был посвящен Великому Княжеству Литовскому.
    Первый литовский букварь был составной частью Катехизиса Мажвидаса (Королевец, 1547) — «Дешевая и краткая наука читать и писать» (Pygus ir trumpas mokslas skaititi yr raschity).
    Второй литовский букварь являлся составной частью катехизиса «Начало проповеди для маленьких детей… Катехизис малый…» (Pradzia pamoksla del Mazu Weykialu… Katechizmas maziasnis...). Он был подготовлен кальвинистами ВКЛ.
    В католических школах ВКЛ до середины XVIII в., видимо, пользовались изданиями катехизисов, не приспособленных специально как буквари. Имеются данные, что в 1752 г. в Вильнюсе, в типографии францисканцев был выпущен «Элементарчик Жмуйдзкий», но он не сохранился».


    Прежде всего, необходимо обратить внимание на тот период истории, когда появляются первые книги и буквари на лиетувисском (жмудинском) языке. Это был период Реформации, время, когда протестантизм расширял свое влияние на землях ВКЛ. «Сражаясь» за умы и души верующих протестанты по видимому первые кто обратил свое внимание на то, что жмудины, будущие лиетувисы, не имеют своего письменного языка и, следовательно, представляют собой еще свободную, незанятую паству. Ведь недаром все первые книги на лиетувисском (жмудинском) языке были религиозного характера. А буквари печатались для того, чтобы научить своих новых верующих читать эти книги. Поэтому не удивительно, что первый букварь был частью Катехизиса. И на такую «мелочь» как «утерянные» и по всей видимости никогда и не существовавшие книги на лиетувисском (жмудинском) языке, но которые при этом активно выдаются… за язык литовский-литвинский, по мнению Баранаускаса, видимо, не стоит обращать и вовсе внимания.

    Суммирую доказательства лиетувисской стороны при внимательном рассмотрении выясняются следующие моменты:

    1. Ссылки на то, что письменный язык не играл значительной роли и которому не придавали значения в средние века не отвечают действительности. Потому что латинский язык был в то время естественным языком международного общения как, к примеру, сейчас английский. И поэтому грамоты и международная переписка великих князей литовских была преимущественно на латинском. Это не говорит ни в пользу того, что языком литвинов был жмудинский-лиетувисский, ни о том, на каком именно языке между собой общались великие князья литовские. Однако попытки лиетувисской стороны утверждать, что языком литвинов был жмудинский-лиетувисский свидетельствуют о заинтересованности данной стороны и ее сознательной необъективности в рассмотрении данного вопроса.

    2. Предоставленные письменные источники с цитатами якобы литовского, как жмудинского-лиетувисского языка не дают однозначной уверенности в том, что они в действительности являются лиетувисскими. Ко всему прочему некоторые из этих доказательств, к примеру: «ба» имеется не только в лиетувисском, современном, но и в ряде других языков, в том числе и славянских.

    3. Впервые письменно зафиксированные источники на жмудинском-лиетувисском языке появляется только с середины 16 в. И носит исключительно религиозный характер. Что говорит только о том, что данная письменность была, скорее всего, создана в период Реформации и применялась исключительно для расширения и распространения протестантизма со стороны феодалов исповедующих его, а не со стороны самих жмудинов как элемент самосознания этноса. Поэтому доводы лиетувисской стороны носящие в целом не только исключительно категоричный характер и не признающие другой точки зрения, но и «подтягивающие» источники под свою концепцию, не могут быть признаны убедительными в рассматриваемом вопросе.


    Обратимся теперь к противоположной стороне, к беларусам-литвинам. Есть ли у них основания претендовать не только на историческое наследие Великого княжества Литовского, но и считать, что языком литвинов ВКЛ, был старобеларуский, славянский, а не восточнобалтский лиетувисский (жмудинский)?

    Если для общения во внешней политике между государствами использовали международный латинский язык, то вполне естественно, что внутри страны переписка и документация велась на своем родном языке. И тут перед нами открывается просто огромный пласт письменных источников ВКЛ. В которых содержится большое количество материала как светского, так делового и религиозного характера, как то Литовская Метрика или же Статуты ВКЛ на старобелорусском языке и, которые говорят о том, что в рассматриваемый период времени языком литвинов ВКЛ мог быть старобелорусский язык (славянский).

    Перед тем, как предоставить конкретные источники, подтверждающие данное предположение, перечислим некоторые из них. Кстати обращает на себя внимание то, что имеющиеся источники сильно разнесены по времени своего возникновения. И охватывают период более 300 лет. При всем своем желании никому не под силу было бы сокрыть лиетувисское происхождение литовского языка, однако, по какой-то причине этих доказательств не было найдено. И причина эта, видимо, только одна, язык литвинов — это язык славянский, а не восточнобалтский.

    «В 1254 году католический бискуп ВКЛ (при Миндовге) писал, что «Литва или Литвания – это славянская страна» (Voigt Y. Geschichte Preussens, Bd. I, Kenigsberg, 1827, S. 621).
    Папа Пий II (1458-1464): «Литва со своими широкими просторами граничит с Польшей с Востока… (Жемойтия и Аукштайтия не имеют границы с Польшей). Редки у Литвинов города, также мало и сел… Язык народа – славянский. Этот язык очень широко распространен и поделен на разные диалекты».
    «Некоторые из славян, а в частности долматы (Dalmatae), хорваты (Croatini), карнийцы (Carni) и поляки (Poloni) придерживаются римской церкви. Другие же повторяют ошибки греков, как болгары (Bulgari), русины (Rutheni) и многие литвины (Lituanis). Некоторые придумывают собственные ереси, как чехи (Bohemi), моравы (Moravi) и боснийцы (Bosnenses), из которых большая часть приняла безумие манихеев (Manichaeorum»).
    Цитата из: Pii II Pontificis Maximi Historia Rerum ubique Gestarum cum Locorum descriptione. Parrhisiis, 1509, pp. 109v-110.
    Про то, что «язык литвинов – славянский» и что «литвины – славянский народ» писали также Гартман Шедель во «Всемирной хронике» (1493).
    Директор Нюрнбергской Лаврентьевской гимназии Ян Коклес Норик в географическом обзоре «Декастихон» (1511).
    Ян Богемский в труде «Обычаи всех народов» (1538).
    Австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн в известной «Истории Московии» (1549).
    А также Матвей Стрыйковский в «Хронике польской, литовской, жмудской и всея Руси» (1582) и Александр Гваньини в своей «Хронике Европейской Сарматии» (1578).»


    а) Собрание древних грамот и актов городов: Вильны, Ковна, Трок, православных монастырей, церквей и по разным предметам, с приложением трех литографированных рисунков. Ч. 1. Вильно, 1843. С. 2, № 2.
    «Мы, великии кн(я)зь Жикгимонтъ, даемъ вѣдомо всякому сею нашою грамотою.
    Пожаловали есмо виленскихъ мѣстичовъ, ляховъ и руси, што имъ мыта не давати по всей нашои земли, какъ издавна не давали.
    А отпустили есмо имъ вся мыта вѣчно.
    А прото ж штобы есте на всихъ виленских мѣстичох мыта не имали ани которыхъ пошлинъ торговыхъ: в Луцку, в Киеве и по Подольской земли, оу Смоленску и оу Берестьи, в Новѣгородку, оу Мѣнску, в Ковне и по инымъ пак мытомъ, по рекамъ и по мостом, по ставомъ, гдѣ николи будуть мыта.
    А на то есмо дали имъ сюю нашу грамоту с нашою печатью.
    А штобы нашое грамоты нихто не ослушалъся.
    А псан оу Троцех подъ лѣты Р(о)ж(ес)тва Іс(ус) Х(ристо)ва тысяча и чотыриста 32, мѣсяця сентяб(ря)»
    б) «Его м(и)л(о)сть, панъ, казалъ тые листы записати в книги его м(и)л(о)сти, што тые бояре Мойжонъ Радивиловичъ, Томошъ Воитковичъ, Шчепунъ Даркойтис покладали перед его м(и)л(о)стью. А тые бояре земли Жомойтское, Медикянское волости, которые ся такъ в собе мають:
    Отъ великого князя Жыкгимонта старосте жомойтскому, пану Пойлымину, штобы еси далъ по чоловеку тои жомоитти, в которыхъ имена пописаны в сей нашой грамоте:
    Перевойну, Кгенбуту1, Пришмонъту1, Слутинту, Кловъзскаил(у), Прышъкгинту1, Сковъдирду, Виляшу, Стябутю, Контюне, Орвирду и другому Орвиръду1.
    Подавалъ бы еси имъ таких людей, штобы не путные, не куничъные, не данные, а и такихъ не давай, которые идуть [арк. 303] с косою на нашо сено, а такъ у ловехъ на станехъ».
    в) Снимок с Граматы Великаго Князя Литовскаго Витовта Кестутьевича, данной бискупу Виленскому.
    Выгравированный снимок, читается слово в слово таким образом:
    «Мы Великий Князь Витовт, чиним, знаемо, сим нашим, листом, кто коли его оузрить или оуслишить чтучи, досмотрили есмо того, жаловал Князь бискуп, на Викгайла, а Викгайло, жаловал, на Бискупа о ловишча, и мы того, досмотрили, и разделили есмо, им, голое болото, на полы, што от бискупова села, половина, голого болота, то повернули есмо к бискупову селу, а што от Викгайловы, земле половина, голого, болота, то есмо повернули, вик, кгайлови, бискуп имает ловити, на своей половине, а викгайловыся оу тая ловишча, не оуступати, а на то на все дали есмо бискупу, сюю нашу, грамоту, и печать, свою, приложили, а дан оу Троцех, оу великую субботу, Априля оу 2 ден».
    г) «Мемориал Витовта» Данный текст был найден в одной из канцелярских книг Тевтонского Ордена, который сохранился в Кенигсбергском тайном архиве под № А228.
    Речь в данном тексте идет от лица самого Витовта. По сути «Мемориал» — дословная запись выступления Витовта перед руководством Тевтонского ордена, осуществленная одним из писарей ордена. Данный текст интересен, прежде всего, тем, что он содержит в себе славянизмы, например [temenitczen] – темница или [woywoden] – воевода. То есть те слова, которые писарь записал на слух. Следовательно, сам Витовт, скорее всего говорил на славянском языке, что только подтверждает многочисленные письменные свидетельства о славянском происхождении литовского языка и полностью опровергает лиетувисскую точку зрения. Так как не только письменные источники, которые по мнению лиетувисов стали жертвой «заговора русинских писарей» (да-да оказывается есть и такой), но и устная речь литвинов, в данном случае Витовта, записанная сторонним наблюдателем, говорит в пользу славянского происхождения литовского языка.

    Выводы к которым можно придти после сопоставления двух точек зрения на проблему языка литвинов ВКЛ следующие:

    1. У лиетувисов нет достаточных доказательств, свидетельствующих о явном лиетувисском, восточнобалтском происхождении литовского языка и его повсеместном использовании в местном делопроизводстве, дипломатической переписке или на бытовом, разговорном уровне. Их позиция опирается на ряд допущений, как то – в средние века не придавали никакого значения языку общения. Передергиваний – «ба», как доказательство лиетувиссского языка, хотя уже доказано, что это восклицание присутствует во многих языках индоевропейской группы и в том числе ряде славянских языком. И фантастических рассказах о «заговоре русинских писарей», которые специально все писали на славянском языке, чтобы запутать исследователей ВКЛ через 600 лет.

    2. У беларуской стороны более чем достаточно доказательств славянского происхождении языка литвинов. Как то огромный пласт письменных источников внутри самого ВКЛ, свидетельства иностранных путешественников и ученых, а также дошедшие до нас славянизмы в речи великих князей литовских – Витовта.


    Какую из двух точек зрения принять каждый решает сам. Хотя очевидно, что лиетувисская сторона ни за что не пойдет на признание славянского происхождения языка литвинов, так как это будет означать для нее только одно – ВКЛ не было лиетувисским по своей сути, не было родным для них, а все внешние атрибуты принадлежности к ВКЛ лиетувисами (жмудинами) были присвоены уже в 20 веке в силу ряда обстоятельств, при поддержке… Москвы.

    Беларусам же (литвинам) данная точка зрения дает все основания гордиться своим славным прошлым, опровергая тем самым, распространенное еще со времен СССР заблуждение, о якобы имевшей место несамостоятельности беларуского этноса и крайней «бедности» его исторического прошлого и культуры, а также их подчиненном характере со стороны жмудинских племен, (прославившихся в ВКЛ только своим постоянным сепаратизмом по отношению к ВКЛ и великим князьям литовскими), становясь таким образом в один ряд со всеми государствами и народами по праву гордящимися своей богатой историей и культурным наследием.


    Вільня, Вострая Брама, Вялікае Княства Літоўскае, Пагоня

    26 комментариев

    avatar
    Как ни крути, взгляд в глубь веков получается ретроспективным. Сформировавшиеся на сегодняшний день государства пишут свою историю так, будто они образовались не в ХХ в., а прям таки в Х.

    И вроде бы пишут правильные вещи: формирование беларусского народа происходило в балто-славянской контактной зоне, где активно шли процессы культурного обмена и ассимиляции… — написали очевидное, и давай опять территории делить, языками мериться. Современными.

    А мне было бы интересно понаблюдать, как именно этнрогенез происходил, вот это и была бы настоящая история.

    +1
    avatar
    А мне было бы интересно понаблюдать, как именно этнрогенез происходил, вот это и была бы настоящая история.
    этногенез -правильное слово(имхо), но к сожалению, эта теория не признана официальными «мэтрами» от истории(читай кабинетно-архивными академиками).
    Впрочем, кто-ж мешает «посмотреть»? Проштудировать первоисточник так, чтобы он стал не просто словами, а теория усвоилась, аки таблица Пифагора.
    Только побаиваюсь, что если после этого честно и строго следовать выкладкам автора [теории этногенеза], может в плане литвинов, как этноса, вылезти весьма неприглядная картинка. В частности, например, Речь Посполитая вроде и выглядит как суперэтнос(при первом, поверхностном взгляде). А если копнуть поглубже, но честно, не предвзято и строго придерживаясь теории — вдруг окажется «химерой»?
    0
    avatar
    Уже не первый год не утихают споры кем были литвины ВКЛ славянами или балтами.
    Глупости. Не было никакого спора. Еще в БССР нам на лекциях читали что белорусы- это потомки славян, ранее ассимилировавших тут балтские племена. Историческая наука еще со времен БССР пришла к этом уоднозначно. Так что нету давно никакого спора.
    0
    avatar
    Это только в самой общей теории и, скорее всего, только на лекциях по археологии.
    А политическую историю большевики написали наоборот и написали конкретно: литовские феодалы захватили, подчинили и закрепостили Русь.
    0
    avatar
    Институт истории, вроде в 94-м. Целую книгу выпустил, она у меня на полке стоит, где черным по белому написал, а это офиц. точка зрения бел. ист. науки, что белорусы- это славяне, ассимилировавшие на протяжении столетий балтов на терр. совр. Беларуси, примерно с 6 по 9-10 века.

    Хотите опровергнуть данные ист. науки Беларуси?

    В добры шлях.:D
    0
    avatar
    белорусы- это славяне, ассимилировавшие на протяжении столетий балтов
    И вот это я хотел бы наблюдать — о чём уже и сказал выше.
    на терр. совр. Беларуси, примерно с 6 по 9-10 века.
    Короче, в долетописный период. А потом — резко стоп? 8-) Удобно предлагать такую хронологию, её и доказывать особо нечего, доказательства то ещё не написаны.
    Нет, официальная «точка зрения» мне известна и мало интересует, интересует новое слово в науке. Наука живёт только в развитии, официальная позиция всегда политическая.
    Хотите опровергнуть данные ист. науки Беларуси?
    Хочу снова послать тебя нахер. Как всегда.:%
    0
    avatar
    Институт истории
    а, вот это как раз те самые «мэтры»(кабинетно-архивные академики), которые(правда в Москве, но местные врят-ли лучше), как раз и не признали-не приняли теорию этногенеза Л.Н.Гумилёва. Сами и «в поле» не бось ни разу не выезжали, зато академ дисеры(или высеры?) штамповали по «первоисточника», при этом затушевывая явные в них пробелы, просто тупо делая вид, что их нет…
    0
    avatar
    а, вот это как раз те самые «мэтры»(кабинетно-архивные
    Они все кабинетно-архивные.
    0
    avatar
    «Историческая наука еще со времен БССР пришла к этом уоднозначно.»

    Скажам, што большасць людзей у БССР гэта запомнілі. Але ж не ўсе хадзілі ў ВНУ БССР. Хтосьці ў ЛССР. Мяркую, што аўтар рабіў артыкул, бо асноўны імпульс быў не знутры Беларусі, а звонку. І нацыянальны падыход Баранаускаса гэтаму пэўнае пацвярджэнне.
    Таму ruprecnt піша пра дробных шкоднікаў, якія не толькі дома, але і ў іншых краінах спрабуюць забараніць беларускія гістарычныя сымбалы, а Доллар ставіць пытанне пра імёны князёў, каб паказаць, што 3-5% гэта ёсць 100%, ці, як мінімум, 50+

    Таму, як бачна, не ўсё ці не для ўсіх адназначна
    0
    avatar
    Охренеть. Такого слона надуть. Из всех открытых веток эта, как мне показалось, наиболее подходит для моей новости, так как речь в ней идёт о символах. И всё!

    Не открывать же целую ветку ради двух строчек. Тем более, что футбол я терпеть не могу. Особенно современный.
    0
    avatar
    Да уж. На каком языке говорили местные, вроде как литвинами назывались, тыщу лет тому назад? А какого хрена меня это должно волновать? Только узкий круг филологов-очкариков. :J
    0
    avatar
    Ну, во времена БССР крутили историю, аки дев… даму на танце(кто даму ужинает, тот ее и танцует). А вдруг верна версия, что было с точностью до наоборот: это как-раз славяне приперлись сюда, на земли, занимаемые балтскими племенами. Но не смогли балтов ни наклонить, ни выдворить. И сами ассимилировались, т е, просто поселились, мирно сосуществовали, а затем и перемешались. Так, что говорить о чисто славянских наших корнях -я-бы поостерегся.
    А (слепо) верить БССРовским лекторам — это как верить «Правде» тех-же времен, имхо.
    0
    avatar
    это как-раз славяне приперлись сюда, на земли, занимаемые балтскими племенами.
    это никто и н е отрицал, приперлись

    мирно сосуществовали, а затем и перемешались.
    так и есть
    0
    avatar
    Мелкие пакостники… до чего уже опустились.

    Белорусская федерация футбола от имени ее председателя Владимира Базанова отправила в Федерацию Германии письмо с просьбой не пускать болельщиков на матч с бело-красно-белыми флагами и гербом «Погоня».

    Об этом сообщает телеграм-канал Belarusfoot.

    Особенно футбольные чиновники просили немецких стюардов обращать внимание на исторический герб нашей страны.
    +2
    avatar
    есть ещё на беларуской земле ментальные рабы, есть. Но их время кончается, рабы умирают и умрут, а беларуская нация жила и будет жить.
    +1
    avatar
    Но их время кончается,

    Наивный. Это твое время кончается, а не их. :D
    0
    avatar
    В принципе, запрет БЧБ на стадионах ФРГ незаконен в случаях, если вообще разрешены флаги (не в курсе, разрешены ли; к тому же это может зависеть от владельцев конкретного стадиона).

    Затронутые лица могут, при желании, подать в немецкий суд иск с требованием принести извинения, компенсировать материальный ущерб (цену билета и проезда, если удалили со стадиона) и перестать препятствовать показу БЧБ на том или ином стадионе. Как мне кажется, в «нематеоиальной» части есть хорошие шансы на выигрыш в суде, если «флаги вообще» разрешены. БЧБ не является запрещённым в Германии символом. Насчёт матущерба — не знаю.

    Если, паче чаяния, затронутые лица читают Браму, упомяну о праве на (почти) бесплатную и безвозмездную досудебную юрпопощь и представительство для малоимущиих (Beratungshilfe). По немецким меркам большинство беларусов, вероятно, относится к этой категории. Ну а в области судебных расходов, включая расходы на адвоката, есть другая форма помощи — Prozesskostenhilfe (в принципе, даётся в кредит, но с малоимущих, в итоге, возврата не требуют)

    Иностранцы имеют право на оба вида помощи на общих основаниях, жители зарубежья — в случаях, касающихся Германии.
    +2
    avatar
    Белоруске запретили развернуть шарф с «Погоней» на немецком стадионе.

    Инцидент произошел 16 ноября во время матча Германия—Беларусь на стадионе Borussia Park в немецком Мёнхенгладбахе.

    Об этом в своем фейсбуке написала болельщица сборной Беларуси Алеся Беланович-Петц
    nn.by/?c=ar&i=241343&lang=ru

    «В минувшую субботу, 16 ноября, я побывала на матче Германия—Беларусь на стадионе Borussia Park. В конце матча, на выходе из туалета (блок 11), ко мне подбежала сотрудница охраны, развернула мой шарф и, указав на герб «Погоня», заявила, что это «запрещенный символ». На мою просьбу объяснить, где и когда этот символ стал запрещенным, я не получила ответа. Та лишь растерянно повторяла: «Это запрещено».

    «Я вернулась на свое место на стадионе, вслед за мной последовали сотрудницы стадиона и вызвали на помощь целый отряд стюардов. Там меня снова попросили снять «запрещенный символ». Сдать шарф я отказалась, после чего они стали угрожать вывести меня со стадиона».

    Болельщица отмечает, что о подобных инцидентах ей рассказывали и ее друзья из гостевого сектора. У одних отобрали флаги, других даже не пустили на стадион.

    Болельщики считают, что подобное могло произойти лишь по просьбе представителей официальной белорусской делегации. Прецеденты случались раньше.

    Болельщики утверждают, что во время предыдущей игры в Эстонии местные стюарды, получив инструкцию, не пропускали на стадион болельщиков с бело-красно-белыми флагами и «Погоней». Фанаты были вынуждены проносить символику под одеждой.

    nn.by/?c=ar&i=241343&lang=ru

    Ваши немецкие власти такие же наивные и дебилы, как и наши.
    0
    avatar
    Шарфы как таковые уж точно не запрещены. Как можно обломать дальнейшие запреты в Германии, я написал выше
    0
    avatar
    Сходите по ссылке, почитайте как якобы не запрещены.
    0
    avatar
    Даже не знаю, стоит ли комментировать этот очередной высер Деружинского или его последователя. Просто поинтересуюсь, зачем «нелитовисовусеюсо-язычние» литовские князья давали своим детям имена откровенно балтской этимологии.
    0
    avatar
    Калі пытанне дзеля адказу, што гэта былі балцкія («летувіскія») князі, тады, вядома, пытяння няма, бо адказ вядомы. У гэтым накірунку цікавіцца няма чым. А вось пытанне, ці мае сэнс каментар пра "очередной высер Деружинского или его последователя", дарэмнае. Нават не сумнявайцеся, мае. Калі ласка, дужа цікава пачытаць контра-развагі. Бо Т. Баранаускас наўрад ці што тутака нам напіша
    0
    avatar
    Калі ласка, дужа цікава пачытаць контра-развагі.
    Вы не понимаете правил научной дискуссии. Есть базовая общепринятая модель, которая в данном случае состоит в том, что литва в целом и литовские князья в частности были балты, т.е. носители соответствующей культуры, в том числе и языка. Это научная теория, базирующаяся на имеющихся данных и фактах, возможно с некоторыми допущениями, но стройная и логичная.
    Если кто-то хочет оспорить эту теорию, то это он должен приводить контр-агрументы, причем веские и подкрепленные фактологическим материалом. Писанина же Деружинского есть пустое словоблудие, к науке не имеющая никакого отношения, и посему не являющаяся объектом для дискуссии.
    0
    avatar
    Т. Баранаускас напісаў «О языке великих князей литовских и знати ВКЛ до XV в. и дальнейших судьбах литовского языка». Замест таго, каб напісаць, што гэта «очередной высер», аўтар тэксту, што я вывесіў вышэй, звярнуў увагу на мову і зрабіў сваё адзін (роля пісьмовай мовы), два (выкарыстоўванне «ба» у якасці доказу летувіскасці мовы) і тры (час з'яўлення першых з вядомых пісьменных крыніцаў на летувіскай мове). Далей аўтар прыгадаў прыклады гістарычных помнікаў старабеларускай/славянскай мовы. На мой погляд, цікавыя пытанні да навуковай тэорыі Т.Баранаускаса. Калі пытанні навукова слабыя, дык патлумачце, калі ласка, чаму, каб надалей ніхто не распаўсюджвай іх. Ці размова на ўзроўні «очередной высер» — гэта вашае разуменне «правил научной дискуссии»?

    Трапна сказаў Кум, што погляд у мінулае атрымліваецца рэтраспектыўным, як ні спрабуй інакш. Зазначу, што ў тэксце ідзе гаворка не ўвогуле пра летувіскую канцэпцыю стварэння ВКЛ, а ўздымаецца толькі моўнае пытанне. Паспрабуем далёка не адходзіць за вамі. Людскі матэрыял, з якога пайшла Вялікая Літва, гэта не беларусы і не летувісы, бо такіх на той час не было. Была зона балтаславянскага кантакту. Займацца рэтраспектывізмам — падзяляць балтаў на летувісаў і славянаў на беларусаў — беспрыбыткова. ВКЛ — феадальнае наднацыянальнае ўтварэнне. Таму лепей казаць пра (А) ўплыў дзяржавы на мову і культуру, які быў аб'ектыўным, бо для абслугоўвання дзяржаўнага функцыянавання з пачатку ВКЛ выкарастоўвалі больш развітую ў рэгіёне культуру (сістэма права, мова, адміністрацыя), і пра (Б) этнас, на развіццё якога гэты ўплыў у дальнейшым склаў больш спрыяльныя ўмовы у краіне.

    Мяркую, ў гэтым пытанні (гісторыі ВКЛ) у вашым светапоглядзе ёсць «базовая общепринятая модель, которая в данном случае состоит в том, что литва в целом и литовские князья в частности были балты, т.е. носители соответствующей культуры, в том числе и языка. Это научная теория, базирующаяся на имеющихся данных и фактах, возможно с некоторыми допущениями, но стройная и логичная». Можаце даць адказы на пытанні (А) і (Б), зыходзячы з той мадэлі, якая вам больш сімпатызуе? Ці «очередной высер» — гэта фінальная думка?
    +1
    avatar
    Відаць, аргументаванага адказу не будзе. Думка апынулася фінальная. А колькі ляманту было! Чарговы балабол
    0
    avatar
    Это может быть правдой или неправдой в зависимости от контекста.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.