Геополитика
  • 3194
  • Медвежий угол «общего дома». Игорь Юргенс — об амбициях и фобиях Европы и России

    Представляю для рассмотрения форумчан российскую точку зрения со стороны либералов («сислибов») почему Россия обиделась на Европу и Запад в целом, из-за чего пошел «сыр-бор».

    ****

    О пропорциях фарса и драмы в этой истории «Новая» побеседовала с Игорем ЮРГЕНСОМ, председателем правления Института современного развития.



    — Когда говорят о новой холодной войне между Россией и Западом, под Западом в первую очередь понимаются США, а под «войной» — различные геополитические, дипломатические и отчасти военные манипуляции. В реальности же на переднем краю борьбы со стороны Запада находится Европа, и основное противостояние разворачивается в сфере экономики. Можно ли сказать, что мы с Европой на ровном месте ввязались в игру, в которой обе стороны проигрывают и ничего не приобретают?

    — Нельзя сказать, что на ровном месте. Неоднократно лидеры как объединенной Европы, так и отдельных стран говорили, что как только будут выполнены Минские соглашения (хотя речь идет о более широком спектре вопросов), то, по крайней мере, финансовая часть санкций уходит, и начинается несколько другая жизнь. Это значит, что позиция Европы в определенном смысле вторична. Санкции затрагивают ее в первую очередь, а политическое решение о том, что именно таким способом объединенный Запад противодействует нашему поведению в Украине, инициировано, конечно, в США.

    Я присутствовал на нескольких совещаниях, скажем, западных элит, где, в частности, такой известный человек, как Генри Киссинджер, ссылаясь на американское руководство, говорил своим коллегам-европейцам: «Вы перед нами ставите вопрос о том, чтобы мы вас поддержали в вашем противостоянии России по украинскому кризису. При этом вы давно отходите от всех расходов, связанных с НАТО, и хотите всю ответственность переложить на нас. Но так не получится. Если у вас есть объединенная воля, транслируйте ее президенту Обаме, мы будем соответствующим образом реагировать. Но это не наш кризис, это ваш внутриевропейский кризис».

    Европа несет максимальные потери в результате этого противостояния, с одной стороны, но, с другой стороны, она всегда была вторична в военно-стратегическом отношении, потому, что начиная с Второй мировой войны была под зонтиком США. Посмотрите: лимитрофы, так называемые бывшие советские республики, теперь входящие в ЕС, в случае возникновения какой-либо угрозы апеллируют не к Брюсселю, а к Вашингтону.

    Да, безусловно, основные потери от обострения несут Россия и Европа. Европа будет, с моей точки зрения, намного мягче, чем Соединенные Штаты, когда и если будут выполнены основные требования Минских соглашений, и в «нормандском формате» произойдет пацификация украинского кризиса и начнется политический процесс.

    Американцы пока готовы стоять до конца по вопросу Крыма. Мне кажется, что европейцы будут занимать более нюансированную позицию, будучи готовы отложить окончательное решение вопроса. Урегулирование проблемы Северного Кипра, например, длится уже 40 лет. Они не готовы будут, наверное, исходя из пропагандистских и политических соображений, признать Крым как нашу территорию довольно долго, но можно пройти острую стадию, снять часть санкций — об этом можно было бы договариваться.

    — Как бы вы оценили сейчас украинский кризис: это классический «черный лебедь» — или все-таки результат постепенного накопления системных противоречий между Россией и Европой, в том числе в экономической сфере? Ведь триггером конфликта послужило намерение Украины подписать договор об ассоциации с ЕС…

    — Все это длительный процесс. Тезис «Европа — общий дом», напомню, выдвинул еще Михаил Сергеевич Горбачев. Мы пытались строить единое пространство — от Лиссабона до Владивостока. И каждый из наших президентов, начиная с Горбачева, вносил свой вклад. Правда, происходило это довольно хаотично.

    В 90-х нас воспринимали как страну, которая очень ослабла и нуждается в помощи, и эту помощь оказывали по целому ряду направлений. Например, программы ТАСИС, низкопроцентные кредиты, прямые иностранные вложения, обучение кадров… Европейцы так, как они себе это понимали, оказывали содействие России в ее адаптации в трудной ситуации распада большой империи.

    Происходили институциональные изменения.

    Я проскакиваю ельцинский период, который был очень хаотичным. Системные шаги начались при Путине. Четыре пространства — внутренней и внешней безопасности, гуманитарное пространство, экономическое, а также «Партнерство ради модернизации», — все это были не пустые слова, а конкретные дела. От унификации промышленных стандартов, серьезного послабления во взаимных путешествиях, признания дипломов мы дошли до совместных маневров с НАТО.

    — Да, в 2007—2008 годах.

    — Тем не менее накапливались противоречия. Мы приводили себя в порядок и возвращали статус великой державы со своими собственными, как нам виделось, национальными интересами и сферой влияния. Европа, в первую очередь «новая» (по американской терминологии) Польша и другие восточноевропейские страны, постоянно выдвигала России претензии, обоснованные и не очень. Это несколько поменяло общий климат. К нам по-прежнему относились как к потенциальному стратегическому партнеру, но, во-первых, с большим количеством замечаний по поводу поведения, начиная от прав человека, демократии (а она действительно развивалась у нас очень неровно), кончая озабоченностями малых государств. Это начинало раздражать.

    — Эмоциональный климат, безусловно, важен, но можно ли выделить конкретные, системные действия?

    — Можно вспомнить, к примеру, о размещении противоракет и создании баз НАТО в Румынии, Болгарии, об усилении военного присутствия по всему периметру наших границ. А поворотным моментом, с моей точки зрения, стало принятие программы «Восточного партнерства». Программа, которая внешне выглядела как создание круга безопасности и сотрудничества Европейского союза со всеми своими соседями (это и Восточная Европа, и Кавказ плюс арабские страны в рамках «Южного партнерства»). Программа была анонсирована, а с нами не проконсультирована. Мы на экспертном уровне (я в таких дискуссиях участвовал) задавали вопросы: «Вы вовлекаете в одну программу шесть очень разных постсоветских государств. Азербайджан, Армения, Белоруссия расценивают это или нейтрально, или скорее подозрительно. Грузия, Молдова, Украина — с разной степенью энтузиазма.

    Вы, даже не пригласив к дискуссии Россию, сказали, что вы потратите на эту программу около 800 миллионов евро — для гармонизации стандартов, на создание институтов демократии, свободной прессы… Мы на этой территории за тот же период тратим от 4 до 6 миллиардов тех же евро. В том числе газовыми субсидиями, нефтяными субсидиями, поставками, открытием своих рынков для гастарбайтеров».

    В общем, не проконсультироваться и не сделать эту программу совместной, чтобы не вызвать опасений и раздражения российского руководства, было наивно.

    — И вы говорили об этом как участник экспертных дискуссий?

    — Да, даже я, либерал, который выступал, например, как один из авторов идеи о вхождении России в политические структуры НАТО без заключения военного союза, говорил: «Вот здесь высокомерно, неосторожно, с плохими последствиями». Повторяю: это говорил я как либерал. Что делалось в этот момент в МИДе, в разведке, в политическом руководстве, я подозреваю…

    Когда европейцы запустили проект «Восточного партнерства», он предусматривал для членов и партнеров экономическую ассоциацию. Она не предусматривает ни вступления в ЕС, ни даже новых шагов в этом направлении.

    В результате Армения вступила в наш Таможенный союз, Беларусь продолжала оставаться с нами, Азербайджан смотрит на все скептически и больше ориентируется на турецких партнеров, которые уже 50 лет ждут присоединения к европейским интеграционным форматам.

    — То есть на этом этапе можно было говорить об одностороннем вхождении ЕС на территорию, которую мы, «поднявшись с колен», считали своей?



    — Нельзя было игнорировать одну седьмую часть суши и при этом создавать у грузин, молдаван и украинцев иллюзию, что через некоторое время с помощью европейцев и на их деньги они вступят в ЕС. Иллюзию, которая привела как минимум к расколу некоторых элит в Украине, в Грузии, в Молдове, а три других постсоветских государства скорее толкнула к нам. Где здесь последовательность шагов? Было ли у Путина основание в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности сказать: «Слушайте, или вы нас серьезно воспринимаете, на уровне стратегического партнерства, или, когда дело доходит до серьезных моментов, говорите, что вы приняли решение, — и до свидания?»

    Поэтому, не будучи сторонником, скажем мягко, того, что было сделано в связи с украинскими событиями, я не могу отрицать, что высокомерие, игнорирование, похлопывание по плечу и завышенные требования к молодой и очень сложной российской демократии, в которой было бы трудно оперировать любому лидеру, — это был факт.

    — Европа в одностороннем порядке требовала от «Газпрома», то есть от России, соблюдения норм Энергетической хартии, что было невозможно, акцентированно поддерживала альтернативные российским проекты вроде Nabucco. Россия, в свою очередь, ввела законодательство о стратегических предприятиях, фактически свернула программу большой приватизации, которая была бы интересна европейцам. Считаете ли вы подобные примеры репрезентативными, или кризис в наших отношениях объясняется исключительно политическими причинами?

    — Тут есть две вещи. Первое, как сказал один раз Лавров, «элегантность не является сильной чертой российской дипломатии». Когда мы, часто обоснованно, продавливали свои решения по транзиту газа, нефти через Беларусь, Украину, потому что нам хамили, отбирали газ, воровали нефть, — сделать это можно было совершенно по-другому. В общем, мы пару-тройку раз отключили газ под Новый год. И это оказало очень серьезное влияние на европейцев, которые прежде хоть и вели себя с нами жестко, но готовы были договариваться, в рамках той самой Энергетической хартии например.

    Вторая вещь — «дело ЮКОСа». Тут политика полностью вмешалась в экономическую историю. После «дела ЮКОСа» Энергохартия, с точки зрения некоторых политиков в Кремле, была для нас закрыта. Хотя прежде европейцы нас видели в качестве участников дискуссии. Но некоторые наши политики подумали, что, если мы присоединимся к Энергохартии, тогда за национализацию ЮКОСа получим по полной программе — и надо будет платить. Оказалось, как мы и предупреждали, что платить все равно надо будет, потому что суды мы не выиграли, а Энергохартию проиграли.

    — Европа сейчас целенаправленно и, может быть, в какой-то степени успешно ищет альтернативу зависимости от России в области энергетики. Для стран ЕС это процесс скорее позитивный, модернизационный, связанный с переходом на энергосберегающие технологии, на альтернативные источники, или это просто поиск других партнеров, других импортеров?

    — Тут есть две тенденции. Первая: развитие технологий, неизбежное, никогда не прекращающееся. И вторая: политический аспект.

    Технологии развиваются быстро. В 2007 году на правлении Института мировой экономики и международных отношений, где присутствовал в том числе господин Сечин, я говорил, что:

    а) будет сланцевый газ и
    б) цены на нефть упадут в лучшем случае до 50—60 долларов за баррель.

    Нам говорили: «Отойдите. Будет 110».

    Вторую тенденцию, не связанную с развитием технологий, задали мы сами. Путин по газовым вопросам всегда выступал очень сдержанно, но

    вспомните новогоднего Миллера по телевизору, который, прямо как маршал Жуков, говорил: «Отключить газ!» И тогда я подумал: это тут же тиражируется, у лимитрофов и небольших стран это вызывает ужас. Я в этот момент был за границей, видел это по какому-то нашему каналу, а потом французы транслировали. И тут же реакция болгар, словаков — «А что с нами будет?»

    В этом смысле совпали две вещи: мы некоторыми своими пиар-ходами толкали Европу на поиск альтернативы. Но всегда существовала энергетическая программа замены углеводородов на альтернативные источники. Ветер, солнечная энергия и так далее всегда были у европейцев своеобразным пунктом.

    — Россия совершает так называемый разворот на Восток, в первую очередь, естественно, в сторону Китая. В том числе в энергетической сфере. Насколько это вынужденное движение, реакция на изменение отношений с Европой? Или это действительно какая-то стратегия?

    — В идеале, поддерживая отличные отношения с Европой (почти 400 миллиардов долларов оборота) и Китаем (в этом году падение, будет 60 миллиардов, то есть в несколько раз меньше), явившись инфраструктурным, торгово-политическим мостом между двумя большими пульсарами мировой экономики, — мы бы получали ренту и жили припеваючи.

    Поворот на Восток… А что такое Восток? Только Китай? Остальные важнейшие страны региона, между прочим, союзники США — Австралия, Япония, Корея, Сингапур.

    Так вот, продумав это стратегически, спокойно, сделав такой же поворот на Восток, как осуществляют американцы, — мы получили бы максимум прибыли. Мы в спешке и, обидевшись на Запад, быстро разворачиваемся к «китайскому брату» для того, чтобы противостоять. Но «китайский брат» к этому не готов совершенно. Си Цзиньпин уже сказал, что Китай собирается больше вовлекать Америку в экономическое сотрудничество, несмотря на все трудности, которые у них есть по геостратегическому позиционированию в Южно-Китайском море, по проблеме Тайваня. Несмотря на это, они собираются по-прежнему дружить и сотрудничать. Поэтому взять такого союзника и сделать из ШОС или ЕврАзЭС блок, конфронтационно равный ЕС и НАТО, — не получится.

    Поэтому здесь складывается впечатление слишком хаотического, под воздействием обстоятельств, разворота, который быстро никаких дивидендов, сравнимых с тем, что было в период «Партнерства ради модернизации», не даст. Хотя предстоит, безусловно, налаживать связи и с Индией, и с Китаем (это более трети населения планеты, на двоих больше 2,5 миллиарда людей).

    Наш нынешний бросок на Восток, читай: в Китай, выглядит таким же скоропалительным и таким же коленопреклоненным, как наш бросок на Запад после распада Советского Союза.

    Думаем на ходу. Создаем планы на ходу. Это поворот на Восток, который невозможен. Но и неизбежен.

    — Ситуативные решения, которые принимаются в ответ на стратегические вызовы, не лучшим образом характеризуют качество нашей элиты. Быть может, проблема в отношениях с Западом еще и в том, что у нас на политическом уровне не представлены интересы крупного капитала, одного из бенефициаров нормального сотрудничества?

    — Англосаксонская модель, доказавшая свою эффективность, —это вестминстерская парламентская демократия, разделение властей, основанные на Карта Магна, которой 800 лет. Суть простая: платишь налоги — имеешь право голоса, и должен быть услышан.

    В этом смысле приблизительно так начала развиваться новая российская демократия. Но те, кто платил налоги, быстро оседлали власть. Зависимость была явная, унизительная. Надо было уравнивать позиции между олигархатом и народом, условно говоря.

    Путин начал это предпринимать. Он опирался на теоретиков и практиков петербургской экономической школы типа Грефа, Кудрина — и на силовиков. Потому что обуздать олигархат без силовиков и людей, ему понятных и по крови, и по духу, — было нельзя.

    Но мы сами, в данном случае говорю как человек, представляющий сектор предпринимательских интересов, бежали к этим людям для всех своих внутрикорпоративных боев. Эти люди, поняв, что они регулируют многие конфликты, довольно быстро стали очень крупными собственниками.

    Путин все это прекрасно понял, и вместо уравнивания шансов он теперь опирается, безусловно, на элиту силовых структур, армии и общественное мнение, которое эту элиту воспринимает как меньшее зло в сравнении с зажравшимися олигархами. Вот что получилось вместо равновесия.

    Действительно, если бы коллективные интересы людей, которые платят много налогов, были политически представлены, украинский, крымский и любые другие кризисы протекали бы совсем по-другому.

    Но и работа, проведенная «либеральной группой», тоже не сведена к нулю. Наработки, которые существуют и в качестве документов, и на уровне персональных контактов, в том числе и с западными элитами, никуда не делись. Проект Европы от Лиссабона до Владивостока можно реанимировать, и, более того, над этим сейчас серьезно работают с каждой из сторон.

    www.novayagazeta.ru/politics/70497.html

    57 комментариев

    avatar
    А потом имперцы удивляются: а почему они нас не любят, не уважают?
    А вы кого уважаете? Только себя, только свои хотелки?

    Правильно некоторые россияне пишут обо всем этом в комментариях.

    *****

    roman roman, 27 октября 2015 в 19:51

    «К нам по-прежнему относились как к потенциальному стратегическому партнеру, но, во-первых, с большим количеством замечаний по поводу поведения, начиная от прав человека, демократии (а она действительно развивалась у нас очень неровно), кончая озабоченностями малых государств. Это начинало раздражать.»
    Может не стоит со слабыми нервами выходить за гос.границы? :-)

    «Проект Европы от Лиссабона до Владивостока можно реанимировать, и, более того, над этим сейчас серьезно работают с каждой из сторон.»

    Совершенно правильно — это именно то, что заботит Запад. Так заботит, что кушать не может.
    (Господи! Что за наказание эти «экспертизы, да еще одна за другой за день.)

    ВЛАДИМИР ВОРОБЬЕВ, 27 октября 2015 в 23:09
    // нам хамили, отбирали газ, воровали//

    Хочется спросить г-на Юргенса сакраментальное: „Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее“.
    Напомню вальяжному „либералу“, а может он и не в курсе. Один из первых мощных магистральных газопроводов в СССР для подачи газа из Украины в Москву в начале 50 — х годов был газопровод Дашава (Львовская область) — Киев — Брянск — Москва протяженностью 1300 километров с диаметром трубы 529 мм.
    Так что кто у кого „отбирал“ газ, пока весь не отобрал, промолчим для ясности.

    Как и насчет великодержавного хамства г-на „либерала“ Юргенса. Я про „лимитрофы“.
    А также:
    »Они не готовы будут, наверное, исходя из пропагандистских и политических соображений, признать Крым как нашу территорию довольно долго".

    Открою Вам секрет, г-н «либерал» — этого не будет не просто долго. Этого не будет НИКОГДА. Вспомните Прибалтику.
    И «пропагандистские и политические соображения» здесь ни при чем.
    Здесь речь идет о принципах цивилизованного международного права. Вы можете его не признавать, но это не освобождает Вас от ответственности.

    АНТОН САВИН, 27 октября 2015 в 23:46
    Блистательное сообщение опубликовал ув.Владимир Воробьев:
    по содержанию и по форме фактически замечательная мини-статья.

    Советский профсоюзный аппаратчик 1970-х гг тов.Юргенс выглядит в 2015 году со своими совково-имперскими суждениями о «лимитрофных странах» каким-то идеологическим ископаемым:

    сразу видно, что «мыслитель» происходит из бывшей научной обслуги ВЦПС, этого беспросветно серого бюрократического заведения, отстойника для отставной советской партноменклатуры…

    Владимир Сверидов, 28 октября 2015 в 00:21
    Антон САВИН, 27 октября 2015 в 23:46
    Вот уж действительно сначала надо биографию человека читать, а потом его статью.
    1)В 1991—1997 — заместитель, затем первый заместитель председателя Всеобщей Конфедерации профсоюзов (объединяет отраслевые профцентры и профцентры СНГ).
    2)В 2001—2005 — вице-президент — исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей)
    Так ихочется спросить — товарищ-господин Юргенс, Вы за красных или белых?
    Ну, а работа зав. международным отделом ВЦСПС это же чистое КГБ.
    То-то, читая статью всё время слышались известные напевы- много всего наговорено и ничего толком. Ещё подумал- коммунист что-ли написал. Чисто пустая профсоюзная статья конца 80-х.

    КОЛЯ ИШАКОВ, 27 октября 2015 в 22:06
    АЛЕКСЕЙ НЕВАЖНО(КИЕВ), 27 октября 2015 в 21:08

    А я считаю, статья довольно ватная — какое то там могущество, геополитика…
    Путин обиделся, что его нигде не воспринимают кроме Абхазии и Приднестровья.
    Уважение нужно заслужить и заслуживают его не присоединением Крыма и священной войной в Сирии…
    Юргенс как бы немного оправдывает 15 летнее правление лидера нации… Этому правлению нет оправдания. Какие то Кудрин, силовики… да коррупция достигла таких размеров за последние 15 лет, что покойному Брежневу икается наверное.
    Слишком большие амбиции у Юргенса и лидера нации, их бы немного поубавить. А то у них у обеих, виноваты все кроме них самих и Юргенса в том числе.
    Ватно!

    Владимир Сверидов, 27 октября 2015 в 23:26
    Коля Ишаков, 27 октября 2015 в 22:06
    Статья просто пустозвонство. Историю надо знать. За тысячу лет Россия Европой не стала ни по каким параметрам. С какого же перепуга между ними именно сейчас будет что-то общее? Газ, нефть? Боюсь, что очень скоро и это «общее» закончится. Политическая воля у российских «элит» одна-наворовать побольше, быть у власти подольше, а жить в Европе или Штатах.Единой эта воля никогда не будет- у каждого своя ложка.
    Чтобы стать действительно единой элитой нации должно пройти много поколений, которые должны обучаться и развиваться. Где это в России?
    Существует мафиозное государство где закон это «как я решу», с огромнейшей коррупцией, где у власти не просто необразованные люди, а элементарная шпана, а тут заливают сказки о России в Европе.
    Не было этого и в ближайшее время не будет. Совершенно разные люди живут там и там- с разным мировозрением, отношением к закону, с разными понятиями о чести и морали, с разным уровнем развития по всем параметрам, с совершенно разными векторами амбиций. Легче пришлого африканца приучить к европейской культуре, чем русского. Россия в данном виде и в данных границах ничего общего с Европой не имела и иметь не будет. Собственно, европейцы прекрасно знают
    Россию как знали и раньше, и поэтому серьёзных контактов нет. Не просто так европейцы разместили на своих территориях американские базы и даже с ядерным оружием. Здесь и ответ- кого они бояться и к кому жмутся.
    А тут такая статья! Похоже все эти авторы прибыли с Марса.
    Но, ведь, не с Марса? Тогда зачем эти писанины?

    Ну, и вот это-" Проект Европы от Лиссабона до Владивостока можно реанимировать, и, более того, над этим сейчас серьезно работают с каждой из сторон."
    Это что? «серьёзно работают». Кто, где? В Сирии?
    Точно пустословие будет главнейшей причиной гибели России.
    0
    avatar
    Правильно некоторые россияне пишут обо всем этом в комментариях.
    а чего правильного? национал-предатели сплошные… кайло в Сибири по ним плачет… :)
    0
    avatar
    Самое прикольное, что не успел я опубликовать тут статью, как мигом она получила четыре минуса и канула куда-то в «лету».

    Ну, нельзя же так, товарищи модераторы, так тупо, топорно работать. Я понимаю, вы сторонники западного пути развития Беларуси. Но для полноты картины надо давать место для рассмотрения и ваших оппонентов с русской стороны. А иначе вы оказываетесь примерно такими же пещерными и гребаными большевиками, как и имперцы в путинской России. :)
    +2
    avatar
    Ну, нельзя же так, товарищи модераторы, так тупо, топорно работать.
    вряд ли это модераторы. это общественность так реагирует, а тут, как вы недавно отметили, отнюдь «не эуропа» — за пропутинскую пропаганду башку быстро оторвут :))
    0
    avatar
    За 2 минуты четыре минуса?8-) Нет, в такое скоропалительное решение я поверить никак не могу.:D

    Толерантнее нужно быть, товарищи! Толерантнее. Тогда сюда все потянутся.:)
    0
    avatar
    Монро, Ну почему Вам ВСЁ без исключения надо объяснять по 4 раза, а? )))
    Вот Вы когда плюс или минус под статьёй нажимаете — сколько разом добавляется/убавляется? Дальше объяснять?
    www.bramaby.com/ls/people/ — вот тут можете ознакомиться с рейтингами, у Вас он третий на сайте, именно потому и сила голоса большая. И харе верещать как потерпевший.
    0
    avatar
    Хорошо. Проехали.*Angel*
    0
    avatar
    Хорошо.
    что хорошего? такой олигархический капитал «голосов» чэсным путем заработать нельзя :))
    0
    avatar
    И то правда, надо у Монро отжать пару-тройку сотен. А будет протестовать — расстрелять нахрен *lol*
    0
    avatar
    По какому праву? Я их своим трудом заработал.*lol*

    Опять грабють, граждане!:W
    0
    avatar
    В точности по Вашим заветам, национализация. Как родному могу дать послабление — не расстрел, а концлагерь, но это если вести себя будете хорошо *lol*
    0
    avatar
    Не знаю кто поставил 4 минуса (я ни минусов ни плюсов пока не ставил, еще ниасилил, многабукав).
    Но.
    Т.к. нас на сайте стало значительно больше и сила голоса у многих уже равна 3 или 4, то установил в качестве порогового значения на главной "-5" (было "-3"). Дабы один человек, пусть и уважаемый, не мог утопить статью.

    Модераторы тут ни при чём, будя уже истерить )))
    0
    avatar
    сила голоса у многих уже равна 3 или 4
    а сколько КЦ стоит такая «сила голоса»?
    0
    avatar
    Совершенно бесплатна. Она зависит от Вашего рейтинга, который Вам плюсуют/минусуют посетители. Ретинг добавляется за проплюсованные публикации, ну и за камменты, но как-то не сильно.
    0
    avatar
    (краснея) А-а, так это значит после моего минуса статья улетела, то-то я удивилась, когда возвратилась на Главную, что её почему-то не стало в «шапке». Ещё подумала, что, может, Монро сам передумал размещать этот бред, и пока я туда-сюда ходила, её удалил.:)
    0
    avatar
    А иначе вы оказываетесь примерно такими же пещерными и гребаными большевиками
    вообще-то вы должны быть довольны — дело ленина живет и побеждает :))
    0
    avatar
    Почему я должен быть доволен? Я ж не коммунист и никогда им не был.:D Просьба не путать мой авторитаризм с ленинским большевизмом.8-)
    0
    avatar
    Я ж не коммунист и никогда им не был.
    да ладно… мы ж исчо не у следователя в Гааге :)
    +1
    avatar
    Меня другое заинтересовало в статье. Фобии и претензии прокремлевцев.

    1. Нас всегда и все обижают.
    2. Запад постоянно строит против нас козни, а мы ж святые.
    3. Постсоветские республики не суверенные, это наша законная вотчина и нечего вам сюда лезть. Мишка свою пасеку не отдаст.
    0
    avatar
    1.…
    2.…
    3.…
    так это ж прошивка «русского мира».
    0
    avatar
    Таки да. И глаголет все это типа русский либерал. От того и прикольно.:)
    0
    avatar
    … типа русский либерал
    вот сами же и пишите: «русский». значит с прошивкой все нормально, работает :)
    0
    avatar
    Монро, если бы я поступила, как модератор, то просто удалила бы эту статью в мусорную корзину, а так, как рядовой читатель Брамы, просто поставила минус, потому что читала её вчера на каком-то другом ресурсе и считаю её совершенно нестОящей занимать место на Браме, да, ещё и обсуждать бред это старпёра Юргенса.
    0
    avatar
    Не-не, оппонентов и врагов надо читать обязательно. Я так думаю.
    0
    avatar
    Не все читают другие ресурсы и могли там на нее обратить внимание.
    0
    avatar
    Честно говоря до конца и читать не хочется про этот русский либерализм. Нет ничего нового.Мы с колен, нас не уважают. Блин научитесь уважать соседей и не диктовать им свою хотелку, от бегут от вас как от бешенной коровы. порядок у себя наведите, тем более конь не валялся, работы полно, а уже потом учите других жить.
    0
    avatar
    Надежды нет, даже либералы в России грят как имперцы или гэбисты.
    0
    avatar
    Монро, это не из неуважения к Вам читать не хочется, это просто начиная читать уже видишь лейтмотив писания. Были ранее высказывания про Крым не только этого человека. Все, чего добились в Москве за последние десятилетия, это успехи в поголовном зомбировании людей, особенно в последние 10 лет. Хотя с другой стороны, на песке и трава не растет. Менталитет нации таков. Отгораживаться забором, как от бешеных собак, только это хоть немного спасет, и развивать национальное сознание здесь у себя дома. В том числе, как при помощи истории ВКЛ так и роднай матчынай мовы з дзяцiнства. А у нас казачество и дурь православная вбивается с малолетства.
    +1
    avatar
    Противников аргументы надо знать.8-)
    +1
    avatar
    Противников аргументы надо знать.
    а зачем? все равно расстреливать :)
    0
    avatar
    Чтобы расстреливать без колебаний.:)
    0
    avatar
    А у нас казачество и дурь православная вбивается с малолетства.
    «как страшна жыть!»©
    вот я хоть и оккупант с малолетства и воспитывался во вполне приличной оккупантской семье, но чтобы «казачество и православие вбивалось» кому-то куда-то не видал ни разу…
    0
    avatar
    Кругозор расширяйте, по сторонам смотрите, уже колоннами ходят, СШ№19 г.Орша. Не раз уже писалось про эту школу.
    0
    avatar
    Кругозор расширяйте, по сторонам смотрите, уже колоннами ходят, СШ№19 г.Орша
    Кто в Москве Орше не бывал, красоты казаков не видал *lol*

    Сеть учреждений общего среднего образованиясократилась за год на 102 учреждения. На начало 2014/2015 учебного года в республике насчитывалось 3 293 учреждения этого типа…
    belstat.gov.by/ofitsialnaya-statistika/otrasli-statistiki/naselenie/obrazovanie/operativnye-dannye_15/obrazovanie-v-respublike-belarus-uchebnyi-god-2014-2015/
    аж 0.03% школ охвачены казачеством и православием… впору криком кричать о засилье «русского мира» *lol*
    0
    avatar
    Зато все 100 % охвачены пионерией и лукомолом.

    А учителя все 100% участвуют в фальсификациях выборов.
    +3
    avatar
    Донбасс тоже понемногу отжимали, получилось то что получилось, если Вы что нибудь про это слышали. Сегодня казаки, завтра ополченцы. Поспорьте и тут со мной. И да православие это тоже хорошо, как же без него.
    0
    avatar
    И да православие это тоже хорошо, как же без него.

    Вы для меня, как бывшего пионЭра СССР, говорите дикие вещи про «опиум для народа».:)
    +1
    avatar
    Это меня Обыватель взбодрил, сори если Вам ответил
    0
    avatar
    Донбасс тоже понемногу отжимали, получилось то что получилось, ...
    и к какому региону Беларуси тянутся щупальца имперской России на этот раз? на ваш взгляд?

    Сегодня казаки, завтра ополченцы
    по последним прогнозам «Россия завтра развалится», «если Вы что нибудь про это слышали» :)

    И да православие это тоже хорошо, как же без него.
    здесь, в Беларуси, с религиозностью вообще напряг. пан Монро не даст соврать.
    0
    avatar
    здесь, в Беларуси, с религиозностью вообще напряг. пан Монро не даст соврать.

    Верно. Как выпить, так все галопом бегут на Радуницу.:) Как в церковь, костел, так хрена с два дождесся этих белорусов.8-) Ходят тысячи, а верующими считают себя сотни тысяч. Вот и Монро такой же. :D
    0
    avatar
    и к какому региону Беларуси тянутся щупальца имперской России на этот раз? на ваш взгляд?
    К Гродне:

    +1
    avatar
    К Гродне:
    аха, а боеприпасы из военторга и «ополченцев» будут отправлять в пломбированных вагонах поезда Калининград-Москва… через 2 границы с ЕС… хитрО… :)
    0
    avatar
    Даже не знаю есть ли смысл вступать с Вами в полемику. Если я вижу например, взаимосвязь с «патриотическим» воспитанием и его ангажированностью со стороны восточного соседа, а Вы не видите. Могу Вам сказать, что никогда у нас казаков НЕБЫЛО. Я был советским пионэром. Но казаков у нас небыло. Возможно в Вашем детстве Вы казаком были, это я не буду отрицать, тогда это будет для Вас настальжи. А что делали казаки в лугандонии я знаю. Параллель провести несложно.
    0
    avatar
    Ну, в казаки-разбойники я помню играл.:) А ряженых казаков увидел в Минске в к. 90-х. Это были приезжие россияне. И я на них смотрел как на клоунов и полудебилов.
    0
    avatar
    Ну, в казаки-разбойники я помню играл.
    ну вот. «10 лет без права переписки» вы себе обеспечили. а попадется толковый следователь окажется что вы исчо и путинский шпиён… :)
    0
    avatar
    Если я вижу например, взаимосвязь с «патриотическим» воспитанием и его ангажированностью со стороны восточного соседа, а Вы не видите.
    я не вижу сколько-нибудь значимого присутствия этого «воспитания» в РБ. тут свое воспитание — поклонение местному Главному Председателю. о чем в школах и сми жжужат постоянно.

    Я был советским пионэром. Но казаков у нас небыло. Возможно в Вашем детстве Вы казаком были
    ежели вы решили мое персональное дело тут рассмотреть, то имею сообщить следующее:
    я тоже был советским пионэром, играл в зарницу в пионэрском лагере… а казаки, насколько я помню из школьной программы и фильма «неуловимые мстители» — были нехорошие люди, за царя, за «белых» рубились…

    А что делали казаки в лугандонии я знаю. Параллель провести несложно.
    а советские партизаны здесь во время войны? и ничего вон даже на официальных парадах гуляют… станция метро есть, проспект…
    0
    avatar
    Вы уж меня извиняйте, не нужны нам ваши кокошники.
    0
    avatar
    О, а какая роскошная Зарница была у нас в школе! Даже девчонкам нравилась, а парни, так, просто визжали от восторга. Проводилась зимой, с привлечением состава соседней воинской части, шастали по близлежащему снежному лесу, искали с картой и компасом (у нас географица увлекалась ориентированием на местности, кружок вела, а на Зарнице — сам бог велел) спрятанные секретные пакеты с заданием или пикетчиков-шпионов (солдат под ёлкой мёрз, дожидался :) ). Солдаты давали популять в воздух из АК холостыми, ели кашу из походной кухни (перловка, невкусная).
    Извините за оффтоп, реплика Обывателя навеяла воспоминания.
    0
    avatar
    ели кашу из походной кухни (перловка, невкусная).

    :)

    А если бы вам ее 2 года покушать в армии, как я едал? :J
    Шо б Вы запели тогда? :)
    0
    avatar
    Вам зато пострелять побольше давали :). А нам только из мелкашки на уроках НВП в подвальном коридоре школы, ловко переоборудуемом для урока в тир (стреляли из положения лёжа, Маркин ещё издевался над девчонками, на мои уроки, мол, приходить только в брюках, придёте в юбке, всё равно положу на мат, а мат этот прикреплялся к стене и во время урока откидывался на пол, в конце коридора располагалась мишень, на которую светил прожектор).
    0
    avatar
    Хосподя, я уже через 2 месяца мечтал этот автомат куда выбросить.:)
    А еще гранатомет приходилось таскать, будь он проклят. Один раз дали пальнуть. Мимо мишени естественно попал. Такая вот хваленая российская техника.:)
    0
    avatar
    Такой же либерал как ЛДПР.
    В московии свои понятия.
    0
    avatar
    Юргенс — «элластичный» прохвост, коих в России множество. Сегодня говорит одно, завтра другое, но всегда то, что требуется в данный момент. Интересно, когда-нибудь они говорят то, что в самом деле думают? По-моему, они и думают так, как начальство прикажет или намекнет…
    0
    avatar
    Скажи что думаешь, так ведь без пайки оставят. Вот выйдет на пенсию, тогда уж и начнет травить правду-матку.:)

    Или не начнет. Как изолгавшийся старик-либерал Ясин.
    0
    avatar
    краткое содержание:
    верните нас в европу, вам же хуже
    отдайте нам лимитрофов. они все врут, мы хорошие
    +1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.