Европа
  • 1396
  • "Шведский путь", или "А велика ли разница?"



    «Правительство Швеции, опираясь на результаты исследований экспертов, решило, что лучшим выходом для экономики и здравоохранения страны, а в итоге и для граждан, станет выработка частичного коллективного иммунитета.

    Эту стратегию еще называют популяционным иммунитетом, иммунитетом толпы, стадным иммунитетом — эффект сопротивления инфекции в обществе, часть которого имеет к вирусу личный иммунитет.

    То есть граждане должны соблюдать социальное дистанцирование, отказываться от больших собраний и ненужных поездок, соблюдать предписания Департамента общественного здравоохранения по поводу гигиены рук, проявлять чувство ответственности за себя и за других, но жестких ограничительных мер не вводится. Рекомендовано изолироваться только группам риска (пожилых, людям с хроническими заболеваниями и тем, у кого появляются симптомы заражения). Крупные предприятия закрыты, но многие продолжают работать. В Швеции открыты школы, работают магазины, в кафе и ресторанах сидят посетители, в парках гуляют родители с детьми и влюбленные парочки.»

    www.newsru.com/world/16apr2020/sweden_myway.html

    Школы — начнут и в Германии открывать с 4-го мая. Постепенно, трудно, осторожно. Поглядывая на статистику заражений.
    Рестораны и кафе — нет. Опять же — пока.

    Больше я никакой принципиальной разницы не вижу.

    Но у них летальность — 11%, а выявленных случаев — меньше 14 тысяч. И выздоровевших — 550 человек.
    У нас выздоровевших за 85 тысяч, летальность пока — 3%. А общее число выявленных — за 140 000.
    Конечно, в Швеции и само население, и плотность его — иные. И статистика на такой стадии обманчива может быть… Всё пока очень условно.

    Но у них полторы тысячи смертей, а у нас — 4500 (округляю в «шведскую пользу»). У них население — в 8 раз меньше. У нас выздоровевших — больше в 155 раз.

    И кто ближе к «стадному иммунитету»? Он и в любом случае — иллюзия, миф. Пока все переболеют — годы пройдут, вирус мутирует. И неизвестно, сколько в организме антитела сохранятся…
    Но если о нём говорить, то немцы к его достижению — ближе, чем шведы. А разница существенная по ограничениям — в этих барах, кафе, ресторанах…

    Понимаю всю условность таких сравнений, мы очень мало знаем и о вирусе, и о дальних последствиях.
    Но выглядит пока так, что есть некий принципиально иной «шведский путь», якобы кардинально отличающийся от «европейского». Хотя и Швеция, вроде, не в Африке, и Германия — не самая незаметная в Европе страна…

    Бары, кафе, рестораны…
    • нет
    • 0
    • +4

    43 комментария

    avatar
    Для полноты картины надо привести Ю. Корею.
    0
    avatar
    Для полноты картины надо привести Ю. Корею.
    Привести — можно.
    Привезти — увы.

    Зачем нам Южная Корея? Ни шведы, ни немцы — не в состоянии повторить опыт Южной Кореи.
    Просто, чтобы «пиписьками помериться»?

    Повторю любимое и непреходящее: А ЗАЧЕМ?
    0
    avatar
    Население Ю. Кореи ~50 млн.
    Территория меньше территории РБ.
    22 февраля активных ~600
    11 марта активных 7500
    С 11 марта начинается рост выздоровевших и снижение количества активно больных.
    Ю Корея не превысила роста количества активно больных больше 20 чел. на 100 тыс населения.
    У них было КОНТРОЛИРУЕМОЕ распространение инфекции.
    Страны Европы сорвались в МАССОВОЕ распространение, за 3-7 дней до КРИТИЧЕСКОГО распространения объявили карантин. Неторные в критической ситуации сели на карантин.

    Сейчас политики продают свои провалы как лучшие решения. У кого ВОЗ виноват, у кого новый вирус.
    0
    avatar
    Я очень рад. Повторите теперь этот передовой опыт в России.
    0
    avatar
    В России уже распространение инфекции носит МАССОВЫЙ характер,
    Посмотрим, когда она выйдет на ~150 тыс.
    В Москве КРИТИЧЕСКИЙ уровень, что значит активно больных больше 100 на 100 тыс. чел.
    Перспективы печальны.
    Интересные наблюдения, их главный стерх сидит в бункере.
    0
    avatar
    Да в курсе я, separatist, в курсе…
    И про Корею, конечно, тоже.
    Извините, просто я писал две конкретные страны, идущие похожим путём. В этом разговоре — Ю. Корея «сбоку». Поэтому и не понимал, зачем она тут. А вовсе не доказывал, что «у нас длиннее»…
    0
    avatar
    В России уже распространение инфекции носит МАССОВЫЙ характер,
    Посмотрим, когда она выйдет на ~150 тыс.

    По общему числу? Если к концу недели притормозят, то за три недели дойдут. Не притормозят — могут и раньше.
    Китай могут догнать за неделю.
    По активным случаям Германию обойдут послезавтра (даже с учётом задержки данных).

    ЗЫ. Германию по активным обошли уже.



    0
    avatar
    И кто ближе к «стадному иммунитету»? Он и в любом случае — иллюзия, миф. Пока все переболеют — годы пройдут, вирус мутирует. И неизвестно, сколько в организме антитела сохранятся…
    Если так, то надо просто строить больше крематориев, и всё. Прочие меры бесполезны.
    0
    avatar
    Если так, то надо просто строить больше крематориев, и всё. Прочие меры бесполезны.
    Мы живём сегодня и здесь. Спасаем тех, кого можем спасти. И — учимся жить в новой реальности.
    А крематориев больше — не надо. От этой заразы (и «с» этой заразой) — 4500 смертей. За полтора месяца. При средней смертности в месяц 72-88 тысяч… Обычные расхождения «от месяца к месяцу» — гораздо больше, чем всё, что принёс этот вирус.
    Да, не только смертность важна, конечно. Но Вы же — про крематории?
    ;)

    Меры — не бесполезны.
    Как бы я ни упирался на работе, миллиардов никогда не заработаю. Значит ли это, что и работать не надо?
    0
    avatar
    Не знаю, как это выходит, но что бы я ни сказал, ваши выводы всё равно мрачнее.
    Нет у вас ничего святого. Растоптать надежду на стадный иммунитет не осмелился даже пан Обыватель. ;)
    +3
    avatar
    Думаю, жеский карантин хорошо работает, там где плотность населения большая. Мегаполисы и города спутники — очаги эпидемий. + Германия вся на колесах, многие работают в 50-100 км от дома. Шведы, более архаичны в этом плане. Плотность населения вразы меньше. Хотя правильнее (тут время рассудит) поступили финны, выбрав средний по жесткости вариант «закрыв» столицу. PS много копий сломают в этом году, нужен карантин или нет. ИМХО однозначного ответа нет, везде будет по разному как в старой пословице «Что русскому хорошо....» Насчет, коллективного иммунитета, пока говорить то же рано. Это вопрос 1.5-2x лет как минимум. За это время вирус может мутировать и ослабнуть сам по себе (как обычно и происходит) Так что переболеем все, но чем посже это произойдет, тем лучше…
    0
    avatar
    Думаю, жеский карантин хорошо работает, там где плотность населения большая.

    Жэстачайшый.

    А вы почему без маски?

    +2
    avatar
    Вчера смотрел очередной вебинариум для врачей ОИТ. Участвовали наши польские профессора и военные медики с научными степенями, работающие с самого начала в Бергамо (в рамках помощи и получения опыта та был открыт наш ОИТ). Одним из участников был польскоязычный профессор из Пенсильвании. Некоторые факты поданные им поражают. У него в госпитале 160 больных на ИВЛ (это столько же сколько с подтвержденым ковид на ИВЛ у нас во всём государстве) и готовы принять на ИВЛ до 600 пациентов. Сказал что работают в режиме военного госпиталя и другие группы пациентов не принимают. И это у них спокойно по сравнению с Нью- Йорком. Больница имеет 850 коек и 25000? персонала (плохо услышал на смеси польского и английского) Лечат параллельно по двум разным методикам что бы сравнить эффект. Каждую неделю вносят изменения эмпирическим путём т.к. никто в мире не знает патомеханизм развития болезни. Пока только теории на основе известных патомеханизмов других вирусных заболеваний включая Эболо, которые проверяют на практике разными подходами к лечению. По поводу лечения плазмой переболевших тоже не понятно работает ли это. Нет правильно построенных исследований тем более на больших группах. И это очень настораживает. Непонятно. Во-первых, как долго сохраняется индивидуальный иммунитет т.к. большая часть определяемых лабораторно антител исчезает в течение 1,5 -2 месяцев. И, во-вторых, будет ли вообще коллективный иммунитет и если да, то как долго. Вопросов много, а ответов практически нет. Через 2 недели будет следующий вебинар, обещали новые данные. Все сошлись на данный момент на том, что этот вирус с нами как минимум на 2 года до появления вакцины. А дальше не известно т.к. смотри во-первых…
    0
    avatar
    PS много копий сломают в этом году, нужен карантин или нет.
    а че тут ломать-то. у сторонников карантина убойный аргумент — «без карантина все умрут» и что тут можно возразить.
    0
    avatar
    Это только в вашей клоунской башке сидит убойный аргумент — «без карантина все умрут»,
    карантин вводят совсем по другому поводу.
    +1
    avatar
    только в вашей клоунской башке сидит убойный аргумент — «без карантина все умрут»,

    Таких клоунов везде полно

    Иван Васильков, Москва: Не люблю я страшилок, но одну расскажу, вчера случилась.
    У подруги жены в доме заболела женщина — пневмония. Вызвали скорую, ее отвезли в больницу, сын проводил, нанял нянечку, что то еще.
    На другой день к дому подъезжает социальное такси, откуда выносят эту женщину, кладут на лавку у подъезда, и сваливают. Подруга спускается — и женщина умирает у нее на руках.

    P.S/ Почитав комментарии, понял, почему не люблю страшилок. Имя погибшей — Елена Чуклова, 48 полных лет, Ботаническая улица, 23. В сумке есть выписка из больницы. Вот ее фото лежащей у подъезда.



    И нет, это не фейк. Помните как россияне во главе с фюрером лихо отмахивались от коронавируса, мол истерику раздувают, русских хворь не берёт и вот это всё? В итоге вышли на такие темпы распространения эпидемии, что инфекционные больницы уже переполнены и они вынуждены срочно перепрофилировать обычные больницы под «коронавирус», для чего приходится тупо выгонять оттуда всех пациентов. Даже тяжёлых, которые без лечения умирают.

    Это я к тому, что у нас тут тоже хватает храбрецов с тезисами «да пусть все переболеют, иммунитет будет!». Но это ровно до того момента, пока им на улицах трупы попадаться не начнут. Потому что у нас в медицине состояние не сильно лучше российской, и я честно не берусь предсказать, что с ней будет под нагрузкой. Не хочется проверять почему-то.
    +1
    avatar
    А вот эти сердобольные «люди».

    twitter.com/i/status/1251977257033371650
    0
    avatar
    Шведский путь впооне имеет право на существование… при соответствующих возможностях здравоохранения… Ошибочно думать, что в РБ тоже самое, что и в Швеции, т.к. там власти призвали граждан к личной повышенной ответственности и соблюдению максимальных мер предосторожности при этом не ущемляя их прав!..
    0
    avatar
    т.к. там власти призвали граждан к личной повышенной ответственности
    без пастуха ну никак!
    что мешает призвать самого себе призвать к личной ответственности и мыть руки постоянно, не ходить на зыбицкую и не посещать родителей? на белорусский футбол и так подавляющее большинство не ходило и не ходит.
    +1
    avatar
    Когда отплываешь на пароме из Стокгольма в Таллинн, несколько часов кораблик медленно продирается то ли по шхерам, то ли по фьордам — я не силён в терминологии.

    В общем, там сотни островов и островков.

    Некоторые — буквально в несколько десятков квадратных метров.

    И все заселены)))

    Там не то что карантин — там зомби-апокалипсис пережить можно при наличии стратегических запасов.
    +1
    avatar
    Там не то что карантин — там зомби-апокалипсис пережить можно при наличии стратегических запасов.
    завидую. таки знали люди где поселится, не то что белорусские болота.
    +1
    avatar
    Любимая северная среда. Но тускловато, пан Иваныч. Я бы подал так



    0
    avatar
    Тускловато — ибо еще апрель. И с фотоаппаратом я не умею обращаться, настраивать там экспоненцию всякую… Зато #безфильтров ))) я тогда только на «выплыве» из Швеции сделал больше 200 снимков — запарился бы все обрабатывать красоты ради. Хотя они были и в raw формате.
    0
    avatar
    Какое небо голубое…



    Государственное предприятие «Белгипродор» стало новым очагом коронавируса в Минске. По словам читателей, зараженные есть почти во всех отделах, сообщает Telegram-канал «Баста!».

    «Очень много зараженных оказалось на «Белгипродоре», который находится в Минске на улице Сурганова. Сотрудники постоянно пользовались общественным транспортом, метро. Предприятие — в самом центре Минска.

    Сотрудники требовали перевести их на удаленную работу, так как это проектная организация, без проблем можно работать из дома. Руководство неделями отказывалось принимать заявления, просто не брало в руки.

    Потом люди начали писать заявления целыми коллективами. И лишь через три недели им разрешили брать отпуска за свои счет.

    Потом оказалось, что зараженные есть почти в каждом отделе предприятия. Проверяли контакты первого уровня — все тоже заражены. Заболели и некоторые начальники отделов, которые сами были против удаленки и не давали отпуска за свой счёт», — пишет сотрудник «Белгипродора».

    «Есть на «Белгипродоре» зараженные, есть контакты, — сообщили нам источники в Центре гигиены и эпидемиологии Советского района Минска, на территории которого находится предприятие. — Взяли на учет, проводили дезинфекцию».

    Вот помните, был кадр от цунами 2004, где один мужик стоял на пляже, с которого ушла вода, и наблюдал, как приближается цунами? Стала известна фамилия того чувака — Лукашенко. Однофамилец.
    0
    avatar
    О. Нашёл.



    Тоже наверное думал, что это психоз.
    0
    avatar
    Шурык сегодня в новостях сказал, что люди из за этого вируса попрятались по норам и не помогают друг другу. Это говорит чувак, который отказался вывозить своих граждан домой.
    +2
    avatar
    Всем алармистам шах и мат, мы вышли на «плато»!



    главный санитарный врач Беларуси Наталья Жукова в интервью программе «Контуры» на телеканале ОНТ

    «В течение двух-трех недель ситуация не закончится. Мы будем в эпидпроцессе. Но, хотела бы отметить, ситуация управляемая. Есть предпосылки предполагать, что заболеваемость должна снижаться в ближайшие три-четыре недели», — сказала главный санитарный врач.
    belaruspartisan.by/politic/497998/

    Всё, можете выбрасывать маски, раздеваться и идти работать.
    +2
    avatar
    Ну тут такое, из карантина выйдут только те, кто пролезет в двери ;)
    +1
    avatar
    3 дня статистику не обновляли )))
    0
    avatar
    ))) ВОЗ о статистической белорусской паузе: предоставление информации гарантируется юридически обязательным документом международного права
    people.onliner.by/2020/04/20/voz-5
    вот еще
    belaruspartisan.by/politic/497998/
    0
    avatar
    Немцы начинают испытания вакцин на людях и готовят медицину к «осенней волне». Мол, под контроль взяли уже уверенно, но когда начнётся «время простуд», напряжение может взрывоподобно возрасти. И если техническое оснащение опасений не вызывает, то персонал надо готовить.
    Ну, а пока — ношение масок, всё же, сделали обязательными. Север сопротивлялся, но Юг победил.
    Бундеслига может продолжить игры летом, без зрителей.
    Октоберфест — отменён.
    Границы не откроют, как минимум, до осени.

    Между тем, Германия уже сегодня преодолеет рубеж в 150 тыс. выявленных случаев, а завтра страна станет первой, где число выздоровевших перевалит за 100 000. Общая смертность за три недели апреля 2020 — ниже, чем за такое же время 2019.

    Разбивка умерших по возрастным группам:
    «60-» — 5%
    «60-70» — 9%
    «70-80» — 23%
    «80-90» — 45%
    «90+» — 18%
    0
    avatar
    parus:
    … Октоберфест — отменён.
    Не может быть.
    Может еще передумают?
    0
    avatar
    Ну, а пока — ношение масок, всё же, сделали обязательными.
    арабы и террористы плюсуют!
    0
    avatar
    любопытно, фото на паспорт, теперича тоже в маске нужно делать?
    похоже нужно заказать себе в магазине пока не разобрали
    0
    avatar
    Смерти от коронавируса:

    Швеция: 1511
    Чехия: 176
    Дания: 346
    Норвегия: 163
    Финляндия: 90

    Угадайте, где нет карантина

    t.me/worldprotest/6867

    По сравнению с соседними странами (Дания, Норвегия, Финляндия), население Швеции больше раза в два (по памяти), а умерших от Covid-19 больше на пол-порядка — порядок. То есть, где-то 1.000 «лишних» смертей, примерно. Это, как минимум.

    Много это, или мало? Если сравнивать смертность именно от Covid-19, то раза в три больше, чем могло быть.

    Если сравнивать с общей смертностью от всех причин, то, вероятно, в пределах статпогрешности
    0
    avatar
    Скажем так: если остаётся под контролем, то не столь важно, с «карантином», или без «карантина». Вырывается на свободу — любой введёт «карантин».
    Смертность в больших латинских странах Европы — превышает прошлогодние показатели уже значительно. Мало того, на большие величины, чем число смертей в них, записанное на счёт Covid-19. И объяснение простое: если система здравоохранения перегружена, то и других смертей становится больше.
    0
    avatar
    В какой-то из недавних дней…

    185 смертей за сутки в Швеции от коронавируса

    В соседних странах
    Дания: 6 смертей
    Норвегия: 1 смерть

    t.me/worldprotest/6939

    Тут разница уже на два порядка и более. То есть, Швеция может намного дальше оторваться от соседей, чем сейчас, если там продолжат умирать, а у соседей — нет
    0
    avatar
    Именно.
    Конечно, можно и по «шведскому варианту» жить, ведь этот вирус, как ни крути, не чума. Но это — только если нет взрывного распространения. Пойдёт «взрыв» — и шведы «закроются», они не идиоты.

    Факт в том, что чудес не бывает. А до колективного иммунитета и шведам, в любом случае, ещё очень-очень далеко. И не думаю, что шведы на этот иммунитет надеялись, считать они умеют. Просто нет массовых заражений, надеются удержать под контролем.
    0
    avatar

    Идеолог шведской модели борьбы с коронавирусом: Нигде в Европе закрытие границ и самоизоляция не остановили распространение Covid-19


    Андерс Тегнелль объяснил, как работает шведская модель и почему она эффективна

    … остановить вирус возможно только при наличии массового иммунитета или при помощи эффективной вакцины. Ни того, ни другого пока нигде нет. Все остальные меры, которые принимаются сегодня в мире — это временные решения. В том числе и наша шведская стратегия. Цель у этих мер одна: замедлить распространение вируса, избежать взрывного роста заболеваний, иначе система здравоохранения не справится с нагрузкой. Все страны пытаются сократить число контактов между людьми, и мы тоже. Разница в том, что мы в Швеции исходили из наших традиций и здравого смысла, поэтому делали немного разные вещи. Мы не стали закрывать общество. Во-первых, в других странах политики не до конца отдают себе отчет, что это значит: пытаться держать людей в изоляции на протяжении многих месяцев. Пандемия не закончится быстро, а мы можем придерживаться своей мягкой стратегии очень долго. Во-вторых, как я уже говорил, главное, чтобы вирус распространялся плавно, а не скачками. А именно скачкообразный рост мы получим, если сначала закроем общество, а потом внезапно откроем снова и породим новую волну.

    Абсолютно неверно думать, что ситуацию с коронавирусом здесь пустили на самотек, позволяя инфекции свободно распространяться, чтобы создать в итоге коллективный иммунитет. Ограничений немного, но они существуют: запрещены массовые мероприятия численностью более 50 человек, в ресторанах работают только открытые веранды и площадки, пожилым людям рекомендовано избегать социальных контактов, руководителей компаний попросили перевести работников на удаленку. Детсады, начальная и средняя школа открыты, но в старших классах и в университетах ввели дистанционное обучение. Людям постоянно напоминают: мойте руки, соблюдайте дистанцию, не выходите из дома если заболели. Только если в большинстве стран за соблюдением этих правил следит карательная государственная машина, то шведы всецело полагаются на сознательность граждан. Скандинавы настолько дисциплинированы, что будут выполнять предписания, даже если за нарушения не грозят штрафы и наказания. Но эксперты сомневаются, что такой подход можно распространить за пределы Швеции.

    Кроме того, аналитик HSBC Global Research Джеймс Помрой в интервью Bloomberg выделил еще ряд особенностей, которые помогли шведам успешно реализовать свою стратегию мягкой изоляции. Во-первых, более 50 % шведских домохозяйств состоят из одного человека … Во-вторых, в Швеции процент людей, которые работают из дома на удаленке, и в мирное время был самым высоким в Европе. А в-третьих, практически каждый житель страны имеет доступ к высокоскоростному интернету …

    — Шведские законы об инфекционных заболеваниях работают в основном на добровольных началах, - отмечает Андерс Тегнелль. — Карантин может быть введен для отдельных людей или небольших территорий — очагов инфекции, но у нас нет юридической возможности закрыть города или целые районы. Однако, полагаясь на самосознание шведов мы можем быть уверены, что посетители фитнес-центров сами обработают после себя беговую дорожку антисептиком, а те, кто почувствовал недомогание, не выйдут на улицу. Есть много признаков того, что шведская стратегия работает. С помощью Google мы видим, что мобильность граждан в Стокгольме сократилась на 75 процентов. 

    В пользу версии о роли гражданского самосознания в феномене шведского “чуда” свидетельствует удручающая картина в турецких, сирийских и сомалийских общинах в Швеции — заболеваемость и смертность в группах, которые не впитали в себя шведскую культуру и самодисциплину, значительно выше, чем в целом по стране.

    — Страны Евросоюза решились на остановку деятельности компаний, промышленных предприятий, принудительную социальную изоляцию, закрытие границ. … Практика показала, что нигде в Европе не удалось с помощью этих мер значительно замедлить распространение вируса. На мой взгляд глупо закрывать границы, потому что COVID-19 сейчас есть в каждой европейской стране. Мы гораздо больше беспокоимся, чтобы он не распространялся внутри Швеции… Что касается школ, то я уверен, что они останутся открытыми. Мы находимся в самом разгаре эпидемии, исследования показывают, что закрывать школы на данном этапе не имеет смысла. Чтобы получить эффект вы должны закрыть школы на самом раннем этапе эпидемии. Кроме того, для психического и физического здоровья детей и подростков очень важно, чтобы они оставались активными и подвижными.

    … система здравоохранения Швеции справляется. Больницы, конечно загружены, особенно в Стокгольме, но 20% мест в отделениях интенсивной терапии еще свободны, хотя мы практически вышли на пик заболеваемости. К сожалению, ситуация со смертностью у нас хуже, чем в других скандинавских странах, это связано с тем, что коронавирус активно распространяется в домах престарелых. Примерно в половине всех домов престарелых в Стокгольме были зафиксированы случаи заражения, и мы пока не понимаем, почему это произошло, потому что в Дании, например, ничего подобного нет.

    По одной из версий, рост заболеваемости в этих учреждениях Стокгольма связан с их приватизацией. В результате сменился обслуживающий контингент, основной персонал теперь составляют низкоквалифицированные сотрудники, работающие по системе с почасовой оплатой труда. Именно они заносили инфекцию, поскольку в Швеции действовал закон (уже отмененный), согласно которому первый день больничного не оплачивался. Поэтому нянечки, чувствуя признаки болезни, тем не менее, старались не пропускать работу.

    www.kp.ru/daily/27122.5/4205313
    0
    avatar
    Абсолютно неверно думать, что ситуацию с коронавирусом здесь пустили на самотек, позволяя инфекции свободно распространяться, чтобы создать в итоге коллективный иммунитет.
    Это и я повторяю, как заведённый уже почти месяц…
    а) не пустили на самотёк
    б) не ставили задачи быстро достичь коллективный иммунитет

    Шведы — не идиоты и не романтики. До коллективного иммунитета — далеко. А обычный ход заражений — вполне допустим, пока не перегружена система здравоохранения. Все «карантины» разных мастей — направлены именно на то, чтобы систему здравоохранения не перегрузить. Если шведы и без «карантинов» с этой задачей справляются, то зачем им «карантин»?
    0
    avatar
    … в Швеции действовал закон (уже отмененный), согласно которому первый день больничного не оплачивался...
    Вот уж, действительно, у каждого свои тараканы…
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.