Европа
  • 455
  • Грузия: два интервью



    30 ноября 2018. BBC

    Григол Вашадзе: «Москва должна согласиться на наши условия»



    Григол Вашадзе

    Кандидат в президенты Грузии на выборах 2018 года Григол Вашадзе проиграл своей сопернице Саломе Зурабишвили. По данным Центральной избирательной комиссии, после подсчета 100% избирательных бюллетеней она набрала 59,52% голосов.

    Однако Григол Вашадзе не признал результатов голосования, заявив, что «у Грузии нет президента», и потребовал проведения досрочных парламентских выборов.

    Корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина встретилась в Тбилиси с Григолом Вашадзе, который рассказал ей о своем отношении к прошедшим выборам, о том, почему он считает Саломе Зурабишвили «никем», и зачем он призывает людей выйти на улицы.

    Би-би-си: Чего вы добиваетесь?

    Григол Вашадзе: Мы пытаемся добиться того, чего мы пытались добиться с момента начала этой кампании: навсегда покончить с правлением одной партии или одного человека в Грузии, потому что иначе мы можем потерять свое государство. И речь не идет лишь об одной партии или об одном человеке, но о всех, кто пытается единолично управлять этой страной.

    Грузия не может быть ничем иным, кроме как развитой демократией. Это уже доказано снова, во время этой кампании, которая была самой грязной из всех, что я когда-либо видел в мире. Худшие тактики 1990-х годов в России, ОРТ и «телекиллеры», все это вернулось.

    Я не уверен, что грузинский народ выдержит еще одну такую же кампанию и еще одни такие же выборы.

    Мы — законопослушные граждане, мы не пытаемся организовать какую-либо революцию, уличное противостояние и так далее. Но мы будем использовать все политические инструменты, которые предусматривают конституция и законодательство Грузии.

    Би-би-си: С одной стороны, вы говорите, что не собираетесь устраивать революцию, с другой — просите людей выйти на улицы.

    Г.В.: Да. Но революция и свобода собраний — это разные вещи. Свобода выражения мнения гарантирована нашей конституцией. Граждане имеют право собраться вместе, выразить свое мнение и затем разойтись. Согласовать со своим политическим руководством дальнейшие действия…

    Но мы останемся в рамках цивилизованного западного политического процесса. Ведем ли мы себя ответственно с начала этой кампании? Да.

    «Мы никогда не признаем этот результат»
    Би-би-си: Будете ли вы просить людей продолжить протест и ночью?

    Г.В.: Нет, я не думаю. Это мирная манифестация. И в этот раз я просто хочу увидеть, сколько людей поддерживает идею проведения досрочных парламентских выборов. И как они поддерживают наши идеи. Никакого обострения, никаких летящих камней, даже никаких «желтых жилетов», как в Париже.

    Би-би-си: То есть для вас это вроде референдума по вопросу, который вы подняли...

    Г.В.: Да. Я хочу просто убедиться, что наши сторонники действительно поддерживают наше представление о том, куда нам нужно двигаться.

    Би-би-си: То есть инициировать парламентские выборы?

    Г.В.: Совершенно верно. Но если кто-то думает, что может подтолкнуть нас к насилию, к революции и прочим глупостям, они чудовищно ошибаются. Мы однозначно останемся в мирных рамках — точно как в июле 2002 года.

    Би-би-си: Сколько людей вы надеетесь увидеть?

    Г.В.: Даже один гражданин Грузии очень важен для меня. Сколько людей придет, столько и придет. Мы — бедная политическая партия, у нас нет денег. И я думаю, у вас будет прекрасная возможность в этом убедиться.

    У нас нет денег. Только после первого тура с помощью других политических партий мы смогли повесить три или четыре баннера в Тбилиси. До этого у нас даже постеров не было.

    Но я счастлив, потому что мы добились невозможного без денег, в состоянии, когда нам противостояли частные богатства, превышающие государственный бюджет, когда против нас были правоохранительные органы, криминал и все медиа, кроме некоторых интернет-порталов и нескольких оппозиционных телеканалов, один из который был закрыт прямо во время кампании.

    Мы набрали почти 800 тысяч голосов. Это больше, чем эти клоуны из так называемой «Грузинской мечты» получили в 2016 году на парламентских выборах.

    Би-би-си: Что, если в воскресенье на улицы выйдут, скажем, тысячи две человек?

    Г.В.: Тогда мы начнем с двумя тысячами людей. Когда я начинал кампанию, вокруг меня было человек пятнадцать. Никто не представлял, что мы будем говорить гражданам Грузии… В течение месяца мы просто слушали граждан Грузии и создали программу.

    Потому что люди приходили к нам с ясными идеями и предложениями. И за них стоит бороться, за них стоит умереть. Я говорю это, имея 800 с чем-то тысяч голосов. И я не исчезну, поверьте. Я достаточно ответственный, чтобы понимать, что в условиях, когда российские танки находятся всего в 40 километрах от Тбилиси, любое силовое развитие событий поставит мою страну в смертельную опасность.

    Более того, я знаю, сколько ненависти аккумулировано в грузинском обществе по отношению к этим клептократам. Но мы будем действовать строго в рамках конституции и законов. Так что никогда не надо недооценивать силу одного гражданина.

    Би-би-си: То есть вы ни при каких условиях не признаете результаты этих выборов?

    Г.В.: Нет, я это уже сказал.

    Би-би-си: Даже если всего сто человек выйдет в воскресенье?

    Г.В.: Совершенно верно. Как у гражданина у меня нет никаких политических обязательств перед этой леди. По моему мнению, у Грузии нет президента.

    «Отрыв в 20% нарисован!»
    Би-би-си: Никто из серьезных международных наблюдателей не оспаривал результаты выборов.

    Г.В.: Я знаю, о чем вы спрашиваете, конечно, никто не будет этого делать. Потому что, если они не признают результаты выборов, должны будут последовать санкции, а никто этого не хочет.

    Но если вы внимательно прочитаете доклад ОБСЕ и NDI (Национальный демократический институт по международным вопросам)… Я не читал других, если честно, я очень устал, и у меня не было времени ждать других отчетов — но я прочитал с карандашом в руке эти доклады ОБСЕ и NDI, и они одни из самых жестких, что я видел.

    И, безусловно, даже в 2003 году не было ничего похожего. Вывод, безусловно, в том, что эти выборы не отвечали никаким западным стандартам.

    Би-би-си: Там говорится, что они прошли в основном мирно и без серьезных случаев с применением насилия.

    Г.В.: Мы понимаем, что означает политическая корректность. Нодару Бурдиладзе, глава моего избирательного штаба, до сих пор борется за свою жизнь, после того как два человека ударили его ножами. Только вчера он пришел в сознание.

    (Бурдиладзе был ранен в своем доме 22 ноября, за неделю до второго тура выборов. МВД Грузии заявило, что нападение не имело политической подоплеки — прим. Би-би-си).

    И четверо наших людей, один из них — Ашот Раисян (глава регионального штаба Вашадзе — прим. Би-би-си), были избиты почти до смерти рукоятками пистолетов в Ахалкалаки.

    Би-би-си: Но в отчетах не говорится о масштабных фальсификациях.

    Г.В.: Нет, есть отчеты о масштабных фальсификациях. То, что мы получили после первого тура, — это были не выборы в нормальном смысле этого слова. Была какая-то спецоперация, проведенная правоохранительными органами и преступниками. Совместно, что можно назвать новым феноменом.

    Они стояли возле каждого избирательного участка, распугивая наш электорат, угрожая им, подкупая их, удаляя их с избирательных участков, обещая лишить их социальной помощи, уволить их с работы, если они государственные служащие.

    Би-би-си: То есть вы думаете, что этот разрыв в 20%...

    Г.В.: Они нарисовали его. Я не думаю, я абсолютно уверен. У нас есть доказательства. Абсолютно все было подтасовано. Вы правда думаете, что если бы я проиграл с разрывом в 4-5%, я бы не поздравил, хоть и с неохотой, этого человека, который исчез после первого тура и которому не позволяли произнести ни одного слова?

    Потому что даже «Грузинская мечта» боялась, что она скажет очередную глупость. Когда 47 595 бюллетеней были признаны недействительными, все с голосом за нас…

    Би-би-си: Но на данный момент разрыв намного больше. Около 800 тыс. человек проголосовали за вас, и более 1 млн 100 тыс. — за вашего оппонента...

    Г.В.: Да, но именно таким образом эти цифры растут у них и падают у нас. Подтасовки, фальсификации, использование «мертвых душ». В Тбилиси недавно было абсолютно нормальным, когда грузинские граждане обнаруживали, что в их квартирах или домах зарегистрированы 60 с чем-то человек. Абсолютно незнакомых людей.

    Сколько было напечатано фальшивых удостоверений личности? В конце концов мы это узнаем. Это ведь не наше утверждение изначально, мы к нему присоединились. Но об этом первыми заявили неправительственные организации, три наиболее уважаемых организации в Грузии.

    Поэтому не было выборов в нашей стране. Что грустно, потому что у так называемой «Грузинской мечты» и человека, который владеет этой так называемой политической партией, был выбор — плохой и очень плохой. Плохой — проиграть как минимум один государственный пост оппозиции. Очень плохой — они запятнали свою репутацию и репутацию Грузии как демократической страны.

    «Как эта женщина будет руководить армией?»
    Би-би-си: Интересно, что вы не называете госпожу Зурабишвили по имени. В одном интервью я читала, что вы назвали ее «никем». В то же время она — известный дипломат, она была министром иностранных дел, она подписала очень важное для Грузии соглашение о выводе российских военных баз...

    Г.В.: Совершенно верно, она подписала это важное соглашение.

    Би-би-си: Так почему вы говорите, что она — никто?

    Г.В.: Потому что она не была кандидатом. Кандидатом был Бидзина Иванишвили. Она была никем. Вы что-нибудь слышали от так называемого кандидата? О каких-либо социальных, политических или экономических проблемах нашей страны? Ничего!

    У нас, грузин, сейчас три кризиса одновременно, что для развивающейся страны нашего географического положения и с нашей политической ситуацией, — серьезная опасность. Мы в разгаре экономического кризиса, социального кризиса и политического кризиса. И нам дали женщину, которая не имеет ни малейшего представления об этом.

    Би-би-си: Но в результате конституционной реформы полномочия президента будут ограничены.

    Г.В.: Это абсолютная нелепость. Президент представляет свою страну за рубежом, одобряет кандидатуру премьер-министра, в случае войны, не дай бог, выступает в роли верховного главнокомандующего. Должностных обязанностей хватает.

    Любой избранный президент — это голос грузинского народа. Это человек, который знает, как живут простые грузины. Если вы выглянете из окна в центре Тбилиси — жизнь более или менее нормальная. Но езжайте в регионы — и я даже не говорю про наиболее депрессивные — и вы будете шокированы. Я знал, что мы в разгаре трех кризисов, но я проехал 50 тыс. км, и я шокирован тем, что мы представляем собой как нация и как государство.

    «Я часто не согласен с Саакашвили»
    Би-би-си: Многие говорят, что это был выбор не между вами и Зурабишвили, а между Саакашвили и Иванишвили.

    Г.В.: Это опять пропаганда, потому что все знают, что выбор был между мной и Иванишвили. Саакашвили не имеет ничего общего с моей кампанией. Да, он появляется на экране телевизора… Но посмотрите на мою программу в части политических и экономических реформ.

    Вы когда-нибудь слышали от него что-то, что совпадает с моими предложениями? Я говорю серьезно, поверьте мне, мы придем к власти. Я не знаю, каков будет состав объединенной оппозиции в будущем, но мне бы хотелось сохранить этот союз и, может быть, даже расширить его. И мы проведем все эти реформы в первые 100 дней.

    Би-би-си: Но вы все же довольно активно использовали фигуру Саакашвили в своей кампании...

    Г.В.: Да? Нет, это не так.

    Би-би-си:… а отношение к нему довольно противоречивое.

    Г.В.: Не знаю. Хотя у него нет грузинского паспорта, он остается третьим президентом Грузии и грузинским гражданином. Как в любом цивилизованном обществе, у него есть свобода выражения мнения. Но я не использовал его, я не могу запретить ему выступать по телевидению.

    Это его выбор. Довольно часто мне приходится возражать ему, мне приходится повторять снова и снова, что его мнение — это мнение одного человека, которое не имеет ничего общего с моим, моих сотрудников или объединенной оппозиции. Например, этот его призыв к гражданскому неповиновению.

    Это абсолютно неправильно и абсолютно ненужно. Поэтому мне пришлось выйти и сказать всем, что все, что говорится не в моей штаб-квартире, и все, что не согласовано всеми партиями объединенной оппозиции, остается личным мнением одного человека.

    «Граждане Грузии болезненно реагируют на русский язык»
    Би-би-си: Есть один важный вопрос, который я не могу не задать. Вы многие годы были советским дипломатом, то есть вы говорите по-русски. Я тоже по-русски говорю. Тогда почему мы сейчас общаемся по-английски?

    Г.В.: Потому что сейчас я предпочитаю говорить по-английски. Потому что граждане Грузии болезненно реагируют на русский язык. Это была политика России — не разрешать этническим меньшинствам говорить по-грузински. И молодое поколение прекрасно говорит по-грузински — сильно лучше, чем Зурабишвили. Но более старшее поколение — нет.

    Я заметил это во время выступления на одном из телеканалов, и для меня это стало откровением. Одна из наших сторонниц, которая хоть и является гражданкой Грузии, но этнически не грузинка, извинилась и начала говорить по-русски. И большая часть часть съемочной группы или вытащила наушники, или покинула студию.

    Би-би-си: Значит ли это, что у русскоязычных жителей Грузии могут быть проблемы?

    Г.В.: Нет, нет, нет. Когда речь заходит об официальных вещах… я больше не кандидат в президенты, но я политик, я должен слушать голос улиц. Но у меня нет с этим никаких проблем, я люблю русский язык. Весной 2012-го в одном интервью я сказал вполне честно, что я человек русской культуры.

    Но я хорошо говорю на семи языках. И я все читаю в оригинале. Так что, конечно, я принадлежу многим культурам. Но они вырезали эту фразу. И я был счастлив узнать, что, когда речь идет обо мне, гражданам Грузии наплевать. Я все равно получил больше 800 тысяч голосов.

    Когда я говорю с российскими СМИ, я говорю по-русски, но когда я говорю с Би-би-си, какого черта я должен говорить по-русски? С тем же успехом мы можем говорить по-испански или по-португальски.

    Би-би-си: При этом вы говорили, что гордитесь тем, что были советским дипломатом. Чем именно вы гордитесь?

    Г.В.: Я был членом делегации Советского Союза, направленной на конференцию по разоружению. И те переговоры закончились запретом на химическое оружие и запрещением ядерных испытаний.

    Би-би-си: Ну, к сожалению, запрет на использование химического оружия все-таки не работает…

    Г.В.: Нет, извините, он работает.

    Би-би-си: Но химическое оружие до сих пор используется.

    Г.В.: Нет, Россия до сих пор использует химическое оружие, когда борется с какими-то своими шпионами или как их там. Но если вы можете представить себе огромные запасы химического оружия, которые были до подписания договора…

    Сколько вам лет? Не отвечайте, вы достаточно молодая, так что вы не помните.

    Если бы вы видели в Чкаловске или еще где-то, например, в США… Хотя США прекратили производить химическое оружие в 1967 году. СССР не прекращал. И эти запасы были смертельной опасностью, тем более для местного населения.

    Би-би-си: Но химическое оружие используется в Сирии.

    Г.В.: Да, но цивилизованные страны избавляются от химического оружия, и ядерные испытания больше не проводится.

    Би-би-си: В Северной Корее проводятся.

    Г.В.: Да… и в Пакистане, и в Индии. Но опять же — если вы вернетесь мысленно в 60-е, 70-е и начало 80-х, вы узнаете, что вся бедная Земля по 15 раз в месяц содрогалась от ядерных испытаний. Так что конференция по разоружению была фантастическим опытом.

    Все, что я знаю в профессии, я получил от советской школы дипломатии, благодаря чему и мог противостоять российской агрессии. Это была фантастическая школа. И западные дипломаты тоже очень ее уважали. Это был иной уровень дипломатии. С обширными энциклопедическими знаниями.

    Би-би-си: То есть вы имеете в виду, что советская школа дипломатии была даже сильнее западной?

    Г.В.: О да. Теперь это не секрет, что Советский Союз был куда слабее, чем Запад. Но благодаря дипломатии страна выглядела более сильной.

    Би-би-си: Российский министр иностранных дел — тоже советский дипломат..

    Г.В.: Нет, нет. Он — советский дипломат, но российский МИД — точно не то же самое, что и министерство иностранных дел СССР. Когда страна нашего размера и нашей политической и экономической значимости побеждает Россию в дипломатической битве, это точно не министерство иностранных дел СССР.

    Я оставил Россию в позорной компании Науру, Никарагуа и Венесуэлы, а теперь и Сирии. Я очень этим горжусь. Это только одно мое достижение как министра иностранных дел.

    «Ни Тбилиси, ни Киеву не нужен конфликт с Москвой»
    Би-би-си: Мы сейчас наблюдаем очередной кризис во взаимоотношениях России и Украины из-за ситуации в Керченском проливе. Что это означает для Грузии?

    Г.В.: Что мы все в смертельной опасности. И это еще одно подтверждение российского империализма и давних целей. Кто, черт возьми, хочет иметь плохие отношения с Россией, скажите мне? Особенно Украина и Грузия. Зачем?

    Чего Киев и Тбилиси могут достичь, если мы испортим наши отношения с Россией? Ничего. Кроме неприятностей, проблем и головной боли. Так откуда это исходит? Это исходит из Москвы, которая отчаянно пытается восстановить былую империю.

    Би-би-си: Москва утверждает, что это провокация.

    Г.В.: Это чушь. Какая еще провокация? Когда Украина была погружена в Майдан, что является полностью внутренним делом, они аннексируют Крым и начинают войну на юго-востоке Украины…

    С одной стороны — диктатура, готовая на многое, чтобы достичь своих целей. С другой стороны — государства, которые пытаются справиться с Россией так, будто Россия — член Европейского союза, говорят с Россией так, как они говорили бы с демократической западной страной. Они не могут понять простую вещь: Москва — не член Евросоюза.

    Вы пригласили Москву в этот привилегированный клуб вроде G8 или G20 — неважно, это все равно будет та же Российская империя, или СССР, или Россия — неважно. Единственная цель ее международной политики — расширять территорию. И речь о стране, площадь которой больше 17,5 млн кв. км.

    Мои симпатии на стороне Украины, которую в 2013-2014 годах кинули, как и Грузию. И никакого урока не извлекли. И поверьте, Украина, Донбасс, Луганск и Крым — не последние операции российских военных. Продолжение следует.

    Би-би-си: Ваш оппонент в интервью нам вчера заявила, что сейчас не время для налаживания диалога с Россией. Вы с этим согласны?

    Г.В.: Я буду использовать парламентский язык и не произнесу слов, которые я очень хотел бы сейчас сказать. Потому что ни один ответственный дипломат и первое политическое лицо страны не может говорить такую ерунду. Она только подтверждает то, что Россия пытается донести до мира: что Грузия — не самостоятельная независимая страна.

    И что нашу внешнюю политику навязывает нам Брюссель, Вашингтон или кто-то еще. Хочу напомнить о второй части ее заявления, где она говорит, что если Европейский Союз и США наладят взаимоотношения с Россией, тогда и мы вступим в диалог. Это глупость, черт возьми.

    Я об этом и говорю — она женщина недостаточно квалифицирована, чтобы быть культурным атташе где-либо, даже в очень отдаленном уголке мира. Если уж ты знаешь, что придется говорить публично, нужно четно разделять, какое отношение Брюссель и Вашингтон имеют к возможным переговорам с Россией.

    Каждая война заканчивается переговорами. Это константа нашей профессии. Если Россия согласится на наши предварительные условия — а вы знаете, каковы они: мы не поступимся своей территориальной целостностью, мы никогда не согласимся ни на какие ограничения свободы нашей международной политики, — тогда давайте говорить.

    Би-би-си: То есть вы готовы говорить с Москвой?

    Г.В.: Нет, я не готов говорить с Москвой. Потому что я сказал — если Москва согласится на эти предварительные условия. Но выходить и говорить на весь мир, что ты сидишь и ждешь, пока Брюссель и Вашингтон зажгут зеленый свет, — это полный бред.

    Потому что Вашингтон и Брюссель не ограничивают твою свободу, они будут только рады, если ты сам можешь заниматься своими проблемами. Потому что у них своих проблем достаточно: Брексит, торговые войны, Гибралтар, Испания, Каталония, шотландцы готовятся к собственному референдуму, Северная Ирландия не хочет выходить из торговой зоны...

    Би-би-си: То есть вы готовы к диалогу, если Москва сделает первый шаг?

    Г.В.: Да, такова и была политика моего правительства и моего министерства иностранных дел. Мы открыли проезд — не столько даже для нас, сколько для наших дружественных соседей — Армении. Мы запустили рейсы из Москвы в Тбилиси. Да, чартерные, но у них была лицензия на три месяца, которая автоматически продлевалась.

    Мы позволили России вступить в ВТО, о чем, как мне кажется, все сейчас жалеют, включая наших западных партнеров. Но главное мое достижение: мы завоевали особое место для Грузии в мировой дипломатии — между Европейским союзом и определенными странами.

    Так что когда кто-то типа, как там ее, мисс Зурабишвили делает подобные заявления, это доказывает еще одну вещь: она совершенно не может выполнять эту работу, и вокруг нее нет никого, кто сказал бы ей сначала обсудить это со своими советниками.

    Потому что каждое слово, которое она сейчас произносит, становится позицией Грузии.




    29 ноября 2018. BBC

    Саломе Зурабишвили: «Нам нельзя оставаться с Россией один на один»


    Президентские выборы в Грузии выиграла Саломе Зурабишвили. По данным Центральной избирательной комиссии, после подсчета 100% избирательных бюллетеней она набрала 59,52% голосов.

    Ее соперник на выборах Григол Вашадзе не признал результатов голосования, заявив, что «у Грузии нет президента», и потребовал проведения досрочных парламентских выборов.

    Саломе Зурабишвили родилась во Франции в семье грузинских политических эмигрантов и долгие годы работала дипломатом во французском МИД.

    В Грузию она приехала в 2003 году послом Франции, но уже в 2004 году стала министром иностранных дел в правительстве Михаила Саакашвили. Тогда же она получила грузинское гражданство.

    Корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина встретилась с Саломе Зурабишвили в Тбилиси. В своем первом интервью после победы на выборах избранный президент рассказала, что ее главной целью на посту будет вступление Грузии в ЕС и НАТО.


    Саломе Зурабишвили

    Би-би-си: Впервые президент Грузии будет иметь столь ограниченные полномочия. Значит ли это, что вы будете декоративной фигурой?

    Саломе Зурабишвили: С одной стороны, действительно, президент по новой конституции будет иметь меньше исполнительной власти. Но это все равно президент, напрямую избранный населением и, как вы видели, с большим преимуществом.

    И этот президент выбран на шесть лет во время, когда Грузия переживает очень важный, я бы сказала, окончательный переход к демократии и европейскому пути.

    Поэтому я думаю, что президент будет влиятелен в этом направлении: во-первых, используя поддержку населения, убеждая правительство в необходимости определенных изменений, а во-вторых, показывая людям пример изменений, которые должны произойти в обществе.

    Мы движемся в этом направлении, у нас прошли очень демократичные выборы. Жесткая кампания, но демократичные выборы, очень мирные. И явка показывает, что у нас очень политически активное население, которое знает, чего оно хочет, которое выбрало Европу.

    Би-би-си: Как президент, что именно вы можете сделать, чтобы добиться изменений?

    Саломе Зурабишвили: Есть два направления, по которым президент может быть очень активным. Первое — это международная политика, это прописано в конституции. Эти шесть лет будут очень важными для Грузии, которая движется к интеграции в Европу, в Европейский союз, в НАТО.

    За это время мы должны приблизиться к этому насколько возможно или интегрироваться полностью. И я буду самым активным президентом в этом вопросе. Я буду помнить, что именно госпожа Вике-Фрейберга (президент Латвии с 1999 по 2007 г.) привела свою страну в ЕС и НАТО. Это и моя цель.

    И, конечно, сделать Грузию более заметной на карте мира во многих аспектах, главным образом в культурной плоскости. Показать миру, что представляет собой Грузия, ведь люди во многих странах этого не знают. Они видели ее где-то на карте, но на самом деле они нас не знают.

    Кроме того, есть много дел внутри страны. У нас есть евроассоциация, готовится законодательство, и нам нужно менять менталитет в том же направлении.

    Я выросла в Европе, я была французским дипломатом более 30 лет. Я знаю, что такое европейское общество, как нам двигаться ближе к нему, как нам объединить народ.

    Мы должны выйти за рамки пост-постсоветской ментальности, которая все равно присутствовала на протяжении последних 25 лет независимости Грузии.

    И мы должны двигаться к объединению населения, потому что если мы не объединимся внутри страны, мы не сможем реинтегрировать территории, оккупированные Россией. И это сейчас, возможно, самая важная и общая цель грузинского народа.

    Би-би-си: Считаете ли вы, что Грузия действительно может вступить в НАТО в ближайшем будущем? Не кажется ли вам, что иногда НАТО использует Грузию, чтобы досадить России?

    Саломе Зурабишвили: Нет, я не думаю, что НАТО использует Грузию. Я думаю, что возможно все, иначе я не была бы сейчас президентом Грузии. В наши дни время движется очень быстро.

    Я помню прецеденты, когда люди пытались этого добиться. Я была французским дипломатом, когда мы работали над расширением Европейского союза в 2004 году, и многие думали, что это невозможно. Поэтому я думаю, что нет ничего невозможного.

    Мы должны работать очень интенсивно, мы должны двигаться постепенно, объясняя грузинскому народу, что будет означать движение к Европейскому союзу для их повседневной жизни. Это то, чего они хотят. Мы должны это обеспечить.

    Би-би-си:Вы несколько раз упомянули Россию. Кто для вас Владимир Путин?

    Саломе Зурабишвили: Ха! Когда я вела переговоры с его министром иностранных дел о выводе российских военных баз, это был, возможно, иной Владимир Путин нежели сейчас, потому что в то время Россия согласилась вывести свои военные базы с территории Грузии.

    Я не думаю, что это произошло бы сейчас, даже если у меня те же дипломатические способности. Я думаю, что сейчас, после российско-грузинской войны 2008 года, тот факт, что Россия считает независимыми по факту две оккупированные территории, блокирует любую возможность диалога с Россией.

    Для чего-то подобного в будущем нам нужна точно такая же конфигурация, которая была в то время, когда я была министром иностранных дел, а именно — иметь поддержку и работать очень-очень близко с нашими европейскими и американскими партнерами.

    В той конфигурации, которая есть сейчас, и с учетом агрессивного настроя России невозможно оставаться одними. Поэтому нам нужно быть ближе к нашим партнерам и иметь их рядом и за спиной.

    Би-би-си: Но без переговоров с Россией невозможно разрешить конфликт.

    Саломе Зурабишвили: Мы должны вести диалог в будущем, но мы не должны делать это одни, это должно быть частью общего диалога. Если это произойдет, это должно проходить под предводительством и при поддержке наших партнеров.

    Во время переговоров, которые я вела с Россией, перед и после каждой сессии переговоров я консультировалась с руководством Европейского союза и американским посольством. И вторая сторона переговоров знала об этом и принимала это.

    И это ясная позиция Грузии: нас нельзя одурачить, и я не буду тем президентом, который валяет дурака.

    Нам нужно выстроить нашу позицию и согласовать ее с европейскими партнерами, и если они начнут двигаться к диалогу с Россией, мы должны убедиться, что Грузию не оставили в стороне, что принципы Грузии — суверенитет, территориальная целостность — это часть переговоров, и они надежно защищены.

    Би-би-си: Что сложнее: быть французским дипломатом или грузинским политиком?

    Саломе Зурабишвили: Намного сложнее быть грузинским политиком. Это большой вызов, эта страна все еще находится на распутье. И нам все еще нужно принять многие вещи, которые с позиции французского дипломата воспринимаются как данность.

    Это очень интересно. Грузинское общество оказало мне вчера огромное доверие, и я чувствую эту ответственность, но также и эту силу.

    Би-би-си: Вы дадите Михаилу Саакашвили грузинское гражданство, если он попросит об этом?

    Саломе Зурабишвили: Я сомневаюсь, потому что, во-первых, сначала нужно разобраться с уголовными делами против него, и это не вопрос гражданства, это, в первую очередь, вопрос свершения правосудия.

    Есть очевидная проблема с его заявлениями, с которыми он выступал вчера и сегодня, призывая полицию и военных занять чью-то сторону. Он потерял связь с этой страной. На сегодняшний день он иностранец, который призывает к дестабилизации обстановки в стране.

    В чем эта страна точно не нуждается, так это в еще большей нестабильности. Голоса, которые люди вчера отдали, — это голоса за стабильность, за европейское будущее Грузии. Именно для этого я здесь.

    Би-би-си: Некоторые говорят, что эти выборы — не про выбор между вами и Вашадзе, а про выбор между Иванишвили и Саакашвили. Это правда?

    Саломе Зурабишвили: Это и то, и другое. Это и выбор между европейским дипломатом и советским дипломатом. И это также был выбор между прошлым — Саакашвили, чей режим был жестоким по отношению к людям, — и грузинской мечтой, во главе которой стоит Иванишвили.

    Возможно, много разочарований сейчас у общества, но по крайней мере шесть лет полной стабильности — это то, что нужно стране. Потому что без этого мы не можем стать частью Европы, чего хотят больше 80% грузин.

    Би-би-си: Что, по вашему мнению, будет самым тяжелым для вас как для президента и для страны в следующие шесть лет?

    Саломе Зурабишвили: Самыми сложными будут первые несколько недель или месяцев, когда нам нужно объединиться после той, как я сказала, жесткой кампании. На меня лично нападали.

    Очень много было фейк-ньюс. Это такой советский тип фейк-ньюс, о котором мы в Европе и в США теперь знаем. Меня даже называли агентом КГБ, что для меня было просто невероятным, но потом я неожиданно обнаружила, что есть люди, которые в это верят.

    Но эти вещи мы должны оставить в прошлом, успокоиться и начать процесс объединения, чего в этой стране не происходило много лет.

    Это будет непросто, потому что это значит, что мы должны обратиться и к моему оппоненту, который до сих пор не признал результаты выборов. Этот процесс будет идти медленно, но я посвящу этому всю себя.

    Би-би-си: Как вы считаете, удастся ли вам сохранить свою независимость? Некоторые и сейчас в ней сомневаются.

    Саломе Зурабишвили: Это забавно, потому что некоторые сомневались в этом еще тогда, когда меня не поддерживала «Грузинская мечта», правящая партия. Люди говорили: «Ее никогда не поддержат, потому что она слишком независимая, ее не поддержит правящая партия. Она слишком жесткая для них».

    И неожиданно я стала слишком зависимой. Я думаю, что я была независимой на протяжении всей моей карьеры, и люди, которые знали меня во Франции, могут это подтвердить.

    Я была независимой, когда Саакашвили сделал меня министром иностранных дел. И когда мои принципы перестали уважать, наши дороги разошлись. Этот тот уровень независимости, который я намерена сохранить.

    Я готова к сотрудничеству, потому что я думаю, что нам нужна спокойная страна, в которой работают правительство и парламент, и мы должны найти способ взаимодействовать. Но я отстою свою независимость, если кто-то начнет подвергать сомнению мои принципы.

    Би-би-си:Как вы воспринимаете тот факт, что вы — первая женщина-президент Грузии?

    Саломе Зурабишвили: Отлично!

    Би-би-си: Но Грузия ассоциируется обычно с образом сильного мужчины.

    Саломе Зурабишвили: Нет. Это, конечно, не фейк ньюс, но это неверное представление о нашей стране. В истории и культуре Грузии было много сильных женщин. Нашу страну крестила женщина. И в самые прекрасные для Грузии времена нами руководила женщина, которую называли королем, настолько она была сильной.

    Так что нет никакого противоречия в том, чтобы иметь женщину-президента. Я думаю, это имеет важное значение для Грузии и на мировой арене. В мире только десять женщин-президентов, и Грузия одна из них.

    Я думаю, это мощный сигнал как для внешнего мира, так и для женщин в Грузии. И я думаю, что извлеку много полезного из той солидарности, которая существует среди женщин-лидеров стран.

    Би-би-си: Не думаете ли вы, что народ немного устал от обещаний, которые звучат со стороны Запада? Грузия заявила о желании вступить в НАТО более 15 лет назад. Звучало много обещаний, но реально сделано было немного.

    Саломе Зурабишвили: На самом деле нет. Грузия получила, в первую очередь, хоть и не от НАТО, соглашение об ассоциации. И мы видим конкретные последствия этого в повседневной жизни. И они также знают, что, хотя мы не состоим в НАТО, нет альтернативы тому уровню безопасности, который может обеспечить НАТО.

    И то, что мы сегодня видим на Украине, только подталкивает население Грузии к мысли, что нам нужно больше НАТО, а не меньше. Так что я не думаю, что граждане Грузии принадлежат к тем европейцам, которые разочарованы Европой. Напротив, они очень надеются, что могут стать ближе к Европе. И я думаю, что их голоса за меня подтверждают это.

    Би-би-си:Как вы планируете сохранять баланс в отношениях с Европой и Россией? Ведь Россия ваш сосед.

    Саломе Зурабишвили: Это не баланс. Я знаю, что обо мне ошибочно говорили, что я хочу балансировать… это тоже фейк ньюс, потому что я никогда не говорила о взаимодействии с Россией.

    Я не думаю, что пока Россия ведет себя так на линии оккупации, где каждый день похищают людей, и пока эта линия, эта постоянная угроза, движется вглубь нашей территории, все ближе к Тбилиси, а также с учетом того, как Россия сейчас ведет себя в отношении Украины, не думаю, что сегодня мы можем перейти к сотрудничеству.

    Не думаю, что здесь есть баланс. Мы — Запад, мы — Европа, мы проевропейские. Если Запад, Европа или наши американские партнеры начнут в какой-то форме диалог с Россией, мы тоже будем рядом, будем следить за ним, чтобы наши принципы, наши суверенитет и территориальная целостность уважались.

    6 комментариев

    avatar
    Армения — сосед Грузии. Поэтому приткну сюда *Angel*

    Израильская полиция
    … задержала сорок фальшивых врачей арабов, купивших часть курсов для своих дипломов в одном из ВУЗов в Армении. Система была поставлена на поток: студенты учились в различных зарубежных медицинских ВУЗах и в случае несоответствия требованиям израильского минздрава, докупали недостающие курсы в Армении. Чтобы было понятно, насколько все серьезно, ребята успели устроиться и в аптеки, и в больницы, работали “по специальности”. Пикантная деталь, при задержании одного из них, в доме были найдены “Калашников” и пистолет-пулемет “Карл Густав”.

    t.me/israeltoday/1472
    0
    avatar
    купілі курсы — і веды, ці толькі паперкі, што скончылі?
    Какая чудесная страна, дзе «пикантнымі деталькамі — “Калашников” и пистолет-пулемет “Карл Густав”».
    0
    avatar
    Были бы реальные курсы, не было бы причин для арестов
    0
    avatar
    В целом по обоим интервью. Мой взгляд будет абсолютно незамутненным, потому как Грузию и связанные с ней события я вообще не отслеживаю последние годы. Поэтому исключительно о впечатлениях.
    Тут конечно очень многое зависит от журналиста, переводчика и редактуры с корректурой, но впечатление сложилось что батоно Вашадзе темпераментен аж до истеричности, внятными фактами свои обвинения не подтверждает, отсылая чуть ли не к «это всем известно». А когда ему прямо указывают на обратное, просто объявляет белое черным, «вы все исказили» и «нужно читать между строк». При этом — я весь в белом Д'Артаньян, и в МИДе СССР я весь мир спас от ядрёной катастрофы, и семь языков я знаю, а вот она, которую-по-имени-назвать-стыдно-тень-Иванишвилли — она вообще никто и звать никак. Короче, идеальный типаж для токшоу в росейских зомбоящиках.
    На этом фоне кабатони Зурабишвили смотрится куда выигрышнее (лично для меня). Все мысли и суждения достаточно логичны и взвешены. Всё достаточно обтекаемо и скользко (что для политика в общем, плюс). Вроде и не объявляла Россию врагом и оккупантом, но всем всё понятно)))
    В общем, резюмируя, если бы не зная всей кухни внутри мне пришлось бы выбирать на основании субъективного мнения, сформированного этими интервью — я бы тоже выбрал Саломе.
    +1
    avatar
    Третье интервью…

    «Все стараются убежать от России». Уходящий президент Грузии — об отношениях с Москвой

    02.12.2018 www.bbc.com/russian/features-46415348

    В воскресенье в центре Тбилиси пройдет акция грузинской оппозиции, не признающей результаты президентских выборов.

    Уходящий президент Грузии Георгий Маргвелашвили рассказал корреспонденту Русской службы Би-би-си Ольге Ившиной, как он оценивает выборы, как Грузия решает свои дипломатические проблемы и возможно ли выстроить дружественные отношения с Москвой.

    О выборах и протестах
    Ситуация на выборах была не самой лучшей, в смысле того, что были многие нарушения, народ из-за этого выражает негативную позицию, это естественно. У нас есть выбранный президент, и вскоре пройдет ее инаугурация, однако позиция народа по отношению к этим правонарушениям выливается в митинг.

    Митинг — это демократический процесс, и я призываю, чтобы этот митинг не вышел за рамки правового процесса. У меня создается впечатление, что оппозиция будет требовать досрочных парламентских выборов, однако я не ожидаю серьезного обострения обстановки.


    «Государство должно основываться на принципах свободы» — о своем президентстве
    Для меня значимым было углубить демократический процесс в Грузии, чтобы развивался плюрализм.

    Этот процесс шел нелегко, у меня была напряженная ситуация и с правящей партией, и с оппозицией, однако старания были направлены на сохранение государственных институтов, углубление демократии и сохранение общенационального настроя по главным моментам, которые для нас, Грузии, значимы.

    Конкретный пример — это личные свободы, государство должно развиваться и основываться на принципах свободы. Другой момент — уважение к нашей государственности и государственным институтам. Наш европейский и североатлантический выбор, неприемлемость оккупации — эти вопросы имеют огромное значение, когда ты избранный президент — [ведь] ты можешь говорить за весь народ.

    «Мы здесь, и у нас сила» — о России
    Есть серьезная проблема на дипломатическом фронте: карта мира, которая печатается в Москве, абсолютно отлична от тех карт, которые печатаются в Тбилиси, или в Вашингтоне, или в Брюсселе. Мы в разных красках видим геополитику региона.

    Грузия в этом аспекте побеждает, потому что фактически у России нет союзников в признании оккупированных территорий. Но на дипломатическом фронте российская дипломатия очень старается, и в ряде случаев у них даже есть несколько побед.

    У нас здесь стабильная обстановка, у нас в ООН стабильная обстановка, потому что там растет число государств, которые поддерживают декларацию по Грузии.

    То, что… у Грузии нет европейской и евроатлантической перспективе — это все пропаганда России. И эта пропаганда зиждется на принципе «мы здесь, и у нас есть сила».

    Однако это и является ролью и грузинского общества, и политических лидеров — говорить о том, что хотя на вашей стороне сила, на нашей стороне правда. И эту правду мы проносили в веках и сейчас пронесем.

    «Россия оккупирует дружественную страну» — о диалоге с Москвой
    Видение было таким: мы сможем начать говорить с Россией и начать с нового листа.

    Вдруг Россия создает украинскую проблему, и параллельно происходят здесь процессы — Россия входит в диалог с оккупированными территориями и подписывает стратегические соглашения, что шло вразрез всем ожиданиям.

    [Ведь тогда] мы могли начать говорить не о сложных политических проблемах, а о тех вопросах, в которых у нас есть точки соприкосновения — это и торговля, и культура, и отношения народов друг к другу. И вообще начать говорить с позиции выгоды для России не как державы, а как страны с великой культурой и с прекрасными людьми.

    Но [разговор] в таком формате не получается, потому что когда мы слышим позицию России, мы слышим позицию державы. Мы не слышим позицию политиков, которые исходят из жизненных нужд конкретных жителей, россиян.


    «Никто не хочет быть с Россией» — об украинском кризисе
    Это продолжение того, что здесь происходило в 90-х. Просто держава наказывает своих соседей. Это было и в 90-х, и в 2008 году, это произошло в 2014-м в Украине, это происходит и сейчас.

    Разные форматы агрессии. Сейчас это агрессия в Черном море, до этого была агрессия в Крыму, в Украине, и смысл этой агрессии опять же никакой логикой не объяснить, кроме политики державы.

    Вы представьте, Россия — страна, культуру которой мы любим, [страна] людей, с которыми мы общаемся, которые приезжают в Грузию — вот эта страна дошла до момента, когда фактически никто не хочет быть с Россией. Все стараются убежать от России. Даже те люди и народы, для которых и сейчас русский язык является лингва франка, все равно стараются убежать от страны, культуру которой они уважают.

    Но что мы должны делать вместе? Мы должны быть очень принципиальны и отвечать на все агрессивные действия со стороны России. И это касается не только грузин, украинцев и молдован, но и тех стран, на территории которых, может быть, сегодня не происходят конфликты. Вот не было адекватной реакции в 2008 году — мы получили Украину. Мы получим еще другие горячие точки, если не будем принципиальны.


    «Не сошлись характерами» — о власти в Грузии
    Мои отношения с бывшим премьером (Бидзиной Иванишвили — лидером партии «Грузинская мечта», которого критики обвиняют в единоличном управлении страной — Би-би-си) прекратились в первые дни моего президентства. Мы, можно так сказать, не сошлись характерами.

    Так что это прекратилось сразу же, и больше попыток налаживать отношения у нас не было. И результатом этого было то, что правящая партия, которая меня выдвинула и с которой я вместе баллотировался, начала ущемлять институт президента, не признавать мою политическую позицию.

    А в конце уже вообще — началась тотально агрессивная риторика по отношению ко мне как к действующему президенту. Я думаю, что и страна, и эта партия пострадали от такого отношения.

    Я вижу: фактически бывший премьер-министр, сейчас уже лидер партии, принимает решения. Однако я не вдаюсь в детали. Все эти годы, когда я общался с премьер-министром, или с председателями парламента, или с министрами, я говорил с ними как с независимыми политиками.

    Мое убеждение было: если тебя зовут премьер-министр, я с тобой говорю как с премьер-министром, и меня не интересуют слухи о том, кем ты себя считаешь.

    «Сложно быть церемониальной фигурой» — о решении не баллотироваться на второй срок
    Через эту личностную абсурдную вендетту было принято решение еще больше урезать права президента. То есть превратить его в фактически церемониальную политическую фигуру. А мне быть только церемониальной политической фигурой очень сложно.

    Сложно быть первым избранным лицом, смотреть на те проблемы, которые в государстве есть по многим направлениям, и играть только церемониальную роль. Для меня как для политика это было бы очень трудно и в личном, и в политическом плане. Так что я не баллотировался исходя из тех изменений, которые они сделали в конституции.
    0
    avatar
    Отрывок интервью

    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.