Мировая экономика
  • 1275
  • О май майнинг: кто заразил Россию и Путина блокчейном

    В России бум интереса к технологии блокчейн и криптовалюте — о них говорят не только специалисты IT-индустрии, но и первые лица государства. РБК разобрался, почему это произошло и кто и как пытается на этом заработать

    О новом увлечении Владимира Путина стало известно во время Петербургского международного экономического форума. Рассказал о нем первый заместитель председателя правительства Игорь Шувалов на панельной сессии «Блокчейн — рождение новой экономики». «Технологического лидерства, чтобы менять жизнь людей, в России пока мы не обеспечиваем. Обеспечить это лидерство — сегодня задача номер один», — сказал Шувалов и добавил: «Президент полностью заболел этим, понимает, что разрыв и значительные темпы роста базируются на цифровой экономике и технологическом лидерстве».

    РБК выяснил, кто заразил Владимира Путина блокчейном, как «болезнь» подхватили крупнейшие российские госкомпании и бизнес, а также какую выгоду вместе с криптовалютой они могут из нее извлечь.


    Словарик поклонника цифровой экономики

    Блокчейн — технология распределенных реестров. Термин происходит от англ. blockchain — цепочка блоков. Блокчейн позволяет создать децентрализованную систему отношений, где каждая следующая транзакция зависит от предыдущей. Таким образом, данные о транзакции невозможно изменить или удалить. Впервые термин появился для обозначения распределенной базы данных, реализованной в биткоине.

    Биткоин — самая популярная в мире криптовалюта (электронное платежное средство). Чтобы стать обладателем биткоина, пользователь может либо приобрести валюту, либо получить ее в процессе майнинга — то есть предоставления своих вычислительных ресурсов для выполнения математической задачи по проверке и осуществлению транзакции криптовалюты. Все остальные криптовалюты называют альткоинами. На данный момент в мире насчитывается более 1 тыс. видов криптовалют.

    Для майнинга необходимо закупить специальное оборудование — майнеры. Помимо этого затраты на организацию процесса включают траты на амортизацию, энергию, аренду и операционные расходы на поддержание, отметил CTO стартапа Cindicator Юрий Лобынцев. По оценке Russian Mining Center, стоимость наиболее популярного майнера производства китайской Bitmain составляет $2,5 тыс., а срок его окупаемости — около 12 месяцев. На долю указанного производителя приходится 75% поставок всех майнеров в мире, отметили в RMC.​

    Вознаграждение майнера составляет 12,5 биткоинов за нахождение блока. На этот процесс тратится в среднем 10 минут. Таким образом, в час майнеры по всему миру добывают 75 биткоинов, за сутки — 1,8 тыс. биткоинов, а в месяц — 54 тыс. биткоинов. «Майнинг — сложный бизнес, это не деньги из воздуха. Все майнеры, по сути, конкурируют за транзакцию, которая проходит в системе, и выигрывает лишь тот, кто первым найдет нужный блок. Соответственно, чем больше людей майнит — тем выше конкуренция. Просто купить и поставить майнер дома уже не выгодно — он может работать месяцами и так и не найти нужный блок, поэтому люди стали объединяться в майнинговые пулы», — поясняет интернет-омбудсмен и предприниматель Дмитрий Мариничев. Стоимость 1 биткоина на 9 августа составляла около $3,3 тыс. Средние затраты на добычу блока биткоина оцениваются в $873.

    Разносчики «болезни»

    До Путина «цифровая болезнь» дошла по цепочке, в которой оказались как люди из первого круга приближенных к президенту чиновников, так и, на первый взгляд, ранее не имевшие влияние на федеральную повестку, рассказывают источники РБК. Среди первых собеседники РБК называют Игоря Шувалова и помощника президента Андрея Белоусова. На их взгляды, в свою очередь, повлияли глава Сбербанка Герман Греф, председатель Внешэкономбанка (ВЭБ) Сергей Горьков, член наблюдательного совета фонда Ethereum Владислав Мартынов, глава Bitfury Group Валерий Вавилов, глава «Ростеха» Сергей Чемезов, а также несколько крупных российских бизнесменов.

    Как рассказал РБК Владислав Мартынов, помимо этих лиц и министра связи и массовых коммуникаций Николая Никифорова к блокчейну также проявляли интерес главы некоторых силовых ведомств, которых волновал вопрос — как обеспечить решение различных правоохранительных задач, не запрещая технологию при этом в целом. «Думаю, что Владимир Путин узнал об этой технологии не от какого-то одного конкретного человека. Хотя первым, кто публично говорил о потенциале технологии, был Герман Греф. В какой-то момент вдруг все стали об этом говорить, накопилась критическая масса», — рассказал Мартынов.

    По его словам, два года назад мало кто в России понимал, что такое блокчейн. Звучали предложения, напоминает Мартынов, что раз эта технология используется для совершения незаконных действий, то ее нужно запретить. «Стало понятно, что Россия может в очередной раз упустить шанс сделать технологический рывок, используя новую взрывную технологию на раннем этапе ее развития. Рывок, который при правильном применении технологии блокчейн, может через несколько лет значительно ускорить экономическое развитие страны, создать новые отрасли и рынки, повысить уровень и качество жизни людей. По сути, создать похожие преимущества, которые в свое время сделали интернет-технологии для США», — рассказывает Мартынов.

    Валерий Вавилов, основатель и глава компании Bitfury, производящей оборудование для работы в технологии блокчейн, вспоминает, что еще летом 2016 года на встречах с «ключевыми людьми в Минфине, Центробанке и других организациях» (имена чиновников, участвовавших в этих встречах, он называть отказался) про биткоин говорили в негативном ключе. Вавилов же выступал «в роли евангелиста новой, перспективной технологии».

    «Примерно за месяц до питерского форума мы заметили, как радикально поменялась ситуация, все резко заболели блокчейном. Нам начали идти звонки с приглашениями на личные встречи как от высокопоставленных чиновников, так и от олигархов», — рассказывает Мартынов. Переломным моментом, по его словам, стала та самая панельная дискуссия на ПМЭФ, посвященная блокчейну: «Те, кто не заболел этой технологией до нее, окончательно заразились уже во время форума».

    Главный по блокчейну

    Ответственным за развитие новых технологий стал Игорь Шувалов. Первый вице-премьер возглавляет рабочую группу по вопросу применения блокчейна в целях повышения эффективности государственного и корпоративного управления при правительственной комиссии по экономическому развитию и интеграции. Как рассказал РБК представитель Шувалова, ее первое заседание прошло в начале июля. Шувалов «активно занимается продвижением блокчейна и общается по этому вопросу с широким кругом бизнесменов и экспертов», уточнил собеседник РБК.

    По словам хорошо знакомого с темой федерального чиновника, в технологии блокчейн для Шувалова в первую очередь оказалась интересна тема больших данных. Использование этого инструмента позволит правительству вести «более эффективную экономическую политику, получать более точные экономические прогнозы и грамотнее выделять средства на инфраструктуру». Кроме того, Шувалов усиленно лоббирует внедрение цифровых технологий в систему госзакупок и госуслуг. Чтобы, в частности, в итоге госзакупки проходили в автоматизированном режиме без возможности влияния со стороны, а граждане получали услуги без участия чиновников в цепочке принятия решений.

    Другой чиновник из финансово-экономического блока правительства полагает, что, упоминая «болезнь» президента и, соответственно, анонсируя «цифровую» повестку, Шувалов принимает на себя определенные риски, но они оправданы. «Думаю, что Шувалову и его единомышленникам лучше пережить сейчас весь вал негатива, порой жесткого и несправедливого, чем через несколько лет справедливо «получить» за бездействие правительства в мировой цифровой гонке», — замечает собеседник.

    «Есть мнение, что все эти цифровые технологии и биткоины вместе с ними могут подорвать финансовую систему, но думаю, что Шувалов прекрасно понимает — их уже невозможно запретить, «убить» или игнорировать. Поэтому он решил действовать от обратного: если невозможно контролировать процесс, то надо его возглавить. Вице-премьер считает, что через пять лет Россия может стать сильнейшим игроком в сфере цифровых услуг, тем самым диверсифицировав экономику», — говорит РБК собеседник, участвовавший в совещаниях у Шувалова.

    Председатель Банка России Эльвира Набиуллина

    «Хотела бы уточнить — мы не запрещаем криптотехнологии, мы изучаем их. Все-таки это разница большая — криптовалюта и криптотехнологии.

    Президент Сбербанка Герман Греф

    «Для нас сейчас один из серьезных вызовов — это отношение к технологиям blockchain. Хотя есть много спорных вещей, связанных с изобретением технологий, тем не менее нам представляется, как профессионалам, что это точно не то, что нужно запрещать».

    «Это взрывная технология, которая перевернет очень многие сферы».

    Министр связи и массовых коммуникаций Николай Никифоров

    «Надо смотреть на горизонт пяти-десяти лет, как эта технология может помочь народному хозяйству, взаимоотношениям государства и человека, там много разных задумок».

    Замдиректора департамента регулирования расчетов Банка России Андрей Шамраев

    «Криптовалюта — это суррогат, который с точки зрения его легализации влечет за собой ряд серьезных последствий. При этом технология блокчейн, которая может использоваться для самых различных полезных целей, трансформироваться в банковскую систему и финансовый рынок, — это то направление, в котором следует двигаться».

    Депутат от фракции ЛДПР Андрей Луговой

    «Ранее стоял вопрос о том, быть ли криптовалюте? Сейчас же есть понимание, что ее запрет затормозит развитие блокчейна и технологически отбросит Россию на годы назад».

    Заместитель председателя Банка России Ольга Скоробогатова

    «Три года назад, в 2014 году, я была на какой-то сессии по блокчейну, было очень много вопросов зала и мыслей по поводу того, что в 2017 году, в 2017–2018-м, блокчейн заменит вообще платформы традиционные банковские, реально мы все уйдем в IT-компании. Это прекрасная, красивая идея — она в какой-то части имеет смысл, в какой-то части, на мой взгляд, — нет. Но наступил 2017 год, и этого не произошло. Почему? Почему не произошло? Потому что, вы знаете, наступила трезвость в отношении к новой технологии, и с пониманием, что это абсолютно революционная технология, в которую надо вкладываться, появилось понимание, что она содержит риски, и нужно понимать, как ими управлять — на уровне страны, на уровне межгосударственного сотрудничества абсолютно точно».

    Майнинг всея Руси

    Несколько собеседников РБК настаивают, что одна из главных причин бурного интереса к блокчейну в России — это возможность генерировать (майнить) криптовалюты. По мнению одного из собеседников, Россия постепенно становится одним из центров майнинга в мире.

    По данным Bitfury, абсолютным лидером по майнингу сейчас является Китай, на Россию приходится всего 2% майнинговых мощностей. «У России сейчас есть все шансы стать одним из крупнейших центров майнинга и глобальным игроком по обеспечению безопасности мировой блокчейн-сети. Сейчас мы находимся в той стадии, когда биткоин переходит из чего-то любительского в институциональный продукт. Условием для лидерства является умное регулирование, которое защищает всех участников рынка, а не вносит дополнительные ограничения и запреты», — отметил Вавилов.

    Игорь Шувалов подтвердил РБК, что перспективы майнинга криптовалюты обсуждались на уровне правительства. «Мы обсуждали этот вопрос в рамках рабочей группы по блокчейну и дискуссии по работе Внешэкономбанка по данному направлению. Мы говорили о будущем этого сектора в России, учитывая, что он так быстро развивается в мире. В том числе речь шла о генераторах электрической энергии, около которых можно было бы ставить такие [майнинговые] центры. Но пока это дискуссия, конкретных проектов еще нет. Чтобы такие центры развивались, необходимо подготовить соответствующее законодательство и его регулирование», — сказал РБК первый вице-премьер.

    Как утверждает знакомый с ситуацией федеральный чиновник, Шувалова как куратора цифровой экономики майнинг криптовалюты интересует в последнюю очередь. По словам собеседника РБК, этим направлением занимаются Минфин и ЦБ.

    «В России действительно многие начали майнить. Но кто именно занимается процессом, мы не знаем, — говорит Владислав Мартынов. — Дело не только в том, что в России дешевая электроэнергия, а в том, что зачастую есть излишки электроэнергии».

    ​При этом, по данным сервисов по поиску работы, за последние полгода в России резко вырос спрос на специалистов в области блокчейна, майнинга и криптовалют. Согласно информации компании HeadHunter, с 1 января по 31 июля 2017 года работодатели разместили 201 вакансию для специалистов по блокчейну — это более чем в десять раз больше, чем за аналогичный период годом ранее. В 18 раз выросло количество вакансий для соискателей, которые специализируются на криптовалюте, почти в шесть раз — на майнинге.

    «Пока все пользуются тем, что российские регуляторы не могут предложить правил или законов относительно операций с криптовалютой, фактически это абсолютно свободный рынок», — отмечает один из собеседников РБК в IT-компании. К разработке законодательной базы, регулирующей обращение криптовалют, в России приступили только в конце 2016 года, но пока ни один официальный документ в этой области не появился.

    Основными центрами майнинга в России становятся регионы с дешевой электроэнергий, в частности Иркутск, уже получивший неофициальное название «майнинговой столицы России». В Иркутске электричество для частных лиц стоит примерно 1 руб. за кВт·ч и 3 руб. — для юридических лиц, тогда как в Москве — 5 руб. для всех, напоминает иркутский бизнесмен Юрий Дромашко, владеющий небольшой фермой для майнинга.

    Первопроходцы из частного сектора

    Инвесторы по всему миру начали вкладываться в создание майнинговых ферм с оборудованием для добычи криптовалюты, а физические лица стали виртуально объединять свои мощности в так называемые майнинговые пулы — по сути, серверы, к которым для совместного решения вычислительных задач подключаются устройства пользователей. Полученная в результате вычислений криптовалюта делится между пользователями в зависимости от вклада их оборудования в решение общей задачи, а владелец пула получает комиссию. В России майнинговые пулы и ферму развивает, например, Radius Group интернет-омбудсмена Дмитрия Мариничева.

    Поскольку бесперебойная и недорогая электроэнергия — залог эффективности майнинга, этот бизнес оказался интересным для портовых операторов, в частности для группы «Сумма» Зиявудина Магомедова, утверждают сразу два источника РБК. «Порты практически никогда не отключают энергомощности, и сейчас эти локации стали привлекать майнеров», — говорит собеседник РБК. Правда, в группе существование такого проекта отрицают.

    В Иркутске, Новосибирске, Владивостоке и других восточных регионах активно закупается оборудование для майнинга, рассказал РБК представитель компании Coloco Group, которая специализируется на создании мобильных ЦОДов, размещаемых в грузовых контейнерах. «Снаружи это обычный морской контейнер, внутри — спроектированное нашими инженерами и оснащенное по всем стандартам серверное помещение, — рассказывает собеседник РБК. — Выросший курс биткоина, сообщения в СМИ и сроки окупаемости в семь-десять месяцев настолько подогрели интерес, что вычислительное оборудование раскупалось за считанные дни, даже в Китае. В начале этого года мы запустили на базе нашего контейнерного решения несколько майнинговых проектов, закупали вычислительное оборудование через партнеров. Звонков от заинтересованных лиц поступает очень много».

    Золотая жила для госпредприятий

    По мнению предпринимателя Дромашко, в Москве и Санкт-Петербурге подпольный майнинг может процветать в крупных госучреждениях. «Почему Москва сейчас потребляет по бешеным ценам устройства для майнинга? Они [те, кто приобретает оборудование] просто ставят бесплатную розетку [на предприятии]. Главный риск для них — увольнение, вряд ли кто-то будет заводить уголовное дело по такому вопросу», — говорит Юрий Дромашко.

    Как в конце июня сообщали «Ведомости», в Москве из-за ажиотажного спроса серьезно подорожали используемые для майнинга компьютерные видеокарты, возник их дефицит. Собеседники «Ведомостей» связывали это именно с растущей популярностью майнинга.

    Вице-президент Radius Group Сергей Бобылев рассказал РБК, что на крупных предприятиях схема организации майнинга может строиться следующим образом. Частное лицо может арендовать помещение, построить ферму, установить майнеры и начать работу. «То есть он забирает энергию у предприятия, у которого есть ее переизбыток. Обычно это военные производства, военные базы, большие заводы, особенно закрытые, — отметил Бобылев. — Но сами предприятия этим не занимаются, потому что эта деятельность с точки зрения закона в России пока не регулируется».

    Переизбыток электрических мощностей в России составляет более 20 тыс. МВт, согласно данным компании Russian Mining Center, созданной при участии структур Мариничева, Бобылева и ряда других IT-инвесторов. Среди предприятий, которые могли бы отдавать излишки энергии для майнинга, сразу несколько собеседников РБК называют производства госкорпорации «Ростех». На вопрос о том, является ли одним из крупных организаторов майнинговых проектов в России «Ростех», Шувалов заявил РБК, что о таком не слышал, но «в перспективе любая компания может войти в подобные проекты». В корпорации задумались над созданием своей блокчейн-стратегии, говорит Мартынов, но он не знает, занимаются ли на предприятиях «Ростеха» майнингом. Еще один источник РБК утверждает, что в структуре госкомпании «уже появились несколько специалистов по блокчейну и криптовалютам».

    В «Ростехе» РБК заявили, что корпорация не реализует каких-либо проектов в области майнинга

    Источник

    131 комментарий

    avatar
    Для российской клептократии это вообще супер изобретение:
    1. Легко носимая ценность
    2. Никем не контролируется
    3. Ликвидная в любой точке мира
    4. Виолончелисты больше не нужны
    5. На билеты в Панаму можно больше не тратиться

    Итого — чистый профит
    0
    avatar
    Надо закупаться битками, ежли росс.клептократия вложится в крипту — курс будет ого-го! :)
    0
    avatar
    Итого — чистый профит
    Не совсем. Во первых, этой самой клептократии захочется взаимоисключающих возможностей — свободно пользоваться самим, но при этом исключить доступ широких масс внутри страны, иначе произойдет потеря контроля над финансовой жизнью «стада».
    Наверняка задумались из-за того, что держать в долларе серые и черные доходы стало не слишком надежно.
    Но блокчейн — весьма нестабильная и непредсказуемая на сегодняшний день система, рисков не меньше.
    Присматриваются пока, то ли это соломинка, то ли джин в бутылке.
    +1
    avatar
    Акция!
    Купи блокчейн, продай виолончель!

    Надо закупаться битками
    Когда РФ туда вольётся, США курс и уронят )))
    +2
    avatar
    :) я тож думаю, что это гигантская фин. пирамида в международном масштабе, на которую ловят государсва-лошары.
    0
    avatar
    Я все-таки не могу понять суть этого блокчейна и нахрена его майнить. Это как золото намывать, что ли? Ну намытое золото в кармане весомо и зримо, при этом оттягивает карман, а здесь-то что вычислять — вычисления ради вычислений? Или цепочку в рабочем состоянии поддерживать, которая от транзакции к транзакции становится все круче и сложней.

    Есть понятие в математике — проклятие размерностей, ввел Р. Беллман. Как мне кажется с увеличением транзакций необходимость поддерживать всю цепочку в работоспособном состоянии вырастет кратно. Никаких мощностей не хватит поддержать эту криптовалюту в работоспособном состоянии. Вспомним известный прикол древнеиндийского шахматиста — на первую клетку шахматной доски положи одно зернышко, на вторую — в два раза больше, итд. Сколько набежит к 64й клетке?

    Хотя хрен с ним, не понимаю и не понимаю. Но вот этот подозрительный толик с прибором, то бишь виталик с блокчейном весь такой не от мира сего.

    Как мне думается, попахивает грандиозным пузырем и надвигающимся шухером от всей этой затеи.
    +2
    avatar
    Как мне думается, попахивает грандиозным пузырем и надвигающимся шухером от всей этой затеи
    Очевидно, что рано или поздно это произойдёт. Но пока криптовалюты выполняют функцию альтернативных денег для коррупционно-криминального сообщества во всем мире, то спрос на них и дальше будет разогреваться и притягивать средства спекулянтов-экстремалов. Как долго это может продолжаться никто не спрогнозирует, возможно криптовалюты умрут только вместе со смертью преступности в целом, т.е. не при нашей жизни. Просто, предполагаю, их виды и стоимость будут постоянно сменяться, оставляя в дураках тысячи наивных «инвесторов». Вероятно в будущем отношение к криптовалютам будет меняться, как и к оффшорам, которые вначале когда-то тоже были невинной забавой, и в конце концов скорее всего они станут чисто инструментом серых схем.
    0
    avatar
    А потом какой нибудь другой виталик запустит в этот блокчейн вирус и вот мы и в Хопре, и карета превратится в тыкву.
    0
    avatar
    А наш Шурык наверное руки потирает. Ща, думает, АЭС запушчу, энергии дохрена, цеха в деревообработке и на цементных заводах простаивают. Как начну майнить… И не надо по полям мотаться или там жижу качать грязную, бабло сразу будет в карманы капать.

    А россияне заинтересовались, что почуяли тут надувалово. Всё как они любят. Это по типу мельдония. Сами будем себе битки рисовать. Получится как в том анекдоте — и мне вдруг стало жутко везти.

    А так — вот я не могу тож понять. Допустим намайнил я мешочек битков, хто мне их выдаст? На каком то ресурсе они ведь возникают? Почему хозяин этого ресурса не может с нужного конца нолики дорисовывать, когда ему этого захочется?

    А если битки возникают сами по себе, как частицы в вакууме, то кто может проверить, что я намайнил один мешочек, а не пять? Дорисую себе в коселёк сотню битков и сё.
    0
    avatar
    А если битки возникают сами по себе, как частицы в вакууме, то кто может проверить, что я намайнил один мешочек, а не пять? Дорисую себе в коселёк сотню битков и сё.
    :) Там не все слишком просто, но в принципе и без технического образования разобраться думаю можно. Когда-то и за компьютерами сидели только инженеры-программисты. В блокчейне как технологии заложен большой потенциал, поэтому наверное есть смысл в этом разобраться, еще всем нам видимо придется неким боком с ним столкнуться.
    0
    avatar
    Мелко слишком. Практически не читаемо.
    0
    avatar
    Да и к ночи башка не варит.

    Шо нить такое — тут ясно

    0
    avatar
    Шо нить такое — тут ясно
    Хороша… Но ни фига не ясно, тема сисек не раскрыта!
    0
    avatar
    :) зато взгляд зовущий и многообещающий.
    Но ща не об этом. Хочу сала с луком. Свиного сала… а то ещё подумают чё нить…
    0
    avatar
    Хочу сала с луком.
    А я сегодня хочу рульку в пиве приготовить…
    Не сало, но тоже неплохо).
    0
    avatar
    Хороша… Но ни фига не ясно
    А я думал только у меня сразу куча вопросов.
    1.Кто такая?
    2.Чего смотрит?
    3.Как зовут?
    4.Куда едет?
    5.Сколько дадут? )))
    0
    avatar
    http://great-world.ru/wp-content/uploads/bitkoin-transactions.jpg
    http://capitalgains.ru/wp-content/uploads/2016/07/bitcoin_infographic.jpg
    В гугле можно ввести «биткоин для чайников», все понятным языком объясняется
    +1
    avatar
    Завтра посмотрю. Перед завтраком. Я сытый плохо соображаю.
    0
    avatar
    Блин, а как гифки сюда закидывать?
    0
    avatar
    gif->paint->jpg->forum.
    Или надо что б звездочки переливались на 150Gb? )
    0
    avatar
    Копирую гиф в пайнт, потом сохраняю в джипэгэ и сюда? И будет двигаться? А то я раз одну японку просто копирнул — перестала сиске трясти.
    0
    avatar
    Звездочки переливаться не будут. Для этого придуманы всякие mp4 и ютуб.

    Ну или так

    0
    avatar
    Майнинг — абсолютно тупиковое направление т.к. нужен только в одном из случаев технологического решения распределённого реестра, — блокчейне.

    Блокчейн уже сегодня демонстрирует свои родовые пороки, — такие как ограниченанная масштабируемость (рост колличества транзакций вызывает экспоненциальный рост нагрузки на сеть); рост цены транзакций вместе с встроенным ростом стоимости денег на блокчейне из-за встроенной в них дефляции, и поэтому невозможность микро-оплат; высокая ресурсо-энерго-ёмкость; невозможность осуществления транзакций офлайн и ещё миллион всего по мелочам.

    Поэтому уже создана новая технология технического решения распределённого реестра, где вместо блокчейн — тангл, который решает все выше названные проблемы блокчейна.

    Первые токены на технологии тангл, — IOTA запущены в 2015 году. iota.org/

    Кстати, сегодня живущая звеза блокчейн — Виталик Бутерин.
    На подходе новая звезда, звезда тангл — Сергей Попов.
    0
    avatar
    А да… я помню… Хопёр-Инвест, Властелина, МММ, МММ 2…
    0
    avatar
    А самый лучший блокчейн — это голдчейн.
    0
    avatar
    «Nur Bares ist Wahres!» — говорят немцы и я согласен с ними. «Только нал — это настоящее!» *Angel*
    0
    avatar
    Нал в фиатной денежной системе — это долг с нулевым купоном. Поддерживать инфляцию при отрицательном реальном росте (поддерживать иллюзию роста ВВП, а так-же залоговую стоимость в банковской системе для её сохранения) возможно только отрицательными учётными ставками. Нал — это то, на что принципиально невозможно начислить отрицательную ставку. Поэтому тотальное движение в цифровой безнал при одновременной демонетизации драгоценных металлов. Налу в первом мире осталось жить от силы лет 5.

    Движение в безнал — объективная закономерность существующей системы, и криптовалюты — следующий шаг развития фиатного электронного безнала.
    +2
    avatar
    Налу в первом мире осталось жить от силы лет 5.
    Вась, дай три рубля.
    Мама, дай на мороженое
    Давай по трешке скинемся.

    Нал будет пока не найчатся ментально подключаться к сети без всякого постороннего оборудования.
    0
    avatar
    Мелкий нал будет. В UK уже выпустили новую 5 фунтовую банкноту из полимера, которая «усыхет» при нагревании, которая в перспективе наверняка станет самой крупной наличной банкнотой.


    Но уже сегодня в Лондоне наличка практически не нужна. Все мелкие оплаты практически везде — либо бесконтактные дебитные/кредитные карты, либо касанием мобильника к терминалу через мобильное приложение. С получением налички выше 5К фунтов в день уже повсеместная проблема. Нужно заказывать её за сутки с объяснениями зачем нужна наличка в таких объёмах.
    0
    avatar
    5К фунтов в день
    У нас кстати те же проблемы. Снять 5К фунтов нужно заранее заказывать. )

    Но пока любой один отдельно взятый индивидум не сможет гарантировано принять в свой актив 2 фунта без подключения к интернету — наличка будет.
    0
    avatar
    IOTA эту проблему решает.
    0
    avatar
    Но уже сегодня в Лондоне наличка практически не нужна.

    Так то в Лондоне. В России и у нас такого не будет никогда. В России идёт полным ходом зактыкание инета вообще. А так то у их полстраны ещё без газа живёт. Во многих населённых пунктах как паводок, так Брестская крепость. Опять же жулики всех мастей, которые снимут с твоей карты деньги, а банк и не пошевелится.

    В России вопче скоро всем этим штучкам буржуйским найдут другое применение.

    +2
    avatar
    Движение в безнал — объективная закономерность существующей системы

    Да-да, я знаю, что банки хотели бы перевести все расчеты на безнал и снимать комиссию. (А всяким Центробанкам и политикам еще хотелось бы иметь «прозрачных» граждан.) Вот только магазинам ширпотреба до сих пор дешевле инкассировать нал, чем ту комиссию платить. Дискаунтер Aldi принципиально не принимал пластик еще лет 10 назад или менее. А большинство повседневных покупок в Германии до сих пор совершаются с оплатой налом. Так что ваш электронный безнал сосет и еще не один десяток лет сосать будет. Nur Bares ist Wahres!

    Показательна история «электронного кошелька», который нем. банки впердолили было абсолютно во все свои карты. Это такая хрень, на которую можно перевести ограниченную сумму денег со своего счета (можно остаток потом перевести обратно) и расплачиваться за всякие мелкие покупки там, где нет постоянной связи с расчетным центром. Билеты за проезд, сигареты и пр. (Знаю только об автоматах, хотя теоретически использование «кошелька» ими не ограничено.) Даже с «налом» у «кошелька» была общая черта: неистраченные деньги терялись вместе с «кошельком» (физически — вместе с картой).

    Но никому эта хрень особо не понадобилась. Хотя есть города (Ганновер, например), где билет в автомате с «кошельком» то ли дешевле, то ли автоматы вообще нал не принимают (не помню уже). Ну так там его только для билетов и пользуют. В итоге у многих банков теперь «кошелек» есть в карте только, если клиент того ОСОБО ПОПРОСИТ.

    Уже не первый год в моем городе билеты на транспорт можно дешевле (это правда) и, якобы, удобнее (не проверял) купить прямо на смартфон. Молодежь вся поголовно с этими смартфонами. Проездные есть не у всех — в автоматах билет покупают. Дороже. За нал. И хоть бы одного увидать с электронным билетом в смартфоне *lol*

    Лично я пластиком пользуюсь только для съема (или вноса) денег через банкомат. Платил пластиком то ли один раз (за прокат машины: в той конкретной конторе если за нал, то требовали завышенную сумму, но главное — возврат только чеком), или два (наличных в магазине не хватило). И не только потому, что являюсь старым ретроградом. Я еще и не желаю, чтобы банк или государство могли в любой удобный для них момент смотреть, где я покупаю, когда, на какую сумму и т. д. Постараюсь, чтобы «объектианая закономерность» оказалась на практике не слишком объективной или закономерной.
    0
    avatar
    И не говори. Кажная сопливая девчонка в банке будет знать когда я Виагру покупаю.
    0
    avatar
    И не только потому, что являюсь старым ретроградом. Я еще и не желаю, чтобы банк или государство могли в любой удобный для них момент смотреть, где я покупаю, когда, на какую сумму и т. д.

    А я наоборот всегда пользуюсь пластиком, просто потому что в сто раз удобнее. А если банку или государству слишком любопытно, то я не стеснительный, могу даже им выслать оцифрованную копию своего члена в высоком разрешении. Если вдруг мне понадобится приобрести материалы для изготовления взрывчатки, то я конечно выберу другой способ транзакции, но пока безналичные расчёты — это возможность иметь прозрачную финансовую информация в первую очередь для самого себя. И вообще я за то, чтобы все деньги, также как и все транзакции, как государства так и граждан, были безналичными и открытыми. Такой вот биткоин, только наизнанку. Тогда все будет по-настоящему честно. А если Вам, пане Vogel, живя в Германии, есть чего скрывать в своих расчётных операциях, то вероятно нужно просто перестать нарушать закон или обратиться к психоаналитику. Представьте, каким может оказаться шоком, если Вы всю жизнь все о себе скрывали, а потом окажется, что все о Вас и так все уже знают, а информация в свободном доступе:) Современный информационный мир он такой непредсказуемый…
    0
    avatar
    А если Вам, пане Vogel, живя в Германии, есть чего скрывать в своих расчётных операциях, то вероятно нужно просто перестать нарушать закон или обратиться к психоаналитику.

    Спасибо за добрый совет, только не шлите мне, хотя бы, оцифрованную копию вашего члена. Я в ней тоже не нуждаюсь.
    0
    avatar
    чтобы все деньги, также как и все транзакции, как государства так и граждан,

    Воооот! А то они там втихаря в Дроздах пряники жрут под одеялом, а мы тут с хлеба на воду.
    0
    avatar
    Лично я...

    Я веду речь об объективных процессах, а не о хотелках, или о том, что делаю «Лично я».
    0
    avatar
    Об объективном состоянии дел в конкретной стране первого мира было рассказано выше. Но вам хочется мечтать о полном вытеснении нала в течении 5 лет — бога ради. Мечтайте дальше.
    0
    avatar
    Оплата покупок в розничной торговле в ФРГ

    Справа — разные карты, слева — нал, вверху — по счету с последующей оплатой (0,6%; так даже я в рознице платил) и 2,5% прочее (бог весть что).



    Ниже сокращенный пересказ отрывка на сходную тему (цитата и пруф прилагаются)

    С некоторых пор в Германии обсуждают введение ограничений суммы наличных платежей (на днях, кстати ввели — 10.000 €; а если больше, то паспорт показать надо — и будет без ограничений 8-) ). Шеф Дойче-банка (это частный банк, если что; нацбанк — это Бундесбанк) заявил в Давосе в 2016, что через 10 лет банкнот уже не будет (осторожничает, гад, о 5 годах молчит ;) ).

    Дальше — реальная статистика, а не мечты банкиров. Доля нала в рознице упала за период 1994-2015 аж на 27% (не стал выяснять, от чего они там проценты брали; пусть будет от общего оборота).

    Тем не менее, больше половины оборота розницы — это по-прежнему нал. 33% потребителей платят ВСЕГДА только налом (спасибо, друзья!), 17% стараются где только можно — безналом.

    Seit geraumer Zeit wird in Deutschland über Bargeldobergrenzen bzw. die Abschaffung des Bargelds diskutiert. Zu teuer und ineffizient, befand Deutsche Bank-Chef John Cryan 2016 beim Weltwirtschaftsforum in Davos. Bargeld nutze vor allem Geldwäschern und anderen Kriminellen – in spätestens zehn Jahren, so seine Einschätzung, werde es keine Geldscheine mehr geben. Und in der Tat: Die Zahl der mit Bargeld getätigten Käufe im deutschen Einzelhandel sind rückläufig. Der Anteil der Barzahlung am Einzelhandelsumsatz in Deutschland ist zwischen 1994 und 2015 um knapp 27 Prozentpunkte gefallen.

    Doch: Noch dominiert Bargeld hierzulande den stationären Handel – über die Hälfte des gesamten deutschen Einzelhandelsumsatzes wurde im Jahr 2015 mit Barzahlung erzielt. 33 Prozent der deutschen Konsumenten zahlen nach eigenen Angaben immer bar (17 Prozent unbar, wo immer es geht).

    www.locafox.de/blog/infografik-zahlungsmittel-im-einzelhandel/

    А теперь желательно узнать РЕАЛИСТИЧНЫЙ сценарий ПРИНУЖДЕНИЯ 1/3 населения Германии к ПОЛНОМУ отказу от нала через 5 лет (да пусть хоть через 10 или 20). Кто принуждать («загонять в стойло») будет? Политики, которым голоса этих людей вновь и вновь нужны каждые несколько лет? Морская пехота США? И не надо рассказывать о системе, которая иначе просто рухнет. Рухнет — туда ей и дорога с околонулевыми и, тем более, отрицательными ставками. Порадуются не 33% немцев, а практически все 100%.

    Австрия

    Только 19% банкиров Австрии считают безналичное общество в своей стране реалистичным в отдаленном будущем, причем 34% (от 19% или от 100%? из контекста — вроде как от 100%) приветствовало бы такое развитие. Нет точных данных о доле нала в обороте розницы, но оценили ее в 57%.

    Lediglich 19 Prozent der Banker halten eine bargeldlose Gesellschaft in Österreich in weiterer Zukunft für realistisch, wobei 34 Prozent eine derartige Entwicklung begrüßen würden. Diesem Wunsch steht jedoch bei der Mehrzahl der Banker die Gefahr eines Überwachungsstaates, der Zunahme der digitalen Kriminalität sowie der Auslieferung an Technik gegenüber und so dominiert eine „sowohl als auch“ Sicht. Anteil bar bezahlter Waren im Einzelhandel auf 57 Prozent geschätzt Bargeld verbindet man hierzulande laut Konsumentenumfrage vor allem mit Anonymität (56,9%), Tradition (54,3%) und Convenience (praktisch, rasch und unkompliziert: 49,5%). Der Anteil der im österreichischen Einzelhandel bar bezahlten Waren wird aus Konsumentensicht auf durchschnittlich 57 Prozent (MW) geschätzt.
    пруф (pdf-файл)

    Ну и прочие страны…

    В швейцарской газете о самих себе ничего внятного не сказали (только частные случаи и только для Цюриха, которые я не скопировал), но в целом для всей розницы выходит что-то типа 45-50% налом (может и больше).

    Швеция — 95% безнал в рознице (мировой рекорд). Дания «следует по стопам» (сколько %% не сказано). Британия — 62%.

    Geht es um die Verwendung elek- tronischer Zahlungsmittel, liegt Schweden europaweit an der Spitze. Laut einer Meldung der Credit Suisse werden dort vier von fünf Käufen elektronisch getätigt. Vor allem im Einzelhandel, wo 95 Prozent des Umsatzes bargeldlos abgewickelt werden, dominiert das Bezahlen mit Karte. Auf Schwedens Spuren folgt Dänemark, welches die Annahmepflicht bei Bargeld ganz abschaffen will. In Grossbritannien erfolgten letztes Jahr 62% aller Transaktionen bargeldlos.

    Ссылку забыл скопировать, но это — из Цюрихер Тагесблатт.
    0
    avatar
    Реальное принуждение просто как штаны пожарника — налом дороже процентов на 10 чем безналом. Как только банки начнут принимать нал от ритейла с дисконтом и не заметите как быстро забудете нал.
    0
    avatar
    Реальное принуждение просто как штаны пожарника — налом дороже процентов на 10 чем безналом.

    наконец-то хоть какая-то конкретика, кроме «заставят», «загонят», «объективная логика развития» и прочих вариаций на тему «это нужно нынешней больной и чрезмерно раздутой финансовой системе, чтобы немного пожить еще»

    Как только банки начнут принимать нал от ритейла с дисконтом

    Банки уже прямо сейчас берут деньги за инкассацию. Тем не менее для ритейла нал пока выгоднее грабительских процентов за посредничество платежных систем. Чтобы задрать цены на продажу за нал на 10%, надо за инкассацию брать порядка 15%. Потому что платежные системы берут порядка 3%.

    Стало быть, 15% на инкассацию — и это за право держать деньги в безнале, облагаемом отрицательной ставкой? Ну, прям разбежится весь ретейл (а особенно — мелкий) сдавать нал в банки.

    Это не цены для нала повысятся, это доля банков в денежном обороте реальной экономики сдуется. Полученным безналом оплатят все что можно, чтобы деньги не терять, а за нал — зарплаты, услуги ремесленников, взаимный мелкий опт и т. д. Без наценок, банков и контроля. Будет вам новый легальный «серый» рынок экономики.

    И, да, вот эти вот все произвольные манипуляции ценой «услуг» и всякие столь же произвольные сторонние «нормы» использования собственных денег — важный аргумент в пользу сохранения нала *Angel*

    и не заметите как быстро забудете нал.


    Если речь обо мне лично, то буду больше покупать за безнал и увеличу долю наличных сбережений по сравнению с безналом. Ну, это помимо того, что я и так стараюсь при нынешних околонулевых %% (на потребительском уровне отрицательного номинального процента нет и не будет, потому что иначе люди просто изымут сбережения, обанкротив всю банковскую систему) не держать деньги в виде бесполезного безнала и даже вообще не держать фиатное г-но (включая нал), кроме как в размере неск. тысяч на текущие и непредвиденные разовые расходы.

    А использовать нал. деньги помимо банковской системы — проблем нет вообще. По кр. мере у меня лично. Расскажите нынешним жителям экс-СССР про вредоносность нала и пользу держания денег в банках ;)
    0
    avatar
    Кстати, сугубо практический момент. Услуги ремесленника в более чем половине случаев можно оплатить:
    — налом и без счета
    — налом со счетом
    — безналом.

    Первый вариант обойдется заказчику ровно на (19/1,19)% дешевле (19% — ставка НДС). Третий (если еще и со счетом) пользуют те, кто может списать (вычесть) сторонний НДС из своего или, скажем, списать с подоходного налога 1/5 брутто-цены как «расходы, близкие к ведению домашнего хозяйства» (или все 100% — по ряду иных оснований, но уже не прямо с налога, а с налогооблагаемой суммы). Нал со счетом — это только ради гарантийных правопритязаний; для списаний нал не признают.

    Так вот, кого вы напугаете своими 10% (даже если они релевантны для ремесленника)? Потребителей из варианта 2. А в первом варианте вы только снизите выгоду до (7/1,19)%. Вы уж сразу 20% дисконт назначайте, что-ли. А лучше — 100%. 8-)
    0
    avatar
    А вот это вот — Шеф! Гони! Два счётчика! Как будем оплачивать? Два раза карточку усунем в щёлочку? А это — Цигель, цигель ай-лю-лю? Девушки будут носить с собой эти, как их, считыватели?

    А этим тогда у банкоматов стоять?

    +1
    avatar
    Еще, кстати, полно всяких мелких торговцев, которым безнал — чистое разорение. Всякие ларечники, или там ярмарочные торговцы, владельцы пивных… В %% ритейла они, может, мало заметны, но по поголовью их многие тысячи. Все это — электорат СвДП (FDP) и значительный кусок электората ХДС/ХСС (CDU/CSU). Которые, похоже, будут следующей правящей коалицией. ХДС/ХСС и Меркель — точно никуда не денутся.

    Так я знаю бухучет ряда таких ребят. Безнал они вообще не пользуют никак. Банковские переводы — это погашение какого-нибудь кредита или, там, лизинг. А покупка и продажа — вся через кассу. Бензин — касса. Покупают, допустим, яйца у какого-нибудь бауэра (на самом деле — у двух: диверсификации ради) — только за нал.

    Дисконтом вы их или не достанете, или достанете, но на безнал они не перейдут. Зато на выборах проголосуют. А ребята это простые. Им впарить про злой ЕЦБ или ЕС не получится. Потому что спросят, а на хрена Германии Евро и ЕС. И на хрена нам такие политики, как вы. И пойдут голосовать за «Альтернативу для Германии», а то и за фашиков из NPD ;)

    А если не поможет, то бутылки с зажигательной смесью немцы все еще не разучились бросать. 10% прям из кармана тащат — за это ж убить мало! *lol*
    0
    avatar
    Господи, пан Фогель, вы как барышня кисейная. Расскажите… покажите… как будто всё это я придумал и вам тут вкручиваю. Причём, если вы меня переспорите так всё и отыграет взад. Не вижу смысла дальше продолжать эти препирательства в словах.
    0
    avatar
    Плевать, кто придумал. Просто показываю, что идея тотального безнала нежизнеспособна. Потому что принудиловка добром не кончается. А вы (здесь) именно принудиловку и пиарите. Причем реалий жизни в Германии не знаете, а беретесь обо всем первом мире рассуждать в пятилетней перспективе.

    Когда будут другие люди и другие стартовые условия, тогда — может быть.
    0
    avatar
    А вы что здесь пиарите? Банальности? Он мне показывает. Расскажите мне ещё, что лошади овёс едят.

    Мы вот тут на Браме с вами решим, и оно так и будет. Цырк на дроте, чесслово…
    0
    avatar
    Налу в первом мире осталось жить от силы лет 5.

    А 50 не хотите? Как минимум 8-)
    0
    avatar
    Налу в первом мире осталось жить от силы лет 5

    Эх, хорошо там Вам мечтается, на Ваших небесах! :)
    Италия — это первый мир или какой? Так, вот, итальянцам расскажите, что налу осталось 5 лет. Дети в прошлом году путешествовали в районе Флоренции, Пизы, Сиены и по острову Эльба. Если на материке ещё так-сяк, то на острове этом в упор пластик видеть не хотят, деньги давай. И это такая, вроде, туристическая мекка — Италия, развитая европейская страна.
    0
    avatar
    В Греции, Италии, Испании культура такая, они не большие поклонники платить много налогов.
    0
    avatar
    Зато немецкие ремесленники просто обожают платить налоги. И горько плачут, если заказчик рассчитывается налом и не нуждается в счете.
    +1
    avatar
    Вот для этого немцев и отлучают от русского газа. С дядюшкой в пробковом шлеме не забалуешь. Сказал, — в безнал, и всё, точка.
    0
    avatar
    Отсосут и дядюшка и прочие примазавшиеся мечтуны.
    0
    avatar
    Не нужно так нервничать. Спокойней, пан Фогель.
    0
    avatar
    Вот для этого немцев и отлучают от русского газа.
    Руськие не сдаюццо:

    Выдвинуть кандидатов для избрания в качестве представителей
    Российской Федерации и независимых директоров в совет директоров
    публичного акционерного общества «Нефтяная компания „Роснефть“

    Шредер Г.-председатель комитета акционеров компании „НордСтримАГ“ (NordStreamAG)
    +1
    avatar
    На Шредера пора уже наложить персональные санкции, как на прочих ротенбергов
    +1
    avatar


    На Шредера пора уже наложить персональные санкции, как на прочих ротенбергов
    ЦБ разрешил выплачивать вознаграждение топ-менеджерам при отсутствии прибыли

    Нужно думать на шаг вперед и разрешить выплачивать вознаграждение топ-менеджерам при отсутсвии самой компании
    +4
    avatar
    Нужно думать на шаг вперед и разрешить выплачивать вознаграждение топ-менеджерам при отсутсвии самой компании

    Россия то, Россия сё… уже только конченный кретин не видит, что Россию грабят настолько явно и открыто, что это видно всем со стороны, даже с обратной стороны Луны. Ну кроме россиян, конечно.
    +3
    avatar
    С дядюшкой в пробковом шлеме не забалуешь.

    Вы скоро со своими биткоинами доиграетеся. Из воздуха бабло рубят. Введут опять золото в обращение и сё. Будете из видюх наконечники для стрел делать.
    +1
    avatar
    Некому вводить, пан Рупрехт. Чайну затянули в битки, — крупнейшие майнеры и один глобальный супернод — там, в масквабаде воры у власти, — они только ложку в харю умеют вводить, на фатерлянде — комсомолка меркель с толстым досье в Лэнгли. Кому вводить?
    0
    avatar
    Некому вводить, пан Рупрехт.

    Само начнёт вводится. Будет как с Керенками. Придёте с карточкой в магазин, а вам её в одно место засунут и скажут, давай полновесные золотые дублоны, а с этй херью иди в инет играйся, мот из разьёма какого масло сливочное попрёт. Придётся все битки на танки картофельные положить.
    +2
    avatar
    А как распознать с полновесным золотым дублоном я пришёл или с позолоченным вольфрамом?
    0
    avatar
    Если влом таскать с собой ванну и Архимеда, то можно на зуб.

    +2
    avatar
    Хорошая тётя.
    0
    avatar
    :) заработал — получи. Купи жене сапоги.

    +1
    avatar
    У шурыка золото явно даже не из вольфрама, а из фанеры. Паэтаму дажа самаму смешно.
    +1
    avatar
    Ну да… какое то сильно гладкое. Настоящее должно быть таким, как мы свинец в детстве в песок отливали.

    0
    avatar
    Ну да… какое то сильно гладкое
    Шурык облизывал. Отполировалось.
    +1
    avatar
    11-08-2017 (20:28)
    Минкомсвязи составило список данных пользователей для обязательной передачи в ФСБ
    update: 11-08-2017 (20:36)
    Минкомсвязи составило список данных, которые организаторы распространения информации должны предоставлять правоохранительным органам для оперативно-розыскных мероприятий. Об этом сообщается на портале правовой информации.
    Согласно тексту документа,
    по требованию ФСБ могут быть переданы псевдоним пользователя, его настоящее имя, дата рождения, паспортные данные, его контакты (телефон, e-mail), IP-адрес.
    В список Минкомсвязи вошли текстовые сообщения, записи звонков, данные о платежах, местоположении, переданных файлах.

    А вы говорите коселёк, коселёк биткойн. Будет вам битой по койну. В России, как в чёрной дыре, все законы общества работают не так. У них параллельные прямые пересекаются три раза.
    +1
    avatar
    Раша — отдельная песня. Там конкретная каша в голове. С одной стороны они будут строить цифровую экономику, а с другой — у них закон Яровой.
    0
    avatar
    По поводу принудительного загоняния в рай.

    Всякие банки и прочие финансовые компании, интернет-гиганты и национальные правительства жаждут изменить мир и людей так, чтобы было удобно инициаторам изменений. (Конечно же, все делается ради интересов самих людей, которые не понимают своего счастья.) Почему-то им не приходит в голову, что у людей (у всех, или значительной части) может быть совсем иная точка зрения. И даже принципиально иная система ценностей. И что нахрапом можно лишь в очередной раз нарваться на грабли. Даже в тоталитарном обществе.

    Если какие-нибудь условные США отменят наличные доллары, найдутся миллионы людей, которые перейдут на канадские или на мексиканские песо. Если вообще не найдется подходящих наличных зарубежных тугриков, пойдут в ход золотые и серебрянеые монеты. Или пластиковые карты на предъявителя с некоей лежащей на них суммой. Если есть реальная потребность, то она найдет способ реализоваться.

    Ну а те, у кого большие суммы, скрываемые от налогов и пр., окончательно перейдут на криптовалюты, например. Все чего добьется «нахрап» — это потеря какого-либо контроля над изрядной частью денежного оборота. Были хотя бы известны прием/выдача нала банками и это позволяло о чем-то судить. Ну так не станет известно и это тоже.

    А насчет удобства безнала расскажите лучше грекам, которые на какое-то время (на несколько недель, фактически) оказались не в состоянии ни карточками платить, ни деньги со счета снять.
    0
    avatar
    Речь не о том, чтобы сделать вам хорошо. Просто в противном случае существующая система рушится. Поэтому загонять будут не в рай, а в стойло.
    0
    avatar
    Просто в противном случае существующая система рушится

    Вопрос скорее не в разрушении системы, а в понимании самой сущности денег. Деньги ведь объективно — это просто информация, которая используется людьми для опосредованного обмена. Как только поняли, что меняться бартером стало неудобно, так стали придумывать различные носители условной стоимости: камешки, ракушки, слитки, монетки, банкноты. По сути в наш цифровой информационный век эти носители просто становятся бесполезными: зачем тратиться на бумагу и металл, если эту информацию можно гонять по проводам или по воздуху в чистом виде. Понятно, что население кардинально шокировать пока не будут и какие-нибудь «пятирублевки» на еду оставят, но сильно баловаться с ними не дадут.
    Еще один аргумент в пользу скорой смерти наличмана можно привести в том, что криминалитет и мафиозное-коррупционные кланы начали активно осваивать криптовалюты, поэтому противодействие исчезновению налички вряд ли где-то будет сильно лоббироваться. Не понравится переход на полный безнал только гопоте, стреляющей под магазином три рубля на пиво, и старым параноикам, во всем видящим происки Большого брата.
    0
    avatar
    Видимо, выше вот этого поста вы не заметили. Поэтому вынужденно сомоцитируюсь.

    Нал в фиатной денежной системе — это долг с нулевым купоном. Поддерживать инфляцию при отрицательном реальном росте (поддерживать иллюзию роста ВВП, а так-же залоговую стоимость в банковской системе для её сохранения) возможно только отрицательными учётными ставками. Нал — это то, на что принципиально невозможно начислить отрицательную ставку. Поэтому тотальное движение в цифровой безнал при одновременной демонетизации драгоценных металлов. Налу в первом мире осталось жить от силы лет 5.

    Движение в безнал — объективная закономерность существующей системы, и криптовалюты — следующий шаг развития фиатного электронного безнала.
    0
    avatar
    А разве инфляция не есть отрицательная ставка для нала, хранящегося под матрасом?

    Кстати. Тока сёння слышал, что пока только где то в Скандинавии хто то планирует полный безнал с 30-го кажись года.
    0
    avatar
    Я заметил, просто не думаю что таким образом все население поставят «на счётчик» в виде отрицательных процентных ставок:). Теоретически такая денежная система возможна, которая была изобретена еще Гезеллем и в которой изначально заложен демередж, но тогда ее изначально нужно спроектировать дефляционной с неизменной денежной массой, как например большинство криптовалют. Кстати, возможно национальные валюты на блокчейне так и будут устроены. Деньги будут с оплатой за пользование. Как инфляция, только в другой форме. Часть населения, как во времена перестройки, телевизоры и ковры начнёт коллекционировать*lol*
    0
    avatar
    Мы можем сколько угодно рассуждать что да как должно быть. Я говорю о реально поисходящих вещах. Нал и отрицательные учётные ставки несовместимы. В свою очередь, отрицательные учётные ставки не по щучьему велению появились, а из-за стоимостной дефляции реального сектора.

    Рост эффективности производства — > падение удельной стоимости (стоимости единицы продукции). Лечится только новым техукладом.
    0
    avatar
    Нал и отрицательные учётные ставки несовместимы.

    Тем хуже отрицательным ставкам. Поскольку они несовместимы также ни со здравым смыслом, ни со здоровой экономикой.
    0
    avatar
    Дык нет здоровой экономики. Ап том и речь. Плесень в сыром подвале тоже буйно растёт. Даже рост Германии обеспечен катастрофической задолженностью стран PIIGS (по английски коннотация со свиньями), огромная доля которых виисит на балансе немецких же банков.

    www.nytimes.com/interactive/2010/05/02/weekinreview/02marsh.html
    0
    avatar
    Дык нет здоровой экономики. Ап том и речь.

    Ну так отрицательные ставки и прочая реанимация трупов лишь ужесточат будущий кризис. Реальная экономика выживет, так как есть базовые потребности. А нынешняя финсистема рухнет. Туда ей и дорога.
    +1
    avatar
    Кстати, с тезисом о нездоровье западной экономики полностью согласен. Добавлю, что главная проблема — в финансовой системе.
    0
    avatar
    Финансовая система, или фиктивная экономика, — лишь зеркало происходящего в подложке, — в реальном секторе. А в реальном секторе — переход от 5-го техуклада к 6-му. На переходе в 5-ый ковырнулся СССР, втечение его поднялся Китай. Т.е. масштаб глобальных изменений можно ждать не меньший.
    0
    avatar
    Наплевать на уклады и их нумерацию. Вбрасыванием пустых денег держат на плаву зомби-государства типа Греции, зомби-банки и раздувающуюся финансовую систему, которая все меньше связана с реальным производством товаров и оказанием услуг. Вместо того, чтобы дать мертвым умереть (объявить дефолт или банкротство), а живым — возможность развиваться. Чем дольше это продолжится, тем громче все обрушится.
    +1
    avatar
    Естественно вся эта нумеристика — чистая условность для краткости донесения мысли.

    Пока система ещё держит её ресурс будет использован до упора для покупки времени, необходимого для перехода, с надеждой, что хирургический инструментарий расчехлять не придётся.

    Однако если дерьмо реально встретится с вентилятором, то всегда есть кого побомбить для отвлечения внимания и мобилизации масс.
    0
    avatar
    Вместо того, чтобы дать мертвым умереть (объявить дефолт или банкротство), а живым — возможность развиваться.

    Дать мёртвым умереть — это просто и красиво звучит только в либертарианских лозунгах, а в реалии последствия могут наступить слишком непредсказуемые. В некотором роде можно привести пример Великой депрессии, после которой и возникли понятия экономической политики и сглаживания экономических циклов. В современной экономике так не происходит, что сегодня ампутировали нездоровый орган, а завтра новый вырастет сам собой.
    Я думаю, что даже на той улице, где Вы сейчас проживаете есть немало, по Вашей терминологии, «зомби-людей», на которых уходит множество социальных затрат, а пользы для общества совсем никакой, и вот если бы их как-то можно было аннигилировать, то жить стало бы на много легче. Слишком упрощённое понимание вещей вредит еще больше, чем не понимание их вообще.
    +1
    avatar
    В Исландии кризис продлился, если не ошибаюсь, три года. Греции отсутствие дефолта и возвращения к нацвалюте уже бог весть сколько лет не дают начать подниматься. И не дадут.

    Великая депрессия — прямое следствие непрерывного госвмешательства в экономику. Увеличение денежной массы полезно в момент кризиса. На короткий срок. А как постоянный фактор оно губит возможность роста. Япония это уже давно показала, но ЕЦБ чужой урок не впрок.

    Я думаю, что даже на той улице, где Вы сейчас проживаете есть немало, по Вашей терминологии, «зомби-людей», на которых уходит множество социальных затрат, а пользы для общества совсем никакой

    Это не я путаю людей с экономическими субъектами, а вы. Ну, или голословно приписываете это мне. У людей и у общества в целом есть и иные цели, помимо экономических. Но ресурсы для них можно найти лишь когда экономика здорова, а не удушается ради спасения фактически прогоревших банков. Сейчас имеющиеся ресурсы тратятся не на людей, а на спасение капиталов акционеров Дойче Банка, например. И многих других. И это добром не кончится.
    +1
    avatar
    Это не я путаю людей с экономическими субъектами, а вы…
    Сейчас имеющиеся ресурсы тратятся не на людей, а на спасение капиталов акционеров Дойче Банка, например.

    Вы в этом уверены? Банк — это ведь не стартап по заказу пиццы через интернет, тем более Дойчбанк не какая-то местная касса взаимопомощи. Там, возможно, деньги сотен тысяч вкладчиков, которые в случае проблем банка все равно будут компенсированы за счет налогоплательщиков. Поэтому результат экономический тот же, только плюс к этому добавилось бы еще куча дополнительных негативных эффектов: во-первых, не известно сколько по цепочке еще могло бы посыпаться в след за ним банков и компаний, во-вторых, это бы серьёзно подорвало бы доверие к банковской системе в целом, а в-третьих, всю экономику могло бы отбросить на десятилетие назад. Я вообще не активный сторонник экспансионистских мер в экономике, но в любом случае за то, чтобы решения принимались рационально, а не на основе идеологических предпочтений. Я все же думаю, что в Германии в большинстве своем решения принимаются достаточно взвешенно: существуют экспертные сообщества, работают демократические институты, свободная пресса выражает все общественные мнения. Не зря и экономика одна из наиболее устойчивых в мире. Если Вы считаете, что можно там что-то улучшить, то можете включаться в этот процесс и есть реальные шансы, что если Ваше мнение будет ценным, то оно будет услышано. В отличие от Беларуси, где к власти пришли люди от сохи и ни с кем советоваться не собираются, в Германии, думаю, каналы коммуникации между властью и обществом нормально работают. Поэтому я бы предложил закончить эту многими любимую на Браме шарманку про заговор всемирного империализма или всемирной бюрократии. Из Германии это звучит то ли как не выветрившийся совок, то ли как некий моветон.
    0
    avatar
    Вы в одном посте много всякого неожиданного написали. О Германии, о принятии в ней решений, о их взвешенности и т. д. Вы пишете о вещах которые просто не знаете. У вас, вероятно, какая-то идеалистическая картинка в голове. Может и у меня была бы такая, если бы я не жил в ФРГ и не знал бы о ней больше вполне конкретных подробностей. Хотя бы в силу получения информации из местных СМИ на протяжении 20 лет. Если интересно, могу через пару дней разобрать по пунктам сколько вы в вашем мягком увещевании понаделали фактических ошибок.

    Сторонником теории заговора не являюсь. Это вам показалось. Мнение о финансовой политике последних лет и ее итогах сложилось на основе официальных данных.
    0
    avatar
    Если интересно, могу через пару дней разобрать по пунктам...
    Интересно, но только если добавите конкретные предложения, что по Вашему мнению стоит изменить и какими реальными средствами этого можно добиться.
    0
    avatar
    загонять будут не в рай, а в стойло

    Доброго вам пути. А я в сторонке постою.
    +1
    avatar
    Ща намайню 40 бочек биткойнов.

    +1
    avatar
    Кстати, Цена бикойна сейчас $3832, и в ближайшее же время она достанет уровень $4K.
    0
    avatar
    Вот потрачу я к примеру родные баксы, что на полочке лежат, куплю видюхи и начну майнить. Намайню я 1 биток, чё с им делать? Водки за него не продадут, икры тож, социально безответственным женщинам он не нужен, жене тоже. А доллары я не виртуальные с полочки взял.
    0
    avatar
    Нужно положить его в CoinsBank (https://coinsbank.com/), получить пластиковую карту, и расплачиваться в любой точке мира, где принимают карты. Причём если бы положить числа так 27 июля, а платить сегодня то грошей бы было за один биток на 25% больше.
    0
    avatar
    А пластиковая карта Сбербанка подойдёт?
    0
    avatar
    Нет, Койнсбанк выпускает свои какрты, которые привязаны к счёту в битках, а конвертация в «нормальные» деньги происходит автоматически по курсу на момент оплаты.
    0
    avatar
    И де этот чудный банк? На метро доеду?
    0
    avatar
    Ехать никуда не надо. Весь процесс идентификации и открытия счёта — онлайн.
    0
    avatar
    Ехать никуда не надо. Весь процесс идентификации и открытия счёта — онлайн
    поля чудзес
    0
    avatar
    А карточку мне по сети передадут? Пролезет через дсковод? У меня есть на 3 с чем то дюйма.
    0
    avatar
    Вышлют на адрес, который надо подтвердить при идентификации документами, — такими как коммуналные счета, банковские счета и т.д. Причём система распознаёт фотошоп и прочие штуки.
    0
    avatar
    И чё, я с этой карточкой могу пойти в «Универсам Тракторозаводской» и купить себе немножко черешни?
    0
    avatar
    По идее, — да, но надо пробовать чтобы сказать стопроцентно.
    0
    avatar
    Тогда возникает вопрос юридический. Эти деньги гос-во рассматривает как доход и хочет иметь с них налоги. Это раз.

    Без разрешения Нацбанка я не имею права открывать счета за границей. не помню какое там ата-та за это. Это два.

    Как с этим быть?
    0
    avatar
    Да и сомневаюся я, что на кассе примут эту карточку. Банкоматов ихих у нас тож нету.
    0
    avatar
    обязаны по правилами виза/мастеркард
    если не принимают — по идее можно жаловаться на банк экваер им.
    обычно на посах все нормально, атм могут выпендриваться — это да
    0
    avatar
    зачем ихние? в любом атм снять можно
    0
    avatar
    а шо такое атм?
    0
    avatar
    Какого банка банкомат?
    0
    avatar
    это же расход, а не доход
    эти карты как бы не имеют банк счета. они по отдельной категории проходят не как кредитные/дебетовые, а как предоплаченные. 100% не скажу, глубоко не разбирался
    0
    avatar
    Верно, так и есть.
    0
    avatar
    как кредитные/дебетовые, а как предоплаченные.

    У нас в стране, доходом считается одолженная у соседа трёшка на опохмел. Если вы на вопрос налоговой, откуда деньги, скажете одолжил, то получите штраф/срок и пеню в зависимости от суммы и от «любви» государства к вам за неуплату налога. Когда долг погасите, государство вам вернёт налог. Чесслово.

    Вы не в курсе, за что сел руководитель центра «Весна» Беляцкий?

    В двух словах. Он открыл счёт организации на себя, как на физ. лицо, в Прибалтике. Наши пронюхали, дали запро, прибалты без задней мысли подтвердили и мужика тут укатали за неуплату налогов. Недавно вышел. Не помню скока лет отсидел.
    0
    avatar
    Доход в биткойнах или других криптовалютах Не уверен, что самае чэснае «наша заканадитильства» хоть как-то такие виды доходов предусматривает.
    0
    avatar
    думаю если налоги платить, то им всеравно. на заметку разве что возьмут, как сильно умного. а если не платить, то нахлобучат, конечно. баланс доходов/расходов в налоговой никто не отменял.
    0
    avatar
    у беляцкого счет был. тут счета нет.
    надо говорить не одолжил, а мои деньги наличные, с которых уплатил налоги, положил на предоплаченную карту.
    или выводить их на белорусский счет и декларировать как доход.
    или не снимать в рб.
    или не делать на свое имя и не снимать в рб и носить солнцезащитные очки *lol*
    главное начать.
    0
    avatar
    главное начать.

    У нашего государства есть противная привычка вводить законы задним числом. Вот только в этом году я пересчитывал земельный налог с 14-го года плюс пени 400 руб новыми. Они там решили, что его нужно платить не только за площадь пятна застройки, а и за прилегающие территории. Дескать государство пользоваться ими сё равно не может.

    Вот они завтра решат, что биткоин доход — и ты уже уклонист от налогов.

    Ну вот вкратце как я понял суть майнинга. Я взял на полочке у себя уже готовые баксы и накупил по завышенной цене видюх. Затем намайнил тут чего нить, кому то доказал, что я это я и мне присылают карту на которой сразу уже в бел рублях. Её теоретически должен принять любой магазин или банкомат и осыпать меня дождём из рублей. Но никто точно в этом не уверен.

    Есть вариант поехать за границу и получить заветные денежки там. Это значит расходы на поездку + время. Плюс постоянный риск оказаться на крючке у налоговой.

    А денежки с полки уже потрачены. Электричество сожжено. Корова продана, волосья… так, это из воспоминаний Золотухина.

    Вот как то мне надо было закинуть деньгу заграницу. Вебмани. Открыл в долларах, иду в банк. Вот вам 50 баксов, положьте мне. Хрен, грят мы тебе положим. Мы можем только рубли на рублёвый. Иду домой, лезу в инет выясняю — можно потом рубли перевести на баксы. С потерей. И не уверен, что всё законно. Иду обратно, кладу рубли, иду домой, лезу в инет, перевожу с рублёвого кошелька на долларовый и с него наконец зачисляю на нужный мне счёт. :) Ей богу, если бы не на порнуху, то плюнул бы ещё на ранних стадиях.

    Чувствую, с биткойном будет та же бодяга, что и с порнухой.

    И куда потом девать видеокарты?
    0
    avatar
    Затем намайнил тут чего нить, кому то доказал, что я это я и мне присылают карту на которой сразу уже в бел рублях. Её теоретически должен принять любой магазин и осыпать меня дождём из рублей. Но никто точно в этом не уверен.
    карта конечно не в бел. рублях, а долларах, евро, фунтах. видал в росс. рублях, но уже похоже нету)) при оплате все конвертируется в любую валюту без проблем.

    Есть вариант поехать за границу и получить заветные денежки там. Это значит расходы на поездку + время. Плюс постоянный риск оказаться на крючке у налоговой.
    да нет никакого риска. никому мы не надо, пока не начинаются дорогие покупки.

    вообще, там где начинается легал лукашенковский — там ничего не работает — ни платежные системы, ни хостнг-услуги, ни нормальные онлайн-сервисы банковские и т.п. вообще ничего. лукашизм парализует всё до чего дотянется. так что я по большому счету не понимаю излишних страхов по этому поводу. жить в рб по закону невозможно. и никто не живет. в том числе сам сипатый дурачек. это такая территория страха, где каждого можно сгноить в любой момент.
    +2
    avatar
    Золотые слова. Волка бояться — в лес не ходить. В личку, дед_налог, глянь.
    0
    avatar
    Нема ничога. Старые треды я удалил, кстати.
    0
    avatar
    Вот они завтра решат, что биткоин доход — и ты уже уклонист от налогов
    Про сам биткоин никто ничего решать не будет, но приобретённые с помощью его любые валютные средства и материальные ценности уже являются доходом, которые нужно декларировать.
    За валютные операции без разрешения Надбавка, кстати, от 5 до 50 базовых, но я за свою жизнь живых примеров не встречал, чтобы кого-то из физлиц нахлобучили просто за открытие счета. А вообще поменять биткоин можно и в Минске, хватает менял, может даже значительно еще выгоднее окажется, чем эти «буржуйские любезности» с пересылкой пластика.
    0
    avatar
    Если разовый обмен, — тогда да. А если есть постоянный доход в СС, то нужно что-то посолиднее, чем абяцанки по объявлению на столбе.
    0
    avatar
    а какой у коинсбанк банк-эмитент, не подскажете?
    0
    avatar
    CoinsBank Named cards issuer is Wave Crest Holdings Limited. The My Choice Visa Prepaid card is issued by Wave Crest Holdings Limited pursuant to a license from Visa Europe. Visa is a registered trademark of Visa Incorporated. Wave Crest Holdings Limited is a licensed electronic money institution by the Financial Services Commission, Gibraltar. Acquiring services are provided by Nanocard K/S.
    Site operated by CB Exchange LP, financial services provided by XBIT LTD, No.1 Orchid St, Belmopan, Belize. Under license of IFSC Belize and FinCEN MSB registration. PCI DSS validated, credit card safe.

    На самом деле за всеми этими Гиброалтарскими оболочками прячутся индюки из Бангалора. Я с ними разговаривал год назад когда хотел завести их в Украину.
    0
    avatar
    advcash тоже в гибралтаре
    0
    avatar
    Лично знаком с его создателем и владельцем.
    0
    avatar
    вопчем с вашими биткойнами головная боль и не большой навар. Ну куплю я себе на кило черешни больше…
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.