Азия
  • 797
  • Против коррупции без диктатур и расстрелов

    Индекс Transparency International:
    • Новая Зеландия — 1 место (минимальная коррупция) — без расстрелов и диктатуры
    • Тайвань — 29 — без расстрелов и диктатуры
    • Южная Корея — 51 — без расстрелов и диктатуры
    • Китай — 77 — с расстрелами и диктатурой
    • РФ — 135 — с диктатурой и без расстрелов
    Пруф: вторая копипаста ниже

    19 МАРТА 2018. ЕЖ. НАТАЛЬЯ ПАХОМОВА

    ЮЖНАЯ КОРЕЯ: ДВЕ СКРЕПЫ


    Бывший президент Южной Кореи Пак Кын Хе, своего рода азиатская «железная леди», в свои 66 лет находится в заключении в ожидании приговора, который должен быть объявлен в апреле нынешнего года. Прокуратура запросила для нее 30 лет тюрьмы – Пак обвиняется в коррупции, злоупотреблении властью, незаконном давлении на бизнес и разглашении государственных секретов.

    При том, что, по общему признанию, она оставалась чрезвычайно скромна в быту – одну пару туфель, например, могла носить более 10 лет.

    Пак не только явилась первой женщиной-южнокорейским президентом – она останется в истории как первый глава этой страны, не доработавший до конца президентского срока.

    По остальным же параметрам Пак вполне соответствовала общему президентскому тренду Южной Кореи. Начиная с 1980-го года в стране сменилось 9 президентов, и на четверых из них сразу после отставки заводились уголовные дела – по обвинению в коррупции, взяточничестве и госизмене. Приговоры поражали своей свирепостью: Чон Ду Хван был приговорен к смертной казни, Ро Дэ У – к 22-м годам тюрьмы. Впрочем, впоследствии оба были помилованы. А Хо Му Ен покончил с собой, не дожидаясь решения суда.

    Президент Ли Мён Бак, которого в 2012-м году сменила Пак Кын Хе, сейчас также находится под следствием по обвинению во взятках и отмывании денег. Недавно он публично попросил у южнокорейского народа прощение «за беспокойство».

    При этом есть все основания полагать, что означенные господа тоже отличались личной скромностью и ходили в одних ботинках. Но об этом ниже.

    Так вот – о чем говорит эта диковатая статистика? Во-первых – о том, что в Южной Корее существует воистину независимый суд, а у первых лиц нет иммунитета от судебного преследования. И во-вторых – о том, что даже в этих суровых условиях коррупция в самых верхах власти парадоксальным образом остается непобедимой.

    Но парадоксальным ли?

    Южная Корея – конфуцианская страна, часть дальневосточной «конфуцианской цивилизации». Хотя, судя по современным опросам, лишь 1% южнокорейцев относит себя к сознательным последователям Конфуция. Кто-то исповедует буддизм, кто-то – даосизм. Христианские проповедники тоже не дремлют – буквально ходят по электричкам с Библией в руках, приглашая пассажиров покаяться в грехах и уверовать во Христа. В городах и даже в деревнях есть католические церкви, в вечернее время поражающие нарядной подсветкой.

    Но в целом сегодняшние жители Южной Кореи явно далеки от религиозно-философской истовости. Молодежь обожает туалетный юмор (кондитерские изделия в виде экскрементов), вовсю использует мотели для мимолетных встреч и смотрит простенькие сериалы про любовь, которые здесь, вслед за Японией, называются дорамами. А девушки тысячами идут под нож хирурга ради пластики верхних век – чтобы быть похожими на европеек.

    Однако конфуцианство для этой страны – явление неизмеримо большее, чем одно из учений. Это – уходящая в глубь веков ментальная и нравственная традиция. В основе ее – патерналистская картина мира с безусловным почитанием предков и старших по возрасту.

    Мао Цзэдун, кстати, конфуцианство на словах порицал – как препятствие на пути к прогрессу. И в то же время, будучи сам продуктом «конфуцианской цивилизации», выстраивал свою «вертикаль власти» авторитарно-патерналистским образом. Сегодня это справедливо назвали бы когнитивным диссонансом.

    То же и в Южной Корее. Здесь вполне сложилась правовая основа политической демократии – начАла ее закладывали еще оккупационные власти США в 40-х годах. Теперь формально всё налажено, что называется, «как у белых людей» — многопартийная система, парламент, местное самоуправление. Но политическая культура остается весьма архаичной, более изящно выражаясь – конфуцианской. И уши этого несоответствия торчат не только из многовековой, но и сравнительно недавней истории.

    Ожидающая своего приговора Пак Кын Хе – дочь знаменитого южнокорейского президента по имени Пак Чон Хи. Этот незаурядный человек в генеральских погонах в 1961-м году организовал военный переворот, положив конец диктатуре, и объявил президентские выборы, которые сам же и выиграл.

    Экономика его страны на тот момент была в плачевном положении – основные индустриальные объекты и природные ресурсы остались на территории коммунистической Северной Кореи. Южной Корее нужен был стремительный прорыв – и Пак Чон Хи осуществил его, став отцом не только дочери с непростой судьбой, но и «корейского экономического чуда».

    Пак Чон Хи сделал ставку на семейные бизнес-империи – так называемые чеболи. Чеболи имели ловкость и талант заполучить производства, оставшиеся после японского правления. И удачно монетизировали эти приобретения в контрактах с американскими военными базами.

    Коммуникации чеболи с деловыми партнерами и государством, равно как и взаимоотношения внутри самих этих процветающих семейств, строились по сугубо конфуцианским принципам – в их экономической интерпретации. Младшие беспрекословно подчиняются старшим (более мелкие – более крупным, миноритарии вообще не имеют права голоса). Любая услуга вознаграждается. Кумовские отношения считаются наиболее крепкими.

    Пак Чон Хи начал играть с чеболи по их правилам, закрывая глаза на взятки и откаты, — и не проиграл. Если в 60-е годы южнокорейский ВВП рос на 25% в год, то в 70-е – уже на 45%.

    Именно в те годы окрепли и прославились на весь мир чеболи Hyundai и Samsung. Именно тогда эти гиганты виртуозно отточили практику получать госзаказы и вознаграждать чиновников. ( Samsung, кстати, окажется злым гением и в карьере Пак Кын Хе).

    Единственной издержкой этой откровенно коррупционной политики стала судьба самого Пак Чон Хи – в 1979-м году он был застрелен главой собственного разведывательного управления. А еще раньше юная Пак Кын Хе потеряла мать – жена президента была случайно убита при предыдущем неудачном покушении.

    Самым близким человеком для осиротевшей девушки оказалась ее подруга детства – Цой Сун Силь. Эту дружбу Пак Кын Хе пронесла через всю жизнь – и она же стала причиной ее политического и гражданского краха.

    Цой Сун Силь уже тогда увлекалась эзотерикой – и стала для будущей главы государства беспрекословным оракулом. Она же поддерживала подругу, когда та, после долгих лет уединения, решила заняться политикой – на фоне экономического кризиса 1998-го года. Пак Кын Хе дважды избиралась в парламент от Партии великой страны, после чего выставила свою кандидатуру на президентских выборах 2012 – и победила.

    Публика была очарована этим сюжетом – дочь взяла реванш за отца. А крупнейшие чеболи, с олимпийским спокойствием пережившие уже чуть не десяток президентов, продолжали пребывать в своем налаженном коррупционном пространстве.

    Понятно, что каждый южнокорейский президент начинал свою карьеру с обещаний победить проклятую коррупцию. Не была исключением и Пак Кын Хе. Но столкнулась с обстоятельствами непреодолимой силы. А инспирировала эти обстоятельства лучшая подруга Цой Сун Силь.

    Никаких государственных постов Цой не занимала – но при этом быстро приобрела репутацию «корейского Распутина» и «серого кардинала» при президенте. Пак Кын Хе и не скрывала, что подруга дает ей добрые советы. Однако подруга давала советы и другим персонам – поскольку в сложившихся коррупционных схемах чувствовала себя, как рыба в воде.

    Цой Сун Силь владела многочисленными благотворительными фондами – и взимала дань с крупнейших чеболи в пользу этих фондов в обмен на разные интересные бонусы вроде минимизации налогов и беспошлинной торговли. Один толькоSamsungперевел для Цой 72 миллиона долларов – сейчас фактический глава корпорации Ли Чжэ Ён арестован и находится под следствием.

    Кроме того, Цой Сун Силь торговала местами в правительстве и в околоправительственных структурах. Но – эка невидаль! Скандал разразился позже – когда в руки журналистов попал планшет Цой.

    Видимо, это не было случайностью – оппозиция в лице демократической партии на тот момент уже поставила своей задачей убрать из власти двух подружек, но искала аргументы существеннее, чем старая добрая коррупция.

    Планшет оказался настоящим подарком. В нем обнаружилось более двухсот файлов с эскизами речей президента, которые содержательно правила Цой. То есть, выходило, что президент обращался к стране и миру с речами самозванки.

    Кроме того, в планшете нашлись многочисленные документы, содержащие государственную тайну. По сути, выяснилось, что судьба страны находилась в руках случайного человека, вдобавок – гадалки (об эзотерических увлечениях Цой было широко известно).

    Дальше все пошло, как по маслу, – импичмент, следствие. Цой Сун Силь свой приговор уже получила – 20 лет тюрьмы. Пак Кын Хе свою причастность к коррупции до сих пор отрицает, а за излишнее доверие к подруге принесла перед нацией извинения.

    После отлучения Пак Кын Хе от власти прошли выборы нового президента – им стал Мун Джеин. Пока он чрезвычайно популярен – южнокорейские мужчины раскупают галстуки «как у Муна», а для детей выпускаются раскраски с его изображениями.

    История Пак Кын Хе – это история столкновения «конфуцианской цивилизации» с современным миром. С одной стороны – верность подруге детства, память об отце плюс «рука руку моет» как исторический принцип. То есть, это та «скрепа», которая досталась Южной Корее из глубины веков. С другой стороны – явное нежелание современного общества жить в коррупционном зазеркалье.

    И дело даже не в том, что накануне импичмента первой женщине-президенту на улицы Сеула выходило до миллиона граждан. Их возмущение наглой коррупцией не в последнюю очередь и решило судьбу Пак Кын Хе. Важно, что в обыденной жизни эти граждане – и так тоже сложилось исторически – отвергают денежное вознаграждение за услугу – как стиль, как источник дохода.

    Вот она – «скрепа» номер два. Чаевые в Южной Корее считаются дикостью. Если официант выбегает за вами из ресторана – значит, вы оставили денег больше, чем в счете. То же самое с таксистами и горничными в отелях.

    Такой же дикостью считаются и привычные для нас поборы на подарки школьным учителям. Если родитель хочет сделать учителю приятное – он в лучшем случае принесет ему стаканчик кофе (в Южной Корее обожают кофе). А дети могут принести учителю сладости.

    Помочь человеку от души и бесплатно – это норма. Если вы, не зная языка, сели в автобус, который едет не туда, – на следующей остановке водитель выйдет вместе с вами и покажет на дощечке с расписанием, какой номер вам нужен.

    Плюс – личная скромность, на каждой ступеньке общества. Ведь и у коррупционеров, ворочающих миллиардами, в ходе расследований не было замечено ни дворцов, ни яхт. Бизнес и образование детям – да, а показная роскошь – это неприлично (см. про одни ботинки).

    Сделаем осторожное предположение. Если в обществе уживаются эти две «скрепы» — почитание коррупции при ведении дел и завидная щепетильность на бытовом уровне – будущее этого общества внушает надежду. Если коррупция не разъедает страну по всей вертикали — есть вероятность, что «скрепа снизу» победит «скрепу сверху». Так что пожелаем успехов президенту Мун Джеину.

    «Казнь» Ламборджини, конфискованного у коррупционера на Тайване

    Видео: youtu.be/79-eO6kc9q0


    Раздирают на кусочки…


    … и гусеницами его, гусеницами!

    30 МАРТА 2018. ЕЖ. НАТАЛЬЯ ПАХОМОВА

    ЮЖНАЯ КОРЕЯ — «СКРЕПА СНИЗУ». А ЧТО ТАЙВАНЬ?


    Итак, мы сделали осторожное предположение, что надежда на искоренение системной коррупции в Южной Корее — в личной добропорядочности рядовых граждан. Как это может работать? Как персональная честность — величина скорее лирическая — способна конвертироваться в благие перемены на уровне государства?

    Инструменты нашлись. Южнокорейские власти рассудили, что, если человек видит несправедливость и не готов о ней молчать, — для него нужно открыть канал прямой связи.

    С 2002 года в стране действует закон «О борьбе с коррупцией». Он родился в недрах Комитета по аудиту и инспекции — главном антикоррупционном органе Южной Кореи. Согласно этому закону, каждый совершеннолетний гражданин может инициировать антикоррупционную проверку в отношении любого (!) чиновника.

    Однако понятно, что рассматривают подобные обращения тоже чиновники — для которых «ничто человеческое не чуждо». Поэтому придумано правило, чтобы минимизировать коррупционную составляющую на этапе рассмотрения жалобы: чиновник из одного региона работает с сигналами строго из другого, далекого — с которым у него вряд ли есть родственные или деловые связи. А для чистоты результата поднадзорные регионы все время тасуются.

    Кроме того, с 1999 года работает знаменитая программа Open, которой южнокорейцы очень гордятся. Запустить программу стало возможно, когда большинство населения освоилось в жизни онлайн. Что, кстати, указывает на прямую связь между повышением уровня образования и успехами в борьбе с коррупцией.

    Open — это онлайн система контроля за рассмотрением обращений граждан в государственные органы. Человек может в реальном времени наблюдать судьбу своего обращения: куда оно отправилось, кем изучается, с какой скоростью и, наконец, с каким результатом. То есть добропорядочный гражданин может быть уверен, что его беспокойство не оказалось напрасным, от него не отмахнулись и не засунули его послание «под сукно».

    Мало того. Если случай коррупции подтверждается, заявитель получает вознаграждение — процент от суммы, которая фигурирует в деле. Процент варьируется от 1%-2% до 10%. Но не более 195 тысяч долларов. Остальное отправляется в казну — а заявитель торжествует морально и материально.

    Причем что интересно — в отличие от законодательства большинства развитых стран более суровому наказанию за вовлеченность в коррупционную схему подвергается не взяткополучатель, а взяткодатель.

    Идем дальше. Что делать, если ты сам оказываешься объектом коррупции — но скрытой, «домашней», которая в Южной Корее традиционно процветала и оберегалась конфуцианским мировоззрением — в виде системы подношений и подарков?

    Чтобы не подвергать граждан тяжкой дилемме, в 2016 году вышел закон, регулирующий возможную стоимость подобных знаков внимания. Подарок — не более 43 долларов, обед в ресторане — не более 25-ти. Закон распространяется на госслужащих, преподавателей вузов и журналистов.

    У закона сразу появились противники. Ведь если эти правила написаны пером — значит, зафиксировано, что означенные категории граждан не чисты на руку. Нет, сказал законодатель, мы просто облегчаем им жизнь. А если действительно не чисты и не собираются выполнять закон — последует ощутимый штраф. За превышение стоимости подарка в 10 раз и более — тюремное заключение.

    И вот уже хозяева магазинов стали формировать подарочные наборы стоимостью в пределах сорока долларов. А хозяева ресторанов — сочинять меню комплексных обедов или ужинов не дороже 25-ти.

    Забавная деталь: распереживались фермеры. Оказывается, до недавних пор принято было дарить «уважаемому человеку» свежую говядину. Продажи ожидаемо упали. Представители разных секторов экономики начали пугать правительство, что в результате этого закона они понесут совокупные убытки на 10,5 миллиардов долларов.

    Правительство оценило комичность ситуации: именно это простодушное признание помогло оценить размах «подарочной» коррупции и, соответственно, своевременность принятого закона.

    Понятно, что успехи по борьбе с коррупций познаются в сравнении. Для этого международная организация Transparency International (базируется в Берлине) ежегодно публикует Индекс восприятия коррупции — сводную таблицу, показывающую распространенность коррупции в госсекторе практически всех стран мира.

    Очередной Индекс был опубликован в феврале этого года. Россия занимает в нем 135-е место. На 1-м месте — Новая Зеландия, далее следует Дания, Финляндия, Норвегия и Швеция. Южная Корея — пока на скромном 51-м. Но зато опережает Китай — тот, несмотря на всю суровость борьбы с коррупцией (включая смертную казнь), на 77-м месте.

    Но вот Тайвань, который имел во многом схожие с Южной Кореей стартовые условия, вышел на 29-е место, сравнялся с Португалией и Катаром и постоянно повышает свои показатели. В чем секрет?

    В середине ХХ века у Тайваня и Южной Кореи было чрезвычайно много общего: обе страны бедные, с разрушенной экономикой и дикой коррупцией, с конфуцианством в крови и горячим стремлением к полной независимости. У Тайваня такое положение накладывалось еще на болезненные отношения с Китаем, желанием отстроиться не только политически, но и в своей самоидентичности.

    Китай до сих пор считает Тайвань своей провинцией и накладывает в ООН вето на признание Тайваня самостоятельным государством. Официально Тайвань называется Китайская Республика. Независимость Тайваня признают лишь 23 страны — в основном карликовые островные плюс некоторые страны Латинской Америки. Но именно эта де-юре «ущербность» является для Тайваня мощным экономическим и культурным катализатором развития: мы — не Китай («мы не рабы»).

    Поэтому современный Тайвань оказывается более «западоориентированным», чем та же Южная Корея. В образовании и бизнесе английский язык используется наряду с китайским. Причем в вузах, если вопрос преподавателя задан по-китайски, студент может ответить по-английски и ответ будет принят.

    Ныне действующий президент Цай Инвэнь — первый тайванский президент-женщина — публично провозгласила, что примером для подражания ей видится Ангела Меркель.

    Кстати, о президентах. На Тайване все последние годы не наблюдалось такой чехарды разоблачаемых первых лиц, как в Южной Корее. Да, все помнят коррупционный скандал, который разразился после ухода президента Чэнь Шуйбяня. Лидер Демократической партии прогресса Чэнь Шуйбянь дважды избирался на президентский пост, после чего в 2008 году был обвинен во всех смертных грехах — взятках, отмывании денег, растрате государственных средств, торговле должностями — и осужден на пожизненное заключение.

    В тех же преступлениях плюс дача ложных показаний была обвинена и жена президента — ее имя У — и тоже приговорена к пожизненному сроку. В 2015 году Чэнь Шуйбянь был отчасти помилован — переведен под домашний арест в связи с ухудшением здоровья. А жена его так и продолжает сидеть — несмотря на то, что передвигается в инвалидной коляске.

    По-видимому, судьба президента-коррупционера произвела сильное впечатление и на общество, и на властные структуры — больше никто не решился повторить его путь.

    Все высшие руководители обязаны — и исправно это делают — отчитываться обо всех личных тратах, включая, например, чеки на авиабилеты. При министерстве юстиции существует Антикоррупционное управление, лозунг которого — «За чистое правительство». Руководство Тайваня декларирует приверженность Конвенции ООН «Против коррупции» и старается принимать участие во всех международных мероприятиях на эту тему.

    Возможно, эта подчеркнутая тяга к западным стандартам и позволяет Тайваню довольно успешно бороться с коррупцией, поскольку коррупция в местной ментальности — это архаика, «китайщина», в которой никто не хочет быть замечен.

    При этом основная ставка в борьбе за «чистые руки» делается на молодежь и ее образование. Высшее образование построено по американским стандартам — с возможностью выбора самых разных предметов. Образование платное, но стоимость его чуть не в 10 раз ниже, чем в Европе и в США. Поэтому сюда приезжают учиться все больше западных студентов, что позволяет местной молодежи развиваться «поверх границ».

    Правда, в тайваньских вузах имеется своя специфика. Например, на первом курсе вы столкнетесь с таким обязательным предметом, как «подметание». Ну да, современному студенту в вечных наушниках не худо напомнить, что «труд сделал человека» — хорошего человека, привыкшего трудиться и отвергающего для себя незаконную наживу (в частности).

    Законодательно, кстати, тема незаконной наживы здесь рассматривается иначе, чем в Южной Корее. Более суровое наказание несет не взяткодатель, а взяткополучатель.

    В стране действует закон «О защите осведомителей» — то есть имеется запрос на сигналы о коррупции «снизу». И это работает, поскольку в частной жизни жители Тайваня на удивление напоминают южнокорейцев, так же отзывчивы и бескорыстны. Любой «пришлый» может рассчитывать на самую подробную помощь в поисках маршрута, временного жилья и т.д. Если вы уронили в транспорте или на улице кошелек — вам на это любезно укажут, да еще и поднимут. В кафе или ресторане можно смело оставить на столике тот же кошелек, ноутбук, телефон — ваши вещи никто не тронет.

    Вообще Тайвань считается одной из самых безопасных стран в мире. По некоторым оценкам, второй после Японии. Вдобавок здесь комфортно и женщинам — одинокая дама даже ночью на улице может чувствовать себя в полной безопасности.

    Однако уважение к закону должно же и чем-то зримо подкрепляться. Вот отличный пример. Полиция остановила суперкар Lamborghini Murcielago SV для заурядной проверки документов. В ходе проверки выяснилось, что номерной знак на красавце принадлежит седану Ford. Полиция изъяла суперкар у владельца — за нарушение местных законов. Но это не все. Власти устроили автомобилю показательную казнь — чтобы ни у кого не возникло подозрения, что эта игрушка может быть продана по сходной цене кому-то из «своих» или хотя бы распроданы отдельные ее детали. Несчастный Lamborghini был разорван кранами на мелкие кусочки. А вся процедура записывалась на видео, после чего была выложена в сеть, на YouTube. То есть чтоб никому было не повадно нарушать законы — раз, и чтоб все знали, что полиция ни в коем случае не действует в корыстных целях, — два. Ролик с записью набрал рекордное число просмотров.

    Подытоживая, можно предположить следующее. В Южной Корее резервы по общенациональной борьбе с коррупцией власть видит в ментальных и душевных, исторически сложившихся качествах своих граждан. Дайте хорошему человеку возможность сообщить о воровстве — и воровства станет меньше. Избавьте хорошего человека от необходимости делать и принимать ритуальные подарки — и бытовая коррупция сойдет на нет.

    А на Тайване включаются другие механизмы. Мало быть хорошим человеком — надо стать человеком с общемировыми ценностями. Борьба с коррупцией должна стать борьбой с собственным прошлым.

    В обществах с таким сложным бэкграундом, как Южная Корея и Тайвань, обе схемы должны по-своему работать. Тем более что в обоих случаях упор делается на прозрачность последствий. Но недаром же в последнем Индексе восприятия коррупции Тайвань чуть не вдвое обогнал Южную Корею.

    9 комментариев

    avatar
    С удовольствием плюсанул.

    Был на Тайване в 2013м на конференции — влюбился в этот остров и его жителей! Насколько трудолюбивый и доброжелательный народ.

    Никаких полезных ископаемых нет и в помине. Все построено своим трудом. И с помощью и в тесном сотрудничестве с США.

    Несколько фоток оттуда.

    Пешеходный переход над перекрестком рядом со 101. Сделано стильно, со вкусом. Ну и сама башня.




    Их национальные танцы. Как по мне — то на китай совсем непохоже. Разница даже больше, чем между фольком россии и Украины.


    Их национальная еда. Эх, и люблю я азиатскую кухню!


    Над Тайванем постоянно облака. Остров как раз где-то посередине каких-то муссонов находится. Воды с неба льется очень много. Ну и сама зелень имеет цвет соответствующий.


    Ночной Тайвань с видом на башню.


    Обычный жилой дом. На первом этаже всякие забегаловки, лавчонки и все такое прочее. И сказочно дешево.


    Имея возможность сравнить два Китая, сравнение мое будет не в пользу континентального. А китайцы постоянно подчеркивают — Тайвань это часть Китая. А тайваньцы постоянно говорят — хрен вам, а не часть! В отличие от мы — свободная страна!
    +3
    avatar
    Индекс Transparency International:
    Новая Зеландия — 1 место (минимальная коррупция) — без расстрелов и диктатуры
    Тайвань — 29 — без расстрелов и диктатуры
    Южная Корея — 51 — без расстрелов и диктатуры
    Китай — 77 — с расстрелами и диктатурой
    РФ — 135 — с диктатурой и без расстрелов

    Cмешно читать такое.
    Почему?
    Потому что это писал неуч.

    Новая Зеландия прошла без диктатуры?
    А где была эта страна раньше? В составе Великобритании. А Британия знала буржуазнаю диктатуру?
    А как же! Кромвель нашевсе.:D

    Тайвань, Ю. Корея в 20-м веке прошли через этап буржуазной диктатуры.
    Китай сейчас проходит.

    Россия?

    В неофеодальной диктатуре.
    Не путать с буржуазной.
    То же и Лукашенко. Неофеодальный авторитарный диктатор.

    В общем, идите ка вы, дети, учить историю настоящим образом и не смешите мои седины.8-)
    0
    avatar
    Пан Монро, никакой буржуазности (среднего класса) вне национальности не бывает. Мне уже долго приходится вас поневоле глумить по этому поводу. Ваша «история» застряла где-то там, куда и я хотел-бы попасть ретроспективно. Но не надолго, просто чтобы подправить маленько.
    +1
    avatar
    Пан Монро, никакой буржуазности (среднего класса) вне национальности не бывает.
    Евреи и чукчи в основном?
    Забыл национальность кужугетовича…
    0
    avatar
    Евреи и чукчи в основном?
    Милый пан Волк, полагаю, что такое ваше суждение явилось следствием частичного понимания вопроса. Не виню в этом, ибо даже в предместии Минска вряд-ли кто вам расскажет о сути.
    0
    avatar
    Милый пан Волк, полагаю, что такое ваше суждение явилось следствием частичного понимания вопроса.
    Милый пан Авгур, просветите.
    Так вот чётко, что бы понятно.
    А то если мы будем и дальше миловаться… у людей могут возникнуть вопросы.
    0
    avatar
    Пан Монро, никакой буржуазности (среднего класса) вне национальности не бывает.

    Национальность, равно и национальное государство- это уже вчеращний день. Это даже основатель Тут. бай Зиссер понимает. Вы не понимаете.
    www.svaboda.org/a/29135963.html

    «Шла бы ты учиться домой, пенелопа»- из шлягера 60-х годов.
    0
    avatar
    Тут. бай Зиссер понимает.
    Вы не представляете какой из него получится роскошный националист при смене лукашенко.
    Это ванг. Можно помечать на проверку.
    0
    avatar
    никакой буржуазности (среднего класса) вне национальности не бывает
    Гэта — печка. І ў ёй з трэскам згараюць марксізмы-ленінізмы, разам з іх гнілатой пра інтэрнацыяналізм.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.