Статьи Брамы
  • 5826
  • Предсмертные волнения


    Сведущие люди говорят, что перед смертью Юрий Никулин рассказывал медсестричке анекдот в больнице. Вот этот. Несут больного на носилках в больнице. Он просит медсестру дать ему воды. Потом говорит: «Нет, дайте «утку». Затем: «Нет, дайте воды! «Ой, нет, дайте «утку».

    Медсестра: «Так что вам дать, больной, воды или «утку»?

    Больной: «Подождите, не несите. Остановитесь. У меня поменялась концепция: я обосрался».

    Такое же впечатление произвела на меня статья Павла Давидовского о будущем белорусского национализма – «Беларус – нацыянальнасць або грамадзянства? У канцэпцыи «грамадзянскай нацыи» ёсць свае небяспеки».

    В чем ее суть? Товарищи (спадары) этнические белорусские националисты за 20 лет своей «борьбы», включая идеологическую борьбу за сердца и умы белорусов в Беларуси, «обкакались». При этом «обкакавшиеся» нам в Беларуси говорят: «Подождите, давайте рассмотрим Вашу и нашу концепцию национализма, что лучше и правильнее: этнический национализм или гражданский (политический) национализм?»

    Как Вам это нравится? «Пациент» давно умер (этнический белорусский национализм) и при этом он настаивает, чтобы его не несли «санитары» в политический морг, а продолжали с ним идейно-политическую дискуссию. Это уже само по себе смешно. Ну, да ладно, давайте уважим «покойника» перед окончательной отправкой в политический «крематорий». Для этого проясним еще раз исходные позиции. Чего всегда хотели белорусские этнические националисты в своих политических программах и в частных разговорах в Беларуси? Изначально еще с конца 80-х годов прошлого века они хотели следующего:

    — они хотели политической демократии для Беларуси;

    — они хотели буржуазных экономических реформ для Беларуси;

    — они хотели «белорусизации», т.е. чтобы все граждане Беларуси разговаривали в Беларуси на белорусском языке (статус мове как единственному государственному языку);

    — они хотели вступления Беларуси в ЕС, а если получится, то и в НАТО;

    — они также хотели власти и собственности для себя, а не для своих идейных оппонентов в Беларуси.

    То есть получается, они хотели всего и сразу. Прежде всего, создания этнического национального белорусского государства. Хотели реализации классического национализма на практике, как на Западе в 19-м веке. А так часто не бывает. Потому что политика- это искусство, а не «хотелки» доморощенных политиканов. В политике нужно учитывать массу вещей. Прежде всего, пользуются ли твои идеи поддержкой в обществе, у людей среди которых ты живешь. Затем следует учитывать расстановку политических сил в обществе. Затем учитывать внешние условия: кто союзники, кто «попутчики», кто противники вокруг страны и массу прочих вещей.

    В конце 80-х далеко не все белорусы в тогдашней Беларуси хотели политической демократии. Потому что они видели «перестройку» Горбачева. Они видели, как за считанные 4-5 лет его «перестройки» на их глазах СССР пошел в разнос, как их личное благосостояние в БССР резко ухудшилось. Свое ухудшение материального положения очень многие связывали не только с КПСС и коммунистами, но с «перестройкой», «демократией» и «демократами».

    Далеко не все в тогдашней Беларуси жаждали капитализма в экономике. Ведь они 70 лет жили в некапиталистической экономике и другой жизни никогда не видели, не знали.

    Большинство белорусов 20 лет тому назад не хотели никакой «белорусизации». Они и сейчас ее не очень-то хотят. Большинство белорусов 20 лет тому назад говорили на русском языке, а не на белорусском. И менять себя, менять свой язык общения в сторону «хотелок» белорусских националистов они не хотели. Не для того они сами или их родители всеми правдами-неправдами переезжали в белорусские города из деревень и местечек после 1945-го, учились, ломали свои деревенские привычки, старательно учились говорить на русском языке в городе, достигли определенных жизненных успехов на своем пути к преуспеянию, чтобы потом в угоду каким-то «филологам-выскочкам» снова «ломать себя через колено», учить мову. С какой стати? Ах, «чтобы белорусами зваться»? Простите, но они называли себя белорусами и в БССР. По официальному статусу это были «советские белорусские граждане», граждане одновременно БССР и СССР. Кому-то это может и не нравится, но в БССР за годы коммунистической власти возник, окреп и доминировал в белорусских городах численно и ментально советский белорусский человек с русским языком.

    И вот на волне «перестройки» появились белорусские националисты, сказали, что все неправильно, что в Беларуси живут «неправильные» белорусы, «несьвядомыя», мы знаем как надо жить по-новому, какими должны быть «правильные» белорусы, «сьвядомыми». Короче, эти чудики-националисты предъявили свои претензии на власть. И проиграли. С тех давних пор и вплоть до сегодняшнего дня белорусские этнические националисты по-прежнему настаивают на своих политических, идейных, националистических позициях:

    — в Беларуси живут «неправильные белорусы», мы их будем «белорусизировать»;

    — мы придем к власти и тут же поведем Беларусь в ЕС, потому что там «рай», там счастье;

    — одновременно мы проведем экономические реформы, в Беларуси сами собой возникнут новые передовые заводы, фабрики, будут произрастать невиданные урожаи и все прочее хорошее.

    Короче, в СССР нам раньше коммунисты дурили головы сказками про коммунизм, а теперь этнические белорусские националисты дурят нам головы сказками про чудесное этническое белорусское национальное государство в составе ЕС. И никто из них не спрашивает самих белорусов: «А чего Вам самим хочется, белорусы?»

    А если редкие социологи и спрашивают, то получается разнобой как на базаре: одни хотят в ЕС, другие в Россию, третьи за все хорошее, но если подвести общий фундамент, то получается, что белорусы- это просто «халявщики»: они хотят всего и сразу, как того же хотят местные националисты. Но больше всего белорусы хотят меньше работать, меньше рисковать лично, но при этом гарантированно получать большую и жирную «шкварку» от государства. А где возьмет государство (то есть бюрократы) ту большую и жирную «шкварку» — это большинство белорусов как-то не заботит: «вынь, да положь».

    В общем, как это не понравится всем, но вынужден признать, что советский, трусоватый, завистливый, русскоговорящий белорус в Беларуси после политической смерти БССР не только жив, но и, благодаря финансовым вливаниям из Кремля, здравствует и поныне. Таковы политические факты. А не следовать в политике политическим фактам могут лишь идиоты. Или такие наивные мечтатели как наши местечковые этнические белорусские националисты. Поэтому они и проиграли 20 лет тому назад Лукашенко борьбу за власть президента, среди советских белорусских избирателей. Поэтому они проигрывают и по сей день: нужно думать головой, а не задницей. Нужно соотносить свои желания с желаниями и запросами людей в соответствующем обществе. Они может быть и «неправильные» белорусы, «несьвядомыя», но других белорусов в Беларуси нет, здесь доминируют русскоговорящие белорусы. А поменять их нельзя. И если вы ставите общество перед дилеммой меняться или не меняться, а сами в том обществе не имеете большого числа сторонников или просто симпозантов, то в таком случае в политике вам ничего не светит.

    Автор статьи, Павел Давидовский, ставит вопрос: «Белорус- это национальность или гражданство»? Это все равно, что остановить первого встречного на улице, спросить: «Ты дышишь воздухом, кислородом и как много в нем H2O»? Обычный белорус вам скажет, что он дышит воздухом. Обычный белорус вам скажет, что он белорус и гражданин Беларуси одновременно, а в тонкости он никогда не лез, ему это малоинтересно.

    Возникает вопрос: почему в последнее время в Беларуси «возбудились» белорусские этнические националисты? Мой ответ следующий: до этих чудиков спустя 20 лет стало доходить, что их проект этнического белорусского государства на белорусском языке в целом провалился. Поздравляю, я первый человек в Беларуси, кто сказал им это прямо, публично еще в 2001-м году. Через 2 года это подтвердил философ В. Акудович. Спустя 10 лет к нам подтянулись самые тугодумающие националисты. А кто не подтянулся, те так и остались в безнадежном плену своих утопических схем. Их вождь- Позняк. Этот до сих пор не понял, почему он проиграл. Поэтому везде видит врагов народа и всепроникающую руку ГБ. Свои провалы наши бедные националисты видят, ищут везде, только не в своей идеологии. Поэтому они не могут отказаться от своих утопических националистических взглядов, представлений, не хотят, не готовы скорректировать их.

    Одновременно играет свою роль внешний фактор. В Украине идет война. И если Украина с помощью Запада ее выиграет, то Россия ее, следовательно, проиграет. То есть не исключены радикальные политические перемены после этого в России, а значит, в Беларуси, в других соседних постсоветских странах. Это значит, что в России, Беларуси в таком случае неизбежно поменяется власть. И вот из своего идейного деревенского чулана 19-го века белорусские националисты вновь вытаскивают побитый временем и молью проект белорусскоязычного государства белорусскоязычных белорусов, хотят нам «продать» его, придти во власть через это идейно-политическое «фуфло».

    При этом своего ближайшего идейно-политического оппонента на власть националисты видят в политическом (гражданском) белорусском национализме. Его суть проста, я бы выразил его так: мы не собираемся «ломать белорусов через колено». Никому это не позволим.

    Мы собираемся дать белорусам то, что хотят сами белорусы, а не некие книжные чудики-изобретатели, начитавшиеся книжек идейных националистов конца 19-го-начала 20-го века. Желающие в Беларуси получить белорусский язык (в сфере образования, воспитания, школа, ВУЗ) должны его получить.

    Желающие остаться с русским языком (в сфере образования, воспитания, культуры, школа, ВУЗ) должны это сохранить.

    Бизнес должен получить гарантии уважения прав собственности, сохранения связей как с Россией, так и с Западом, как с Севером, так и с Югом.

    Директорат, бюрократия должны в ходе приватизации сохранить и юридически оформить свои частнокапиталистические интересы. При этом следует учесть также интересы «силовиков» в Беларуси.

    В Беларуси в ходе реформирования следует уважать, учитывать интересы рабочего класса в ходе приватизации, интересы тружеников села в ходе земельной реформы. Никто не будет усердно работать «на дядю». Все будут усердно работать только «на себя». Этого можно добиться только через трансформацию государственной собственности в собственность частную, кооперативную.

    В Беларуси следует учитывать интересы стариков, пенсионеров, молодежи, многодетных семей.

    В области внешней политики: кооперация с соседями, прежде всего с Польшей, Прибалтикой, Украиной, другими странами центральной Европы. Выход из Евразийского экономического союза с Россией, как не отвечающего геополитическим, экономическим интересам Беларуси. При этом оставить утопические прожекты по вступлению в ЕС. Нас туда никто не зовет. К тому же «проект ЕС» и без нас благополучно трещит по швам. На кой черт нам сдался этот «титаник»?

    Короче, во главу угла поставить интересы белорусского народа, а не интересы наших соседей или местных чудиков-фантазеров из 19-го века. Мы признаем белорусами в Беларуси любого, кто называет себя белорусом и является гражданином Беларуси. При этом мы за жесткое миграционное законодательство, особенно по отношению к выходцам из азиатских регионов России, бывших советских азиатских республик, из Китая и прочих стран.

    Альтернативы созданию гражданской (политической) нации в Беларуси нет, альтернативы гражданскому национализму в наших условиях не существует. Идейно-политические бредни все проигравших этнических националистов в Беларуси давно никого не интересуют. Господа! Вас нет, Вы «умерли» со своим этническим национализмом. В сфере идей Вы никому не интересны, никому не нужны, белорусов вокруг Вас давно нет. Отсюда единственный рациональный вывод:

    «Сестричка, несите «покойника» в морг, он уже давно протух», пора хоронить, а не вести с ним бесплодные идейно-политические разговоры».

    Аминь.

    141 комментарий

    avatar
    Источник не указан.
    0
    avatar
    Указан, это посетитель «Брамы» Monro . Все, что в разделе «Статьи Брамы» — написано авторами постов.
    0
    avatar
    спасибо, это, конечно же, понятно было )
    но я, как новичок в вашей компании, решил уточнить
    0
    avatar
    Источник перед вами- пан Монро.
    +2
    avatar
    Насчёт жёсткого миграционного законодательства не согласен, на мой взгляд это не очень сочитается с гражданской нацией, а в остальном моё представление о политике Беларуси похоже, только белорусскому языку я бы дал небольшое преимущество перед русским, например ввиде льгот, скидок на обучение, рекламу на ТВ и прочее.
    0
    avatar
    Согласен чтобы дать больше льгот белорусскому.
    На счет миграционного законодательства. Пока мы бедная страна- сюда мало кто поедет.
    А если станет успешными, богатыми? Попрут валом, как во Францию.
    Кто попрет? Да все кому не лень. А нам это надо?:))
    0
    avatar
    Сочетается. Попробуйте уехать в Австралию. Но кто-то скажет, что там какой-то этнический национализм? Нет. Там обычная для стран-бывших членов Британской империи гражданская нация австралийцев, которая собрана со всего мира. У нас слишком много своих дотируемых государством дармоедов (не путать с полезными бюджетными специальностями вроде врачей-учителей), которым при реформах придется искать нормальную работу, чтобы закрывать низкоквалифицированные места мигрантами.

    Приглашать спецов в то же время можно и нужно независимо от того, кто они по этническому происхождению и религии. И здесь будет играть свою позитивную роль русский язык, который сохраняет статус макрорегионального языка. Хотя инглиш нужно вводить в обиход шире, чем есть.
    0
    avatar
    Хм, 25% населения Австралии родились за её пределами. Мигранты, на мой взгляд, будут способствовать формированию гражданской нации. Понятно, что сейчас они не нужны, но в будущем мне очень хотелось бы видеть мигрантов из ВЕ и России. А негры и мусульмане да, нафиг не нужны :)
    0
    avatar
    Конечно, только вот приехали эти 25% по всяким хитрым визам: en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Australia#Current_government_immigration_programmes
    Сравните с правилами миграции в ЕС.
    0
    avatar
    Они приехали по хитрым визам из-за того, что спрос больше предложения. А до этого вполне себе спокойно австралийцы наращивали население без хитрых виз и даже финансировали это дело.
    0
    avatar
    А что мешает наращивать без хитрых виз? Почему не начать пускать всех подряд?
    0
    avatar
    Видимо нету необходимого количества рабочих/учебных мест. Рост экономики на каком-то этапе стал меньше роста желающих приехать.
    0
    avatar
    И как это сочетается со «спрос больше предложения»?)
    0
    avatar
    Спрос на приезд больше австралийского предложения)))
    0
    avatar
    2 года тому общался с молодёжью и их родителями (имею там родственников и друзей). из семьи в 6 человек, только отец говорил на украинской. из обширного круга молодёжи знакомой пара человек. говорили, что нет у нас этой любви к украинскому и прочее, украинцами чувствовали себя люди только как граждане украины. на сегодняшний день из почти трёх десятков знакомых и родственников только двое продолжают говорить на русском. семья родственников сегодня 100% украиномовные этнические украинцы.
    вопрос любви-нелюбви к чему-либо эфемерному в наше время решается довольно быстро, если есть доступ к сми и прочим инструментам манипуляции грамадствам.
    +2
    avatar
    да, дело происходило в запорожье и харькове. бандровцев среди этих людей до последнего года нэмаэ.
    0
    avatar
    Однако на начальном этапе «радикальных перемен» без системы распознавания свой-чужой не обойтись.
    В противном случае «нисчыя» беларусы абсолютно не конкуренты в финансовом плане тем же россиянам, которые ввиду «радикальности» явно возжелают прикупить себе немного Беларуси, причем не с целью «развитие».
    0
    avatar
    Существование государства Беларусь и сейчас под большим вопросом. Суверенитета у нас нет уже давно. На видео на сайте НН проф. Николюк верно говорит:

    «Что такое суверенитет? Это способность государства и людей в нем платить за себя». Беларусь за себя платить не может без России. Значит, нет и суверенитета.
    +1
    avatar
    Опять зарисовка с недалекого братца испившего водицы вопреки сестричке.

    Более точно будет: Беларусь за себя платить не может потому что с россией.
    +3
    avatar
    А почему она с Россией? А Николюк верно отмечает: потому что по-другому Беларусь существовать не может, а элита ее не умеет. Поэтому они и прислонились к России, а не к Польше или к ЕС.
    0
    avatar
    я бы сказал, что россия прислонила на начальном этапе, а не сами прислонились. а уж потом кто к чему прислонялся долгие годы, я думаю, хотя бы здесь всем понятно. на мой взгляд, заблуждение — думать, что в 90е беларусь не выжила бы без россии. ну теперь-то, после стольких лет последовательного и стабильного развития страны, её экономики, промышленности, с/х и прочего, конечно, отслоняться будет весьма болезненно.
    +1
    avatar
    Автор узнаваем без подписи.
    Можно себе льстить, товарисч Монро, что вы «первый человек в Беларуси, кто сказал чего_то_там прямо», но не обольщаться же столько времени! За целое десятилетие с_того_памятного_дня вы не разродились ни одной новой идеей. Может, поэтому столь быстро узнаваемы?
    Боюсь, для пасторских амбиций одних ваших личных комплексов недостаточно(отвращения к мове да чувства вины за предательство соратников по БНФ). А подобное: «Мы собираемся дать белорусам....» — уж совсем неожиданно.
    Да-а… Совсем заигрались вы на фоумах, Монро.
    -1
    avatar
    Не прямо, а публично, первый, о проигрыше белорусского национализма. Так и было. И могу доказать при случае.

    Все в 2001-м году воспевали оппозицию и бел. национализм. Я единственный в 2001-м публично подверг критике идеологию белорусского этнического национализма.

    В 2003-м это дело продолжил философ Акудович- «Код адсутнасци».

    Разродился. Целой серией статей об Интермариуме. О том, что с Россией каюк и поэтому нечего с ней связываться стратегически.

    А чем вы разродились?
    0
    avatar
    «А я… А вы… Сам дурак!»
    Не, давайте ка продолжим обсуждение вашего мессианства. Про Акудовича не спрашиваю; конкретнтно вы что там собирались дать нам, белорусам? )))
    0
    avatar
    Вам- ничего. Себе.
    0
    avatar
    Вы писали: «Мы собираемся дать белорусам то, что хотят сами белорусы...»?
    Я белорус, можете рассказать мне всё без опасений.))) Кто это «мы»? И что это вы нам уготовили?
    +1
    avatar
    ничего страшного, нормальное цивилизованное гос-во.
    0
    avatar
    учитывая ход мысли товарища Монро, я, как беларус, никак не хотел бы, чтобы у власти оказались такие люди. сейчас те же ребята, только в профиль.
    0
    avatar
    Учитывая склонность товарища Монро играть втёмную, и я не хотел бы видеть подобных у власти. Ведёт себя как представитель некоего сообщества (или партии?), пишет: «мы дадим белорусам» чего-то там, а объясниться не желает.(( Люди, не отвечающие за свои слова, никого представлять и не могут.
    +1
    avatar
    А кого представляет Милинкевич? Какую партию, движение?
    Никакую.
    А Некляев?
    Никакую.
    А Баранчик со своей Империей кого представляет в Беларуси?
    Никого.
    А я чем хуже?:))
    +1
    avatar
    Хуже. Некляев, просто к примеру, — одарённый творец; из-под вас — ничего кроме негатива.
    -1
    avatar
    Монро, отлично написано, поправьте пожалуйста в абзаце:
    «При этом своего ближайшего идейно-политического претендента на власть националисты видят в политическом (гражданском) белорусском национализме. Его суть проста, я бы выразил его так: мы не собираемся «ломать белорусов через колено». Никому это не позволим.»
    Вы видимо имели в виду не «претендента», а «оппонента».
    0
    avatar
    Монро, Ваша оппозиция насаждению языка понятна. Но нельзя забывать, что без наличия языка нашей независимости с гулькин нос. А он того и гляди вообще исчезнет. Его применение и развитие — это другой вопрос.

    Так уж вышло. Мы не Австрия, Австрию никто уже больше аннексировать не собирается.
    +4
    avatar
    Мова в текущих реалиях никак не влияет на зависимость или независимость.
    Если уж на то пошло, пока совок сам не сдох, отличная от русской языковая реальность в большинстве республик никак не коррелировала со способностью отстоять свою независимость. Сидели как мыши.

    Я еще раз категорически призываю вырваться из ситуации русский или белорусский. Мову спасет только развод языков по функциональным областям. Иначе она дойдет сразу за окончательной смертью деревни. А наши города всегда были мультиязычны и мова там занимала далеко не первое место.
    +1
    avatar
    Вот-вот- развод по функциональным областям. И вообще, пусть бы сначала поработали грамотные и независимые лингвисты- в реанимацию или в морг.( лично я -за «морг», точнее, за красивую мумию в пирамиде.) Можно подумать, нам общаться не на чем и деньги девать некуда.Мы и так отличаемся от россиян существенно, и мова тут роли не играет вообще.
    -1
    avatar
    Точно не в морг.
    Прежде всего текстовая компонента визуального окружения (вывески, указатели, баннеры и тп) — первейшая необходимость, чтобы выходить на улицу и не думать, что оказался в России или еще где.
    +4
    avatar
    Oneiros: «Мова в текущих реалиях никак не влияет»
    — Это вы зря. Украинцы тоже поют эту благородную песню, что мова не при чём, а вот их «великие-русские» визави иллюзий не питают — словом и делом «защищают» русскоязычных, давно сделав язык первопричиной, предлогом и «законным основанием» для своей внешней политики. Игнорировать изволите, умничаете? Так не дадут.
    0
    avatar
    Ну хорошо — она влияет в плохую сторону)
    -2
    avatar
    В хорошую сторону или плохую… Зачем эти оценочные суждения? Влияет. Так давайте учитывать, а лучше — использовать. Национальное, чай, наследие и достояние, а не хим оружие какое.
    0
    avatar
    «Влияет в плохую» — «В плохую хорошую… Зачем суждения… Давайте использовать»
    И правда, зачем думать головой.
    Прав Монро — сектанты.
    0
    avatar
    Это что это вы делаете со своей клавиатурой? 8-0
    0
    avatar
    Смотрите на факты, а не на свои эмоции. В Гомеле один ученик на белорусскм языке. На весь город. Вроде так. В Бобруйские или Могилеве читал про одну девочку. Все. Вы понимаете? На такой город как Гомель? Примерно 300-400 тыс. чел.

    Это конец. Мова умерла.
    Далее. Как вы заставите родителей заставить учить их детей на белорусском языке и кто заставит? Какая власть?
    Только авторитарная, диктаторская такое заставить может. А либеральная власть даже не полезет. Потому как себе дороже. На любых выборах таких белорусизаторов просто вынесут из власти.

    Так что проект этнического белорусского национального государства на белорусском языке можно считать закрытым. Его не будет. Потому что этнические националисты не придут к власти. А те кто придут, ну, вы, я, например, мы не будет применять здесь насилие. В силу своих убеждений по этим вопросам.

    И получается, что помимо стр-ва гражданского национ. гос-ва никакое другое не представляется реальным.
    Не забывайте, в Беларуси сейчас по соцопросам более 6 милл. белорусов с русским языком общения. Кто их заставит перейти на мову, если они не захотят? Ответ: никто.
    -2
    avatar
    1. Никаких заставлять!!!..
    2. Никогда не нарушать пункт 1.
    3. Достаточно гарантированного снижения например на 1% ставки налога на прибыль для предприятия любой формы собственности если вся документация ведется на беларуском языке.
    Через 2-3 года в беларуские школы очередь будет на 10 лет вперед.
    +4
    avatar
    Ну да, дело за малым: Вы должны придти к власти.:))
    0
    avatar
    Йа готовлюсь ))
    +6
    avatar
    сейчас ребёнка довольно сложно устроить в детский белорусскоязычный сад. причина в том, что их немного, а желающих очень много. уж не знаю что там со школами, пока не дорос до них. в гомеле имею в знакомых 2 белорусскоязычные семьи с детьми начальнойшколы возраста. и, на сколько мне известно, у этих ребят есть такие же белорусскоязычные друзья. то, что вас белмова когда-то где-то обидела — это уже давным давно понятно всем.
    другой вопрос заключется в том, что организовать группу или класс там, где его нет — задача практически невыполнимая в условиях господствования адептов вашего мировоззрения. (ситуация из жизни в гомеле в отделе образованияилитипатого: у нас есть 10 детишек, которых мы нашли сами и организоавлись с родителями — хотим замутить белмов класс. ответ, назовём его условно п.М.: «это лишнее — у нас нет желающих учиться на белмове. средств не выделим/нет/вставьте свой вариант». и на сколько мне известна, такие ситуации случались как минимум в барановичах, бресте, гродно, лиде)
    не стоит путать желаемое за действительное, чай не в совбелку пишете.
    0
    avatar
    Поэтому я за то, чтобы вы имели право и государство было обязано помочь реализовать вам ваше право на получение воспитания, образования на бел. языке.

    И что плохого тут? А это и есть гражд. национализм в действии.
    А вот уже если вы захотите, чтобы вся страна говорила на белорусском, все телевидение, радио, то тут ваши права встречаются с правами русскоязычных в Беларуси на их права слушать, видеть, учиться, говорить на русском языке.

    И так как русскоязычных в Беларуси по переписи 2009 более 6 милл. чел., то я и пишу, что шансов у этнических националистов навязать проект этнического белорусскоязычного государства практически никаких. И это не мои эмоции. Это сухие факты.
    0
    avatar
    боюсь, что вы обманываете сами себя. благодаря таким гражданам как вы, считающим, что нельзя распространять белмову, мы и находимся в сегодняшей печальке.

    вы хотите дать право говорить, учиться и воспитывать своих детей на белорусском? беларусам. в беларуси. =)) товарищ Монро, вы нормально?) Вы — великодушный человек, право слово.
    0
    avatar
    вам дадут удочку, а вы хотите в придачу и всю рыбу в озере.
    А с какой стати?
    Не слишком ли многого вы хотите ?:))
    0
    avatar
    Хотя, честно говоря, нынешний язык стоило бы кардинально реформировать перед тем как идти с ним куда-то дальше.
    0
    avatar
    Латинизировать?
    0
    avatar
    Как когда-то писал тут пан Онейрос — у латинки может быть своя важная роль.

    Hо прежде всего привести в порядок сам словарь и правила. Убрать явно кривые не славянские руссицизмы. Если руссицизм вливается в мелодию языка — то это еще куда ни шло. Но топорные грабли надо вычистить. Потому работать должны высокие спецы. А заодно вывести на люди сразу в двух ипостасях — кирилличской и латинской. Но делать надо это с умом, чтобы не вышло в стране географического разделения по применению.

    Если кто читает сербские форумы, то могли заметить — многие из них на латинице. Подчеркиваю — не хорватские, а именно сербские. При чем не какие-то дикие комьюнити, а ведущие СМИ. К примеру, крупнейшая сербская радиостанция B92:

    www.b92.net/

    Латиница могла бы стать хорошой опорой для такие сфер как: 1) интернет; 2) техническая докуменстация; 3) географические указатели наряду с кириллицой.

    Главное — не насаждение, а органичное вливание.
    0
    avatar
    Давайте откровенно. Белорусский язык — калека. Его резали-терзали столько раз, что носить его на себе могут только люди глубоко ему преданные (т.е. меньшинство).

    Для начала его надо сделать «красивым». Приятным для произношения. Понтовым, если хотите. Чтобы говорил — как мелодия звучала. Тарашкевица в этом плане была шагом в верном направлении.

    А вот когда ему сделают «пластику», то можно и на подиум. Да еще с латинскими каблучками :))
    0
    avatar
    Может, стоит пойти на компромисс- грамотно, плавно и памяркоуна выращивать «гибрид» языков? Ну, ввести пару букв в русский алфавит(или только У краткое), некоторые самые общенародные белорусские слова и выражения использовать и гэтак далей.Такое отторжения не вызовет, тем более, если не в приказном порядке от чиновничьей балды, а путем подстраивания под естественные процессы эволюции языков. Долго, зато честно и комфортно.
    0
    avatar
    Кто это будет внедрять? Лукашенко? Нет.
    0
    avatar
    В корне не согласен с Монро.
    Это не оппозиция проиграла, это народ проиграл. И теперь по истечении 20 лет выбора в пользу «русского мира» пожинаем плоды успехов.
    Так и хочется спросить у Монро и его единомышленников: " ну что хлопцы, помогла вам русификация в построении своего белорусского государства?"
    0
    avatar
    Русификация прошла задолго до 1991 года. Все изменения долей русского-белорусского — это лишь следствие продолжающейся урбанизации. Говорить можно только о том, что изменила бы радикальная белорусификация БНФ-style. И вот здесь я не сомневаюсь, что нарисовалась бы очень солидная трещина, которая поделила бы общество, притом пропорции не в пользу в белорусскоязычной части. Не вижу, как это помогло бы в построении нашего белорусского государства. Учитывая, что экономика была бы в еще худшем положении, чем сейчас, это был бы прямой путь в анус.
    +1
    avatar
    Мои и прочих оппоненты рисуют дело таким образом, что мы несем персональную ответственность за русификацию Беларуси и белорусов. Простите, но я род. в сер. 20 века, а до меня русификация продолжалась как минимум 150 лет. А в конце 18в., когда нас инкорпорировала Россия, вся элита в ВКЛ говорила на польском, а не на белорусском, примерно 100 лет говорила, с конца 17 века.

    Так что потрудитесь и к ним предъявлять свои претензии, а не к поколениям в БССР.
    0
    avatar
    русификация «следствие продолжающейся урбанизации» — ну вот же молодец, интересно, долго думали или так фразой и всплыло? «белмова — колхозная и сельская» — на сколько мне известно, в совке это был единственный инструмент «урбанизации» по городам (из рассказов людей, кто переезжал в города в послевоенное время — бабушки-дедушки).
    (я понятия не имею о программе белорусизации от БНФ и знать не хочу)

    этот инструмент многие недалёкие используют и по сей день и как правило, большинство даже на родном им русском не могут прочесть наизусть 1 стихотворение любимого ими поэта или пересказать тезисно хотя бы одно произведение из жемчужин русской литературы.

    про раскол. вот вам бы на орт/нтв/россия24 выступать. жили, например, себе укры, говорили на русском, украинском, суржике и раскола никакого у них не было 23 года (хотя в 90 их поколошматило покруче нашего), пока кое-кто не заорал на весь донбасс о том, что русских к рекламным щитам прибивают. ну вам не смешно писать этот бред?

    моим родителям сейчас 50-60 лет. они родом из деревни и сознательную жизнь прожили в крупных городаж и в столице. они думают, что они говорят на русском) слова да, в основном приблизительно русские, но связки, манера речи и прочие артефакты — не всегда понимают русские. по менталитету они — взрощеная на совецкой мифологии вата, но вот я без телевизора пообщался с отцом недавно, и шо вы думаете — оказалось, бандеровец чистой воды. вспомнил слово кацапы и прочее.

    прислушайтесь, как говорят в транспорте, на остановках, в очередях. что за ересь вы пишете? какой раскол, какой русский? 70% населения трасянят.
    0
    avatar
    Они родом из деревень и перешли на русский в большинстве в сознательном возрасте, это нормально. Лучше прислушайтесь к речи молодежи, которая родилась и выросла в городах. Проанализируйте свою собственную речь, вам судя по всему между 30 и 40 и вы должны уже были вырасти в городе. Сильно отличается речь от литературной?
    0
    avatar
    я использую белорусский/русский в ежедневном общении в соотношении приблизительно 60/40. хотя вру, при таком раскладе какую-то часть составляет всё же трасянка.

    разговор идёт не о речи с высоким слогом и, думаю, вы это отлично понимаете. молодёжь — это кто? мы уже общались с товарищем Монро о том, что тенденции молодёжи идут к введению белорусского как модного. таких примеров множество. и то, что, как вы говорите, городская молодёжь говорит чище, но при этом совершенно не говорит на белорусском, вы считаете это естественным достижением?

    например, в киеве большинство молодых горожан, говорящих на русском языке, как на родном, в любой момент могут переключиться на украинский и спокойно изъясняться — это называется билингвизм. когда ты знаешь несколько языков, ты вправе выбрать тот, на каком говорить, а какой отвергнуть, как недостойный — это уже называется естественный отбор.
    то, что лукашата не говорят на белорусском, да даже не то, чтобы не говорят, а попросту не владеют языком своих отцов/дедов — вы это вправду считаете естетсвенным отбором и натуральной гибелью языка?

    я лично за белмову на ровном месте от мусоров по студенчеству отгребал. а всего-то с подругой обсуждали после сеанса вкинотеатре на лавочке просмотренный только что фильм. причём бьющие приговаривали на жесточайшей деревнской трасянке о том, что я сука-бнфовец (привет передаю персонально Монро).
    0
    avatar
    Вы делаете стандартную ошибку выжившего. Есть какая-то движуха, о которой говорят и кажется что вау, стало модно. Проблема в том, что фоном есть миллионы молодых граждан, которые говорят на русском, но об этом не пишут и не обсуждают, так как это скучная повседневность.

    В чем вы правы — поколение, которое училось в школе уже после 90-х (в том числе «лукашата») в какой-то степени билингвы, и вообще говоря, более-менее знают белорусский язык. Но они на нем не говорят. И лукушата не говорят, и нелукашата не говорят.
    0
    avatar
    я вот не пойму вы чего хотите? :))
    0
    avatar
    тенденции молодежт идут к введению

    а доказать эти тенденции можете? жду.
    0
    avatar
    Вообще, речь шла не о русификации и языке, а о выборе в пользу гражданской нации. Это разные вещи. В качестве одного из шагов на пути построения такого типа нации сделать выбор в пользу наиболее распространенного в регионе языка, на котором и так говорила Беларусь — очевидный и разумный шаг.
    0
    avatar
    1(раз:)). О радикальной белорусификации по «сценарию БНФ» я слышу всегда от номенклатурных пропагандистов или домохозяек. Но никогда не слышал от самих БНФ-цев. Вы не их таких? Так хоть не тиражируйте это враньё.
    2(два). Вы ошибочно представляете БНФ каким-то участником нормального цивилизованного политического процесса. Нет. В то время, когда БНФ сыграл свою историческую роль (к.80-ых — нач.90-ых), Беларусь и близко не была никакой демократией с политическими партиями!!! Соответственно, и представление о БНФ как о партии есть таким же лекгомыслием. А если уж вы говорите о его роли в «построении нашего белорусского государства», то о нём говорить стоило бы вообще — как о единственной(!!) в то время инициативе и воле к этого государства созданию. Вот так вот, между прочим.
    3(три). Вы ошибочно противопоставляете объективный процесс формирования гражданской нации эфемерному этно-культурному романтизму. И наивно полагаете, что делаете некий выбор. Эти два явления могут дополнять друг-друга или нет, но противопоставлять их — оставьте это мованенавистнику Монро. )))
    +2
    avatar
    Под радикальной белорусификацией понимается искусственное навязывание мовы как средства коммуникации. Для этого она делается единственным госязыком, используется исключительно в СМИ, образовании, документообороте и в других областях. Без этого сколь-нибудь широкое повседневное распространение мовы нереально, см. опыт Ирландии или соседней Украины, в который русскоязычные области как говорили на русском языке, так и говорят. Усилит такой подход страну или ослабит — думайте сами.

    Я предлагаю отказаться от понятия госязыка, так как в такой ситуации мы всегда попадаем на вилку. Какой-нибудь тролль из прорусских организаций придет и спросит — а почему у вас уличные указатели не русские на половину, ведь языки имеют равные права по закону? Следует «расфасовать» употребление по функциям. Там где вопрос идентификации — только белорусский, там где вопрос коммуникаций — в зависимости от конкретной области — белорусский, русский или английский.

    Нации да, возникают не на пустом месте и как правило объединяют близкие по происхождению локальные этнические группы. Однако здесь нужно рассматривать конкретные обстоятельства. В нашем случае строить этническую нацию нецелесообразно по целому ряду причин, о которых многократно говорилось (своеобразный исторический путь, мультикультурность, мультиконфессиональность, трансграничное географическое положение и тп).

    Вообще, очень жаль, что вопрос гражданской нации пытаются снова свести к языку. Это глупость и игра на поле этнических националистов, где они не будут казаться такими убогими. Тема гораздо шире и важней.

    Что касается языка — у нас он столько раз менялся за последнюю тысячу лет, что утверждать какое-то фундаментальное его значение для развития нашей собственной страны = не понимать ее.
    +1
    avatar
    «очень жаль, что вопрос гражданской нации пытаются снова свести к языку.»
    Почему жаль? Повторю: сама государственность со своими нациообразующими институтами постепенно, но неизбежно и неуклонно формирует нацию. Этот процесс объективно протекает вне зависимости от ваших языковых предпочтений. Не существует никаких этнических националистов, не демонизируйте гражданских активистов или политиков, поднимающих языковой вопрос. Бояться вышиванок — что бояться мышей — фобия, не более. ))
    +1
    avatar
    Нет. Не совсем так. Не государство Ирландия сформировало ирландскую нацию. Там не было государства ирландцев. Там был доминион Британской империи на протяжении 800 лет. А ирландцы боролись за свою независимость против англичан сперва на ирландском, затем на английском языке. И английский язык не мешал убивать ирландским революционерам британских колонистов. Нация рождается не через государство, а через культуру и экономику. Так во всяком случае пишут о возникновении наций в современной Европе историки.
    0
    avatar
    Это у каких же европейских историков вы прочитали, что ирландцы — сформированная уже нация? Может, у них там этносы принято нациями называть?
    ;) А вообще, обсуждать, что важнее: нация или государство — это как решать, что было раньше: яйцо или курица. Ну-ну, Философ… Подобными измышлениями вы Акудовича вдохновили заклеймить мифический «этнонационализм»? )))
    0
    avatar
    Энтани Смит «Нацыянализм у 20-м стагодзи».
    Шарль Дэбаш, Жан-Мары Пантье «Уводзины у палитыку».

    Читали? Чем крыть будете?

    А еще Осборн Роджер (англ.) «Цивилизация. Новая история Западного мира».
    0
    avatar
    Монро прочёл книжку по-белорусски? Дожили.) И крыть тут нечего, не мог он этого сделать. Нет, нет и нет.)
    0
    avatar
    Читаю свободно. Нет проблем. Говорить- не говорю.

    Может быть перенести обсуждение на форум всех постов? А то что-то многовато получилось, сужается. Пан Волох?
    0
    avatar
    процесс объективно протекает вне зависимости от ваших языковых предпочтений
    Вот именно. И нечего совать эту мову в каждую дыру и причитать, что без мовы не будет нации. Нации не будет без частной собственности например. Или без своего государства. А без мовы будет.
    +1
    avatar
    Бельгийцы нация или нет? Я думаю, что большинство бельгийцев не парит. Хотя половина Бельгии говорит на голландском, вторая на французском. Ну, разделятся если что.

    Швейцарцы- это нация?
    Австрийцы-это нация?
    Американцы- нация?
    Австралийцы- нация?
    Британский (английский) мир есть? А американцы согласны с этим? :))
    0
    avatar
    Зайдите на сайт ПБНФ и почитайте их программу, раздел о языке.
    Монро не ненавидит мову. Монро просто не носитель мовы и переходить на мову не собирается. И шо, шо вас так бесит мое право не говорить на мове? А вы тут на каком языке шпарите? Ну, вот потрудитесь сперва сами перейти на мову, а уже потом лепить горчичники мне.
    0
    avatar
    Да, и ещё Монро не пан, как ему хотелось бы подписываться. ))
    0
    avatar
    Это была шутка, назовите меня хоть сеньором, хоть товарищем, хоть лордом.
    А между тем мои предки по материнской линии поляки и принадлежали к шляхте.:))
    0
    avatar
    Шутка — не шутка… Однако ж теперь даже мы тут знаем, что Монро — стрыечнай бабкі родны Хведар. )
    +1
    avatar
    товарищ Монро, тише) никто вам не запрещает. надеюсь, ватные танки для защиты русскоговорящих друзей на отчизну вы приглашать не будете.
    0
    avatar
    У Чехова, а его любит повторять кинорежиссер Андрон Кончаловский, есть интересная мысль:
    Если все виноваты, значит НИКТО не виноват.

    Если весь народ виноват в исчезновении своей культуры, белорусского языка, если весь народ проиграл, значит НИКТО не проиграл. Потому что нет того, кто чувствует себя виновным, проигравшим. Динозавры виноваты в том, что вымерли? А неандертальцы?
    А белорусы виноваты, что не говорят на белорусском языке? Перед кем виноваты? Перед вами? Но вас единицы. В лучшем случае тысячи. Ну десятки тысяч, кто чувствует свою или нашу вину. А мы не чувствуем. И нас миллионы. Вы нас будете обвинять? Да мы просто пройдем мимо ваших обвинений и не заметим. Жизнь-жестокая штука. Победитель всегда прав. Горе побежденным.

    О государстве. Мы ничего не строили. Не были допущены к строительству. А русскоязычное государство нас устраивало и устраивает по сей день.
    И еще. Мне глубоко плевать как будет называться государство: Белорусское или Литвинское, или Интермариум. Я просто не хочу жить в составе России. А вот в конфедерации с Польшей, Прибалтикой, Украиной- хоть завтра.
    Государство- это аппарат (бюрократия). Не облагораживайте аппарат. По западной политической философии не вы должны служить материалом государству, а государство должно обслуживать народы и нации. Мне близка такая философия.
    0
    avatar
    вы много навлияли на русскоязычное ваше государство, товарищ Монро?
    вас миллионы — кто эти миллионы? ненавидящих белмову? миллионы тех, кто при грамотном обращении через месяц заговорит на белорруском и сделает вид, будто последних 100-200 лет и не было.
    или вы причисляете к активным шовинистом в отношении культуры большинство населения? таких как вы, даже включая чиновничний и мусорской аппарат, И тех, кто активно занимается продвижением белорусской культуры, приблизительно одинаково, ну вас трохи больше, учитывая полторысотнитысяч мусоров. остальные, как вы выразились, миллионы — статисты.
    сегодня сложилось так, что шовинисты у власти и статисты пляшут под их дудку. пять раз по БТ скажут «мы- беларусы і ніяк не вата» и завтра ваши миллионы будут под бчб на работу ходить по доброй воле.
    0
    avatar
    Много. Меня читают в трех столицах: в Москве, Киеве и в Минске. Причем не просто обычные читатели. Я это знаю точно. Так что я лично опосредованное влияние имею. Вы- нет, хотя тоже пишете на русском.
    Я влияю через область идей. Мои идеи ругают, отвергают, принимают. Не важно. Главное другое- равнодушных нет.

    А кто читает таких этнонационалистов как Вечерко, Дубавец, Ходыко, Позняк? На что они влияют, на кого?

    Ни на кого. Вот и вся цена этнонационализму на белорусском.
    0
    avatar
    Можно сколько угодно фантазировать на тему «гражданской нации», но пока Беларусь в своей основе русскоязычная, до тех пор она будет в орбите влияния «русского мира» и зависеть от него.
    Новая белорусизация нужна, чтобы поставить естественный заслон «русскому миру» на нашей земле, иначе Беларусь обречена вместе с этим «миром» прозябать на задворках мировой цивилизации…
    +2
    avatar
    Нет, нет и нет.
    -2
    avatar
    Что Вы понимаете под термином «русским мир»?

    Кто будет проводить новую белорусизацию? Кто им позволит? Как они придут к власти?
    0
    avatar
    Монро, речь не об оппозиции.
    Сегодня до действующей власти должно дойти, что если не будет национального государства с одним белорусским языком, то завтра новоиспеченные гиркины с легкостью могут повторить донбасский сценарий в Беларуси, если в том будет необходимость для Москвы…
    0
    avatar
    Не дойдет, потому что посыл неверный. Язык не создает отдельное национальное государство, как и отсутствие отдельного от соседей языка не мешает запилить собственное национальное государство. А ненужных проблем можно поиметь по полной. Но это уже обсуждение по второму кругу.
    0
    avatar
    верно, тут даже до местных не доходит.

    какие то мантры, должно дойти… бла… бла… смех.
    0
    avatar
    20 лет смеётесь, смейтесь дальше…
    0
    avatar
    лучший заслон — английский язык и нато.
    зачем белорусизация? только время терять.
    0
    avatar
    Только сперва нужно белорусский язык «починить» и «заточить под задачу». Воевать по-взрослому.
    0
    avatar
    Разверните. Если латинизация — я за, но вам быстро объяснят, что это только добьет мову.
    0
    avatar
    Латинизация — да, один из вариантов. Я уже выше писал про сферы, удобные для использования латинки: интернет, техническая документация, географические указатели (наряду с кириллицей).

    Сербский язык в этом плане — очень хороший пример.

    Но нельзя просто так взять, и выкинуть кириллицу. Она останется доминантной еще на долгое и долгое время, хотя бы потому, что в кириллице находится почти весь мовный культурный пласт.
    0
    avatar
    Указатели и подобное да, интернет — может быть, но нужна смелость ресурсов, которые перейдут на латинку, что приведет к первоначальному (а возможно и окончательному) оттоку посетителей. Техдокументация — инглиш онли.
    0
    avatar
    2Woloh
    Согласен. Язык должен развиваться и совершенствоваться так же как и народ,… и государство. Вдохнуть новую жизнь в мову нужно наполнив ее новым смыслом для решения новых задач.

    Сегодня проблема в том, что русский язык намертво прилепил нас к России. И пока мы им пользуемся отлепиться от «русского мира» не получится, как бы мы не барахтались.
    0
    avatar
    Откровенно говоря, пан Вульф, то, что коммуняки и российские комменданты сделалие с белорусской мовой, точно так же лепит нас намертво к России. Может еще и больше, поскольку заведомо проигрышная мова только усиливает доминанту русского языка.

    Мова находится в таком состоянии, что полноценным, красивым, богатым, привлекательным языком общения она быть пока не может, а пользующиеся ей маргинализируюстся и выталкиваются обществом.

    Это как машина, попавшая в аварию. Просто заставить кучу лома ехать и выпустить на улицу для конкуренции с другими машинами — заведомо тупиковый вариант, и враги мовы будут именно его желать даже больше, чем простое ее открытое удушение.

    Надо приводить ее сначала в порядок, а уж потом лезть в конкуренцию.
    0
    avatar
    а не будет завтра России, язык у белорусов уйдет, мова придет?
    0
    avatar
    Во-первых, правила. Убрать все это «гэканне» и сделать упор на «ляканне». Привести правила в единую систему.

    Во-вторых, вернуть в мову как можно больше славянизмов. И подпихивать их под шумок «славянства». Убрать ненужные тюркизмы.

    В тех случаях, когда руссизмы-тюркизмы хорошо ложатся на язык, их пожно не трогать, но прочие трактора надо кончать.

    В-третьих, инвестиции в культуру. Поэзия, литература, гранты технорям, историкам. ТВ.

    Но главное — надо найти вариант сделать мову элементом поп культуры. Но только не делать смешные переводы иностранных фильмов. Лучше браться за ниши, и делать их полностью белорусскоязычными. Шаг за шагом.

    По поводу фильмов — продвигать вообще английский везде. Постепенно переходить на субтитры вместо дублирования. Это создаст атмосферу полиязычия, атмосферу лингвистической продвинутости, в которой спор между двумя языками тупо потеряет смысл. Как в Люксембурге.

    А уже оттуда двигать потиху в массы.

    Ну и латинка.
    0
    avatar
    1) Лякание — это произношение и написание вроде «філялёгія»? Ну-ну.
    2) А их и так почти нет.
    3) Технари не будут использовать, для нас инглиш важнее и русского, и белорусского. Культура и ТВ и так барахтается по мере возможностей, но в обществе, где доминирует русский, это объективно сложно.
    4) Поп-культура глобальна. А значит англоязычна. Любые локальные поп-культуры проигрывают более глобальным. Даже в националистической Литве смотрят русские развлекательные передачи по ТВ, а не свои. Потому что маленькая Литва не может иметь собственную развлекательную индустрию, конкурентную хотя бы с российской. И мы не сможем.
    0
    avatar
    Конечно глобальна.

    Отдохнуть:

    0
    avatar
    Один пример на тыщу.
    0
    avatar
    Ну суть не в перспективах языка. А в том, что нации-государства формируются сейчас как планеты. И любой фактор, который позволяет этой нации-госудратсву в себе укрепиться и обособиться от других — эволюционно выигрывает.

    Разоворы про глобализацию — это совсем из другой сферы. Это экосреда, суп-бытие, в котором нации-государства летают и сбиваются в солнечные системы и галактики.

    Как и планеты бывают разные — газовые гиганты, твердотельные, ледяные, карликовые, субкоричневые карлики, и т.д. — так и разные нации-государства имеют разную основу.

    (Интермариум — это потенциальная солнечная система. Но ей нужно свое солнце, или два.)

    Однако, каждая планета-нация-государство должны быть четко и устойчиво оформлены. А иначе их ждет судьба пояса астероидов. Язык — одна из сильных сплочающих добавок, работающих на устойчивость. Он полюбому эволюционно выползет.
    0
    avatar
    Это очень абстрактно. Если мова вместо средства отделения от России станет поводом для внутренних раздоров (а это есть даже сейчас, представьте, что будет, если взять курс на белоруссизацию), то страна только проиграет.

    Укреплять независимость нужно через национальную идею и национальное государство, которую эту идею воплощает в жизнь. Если на этом пути понадобится язык — ок. Нет, значит нет. В противном случае это все карго-культ вместо реальных дел.
    +1
    avatar
    1. Беларуский язык не умер. Не умер он по одной простой причине — потому что на нем написана фундаментальная работа о создании искусственного разума. И у этого разума будет весьма веское основание этот язык возродить, когда он начнет интересоваться своим происхождением. А он будет этим интересоваться с очень большой долей вероятности.

    2. Между нацией и национальностью нет ничего общего. Нация — это, если говорить по-простому, понятие экономическое. К языку нация не имеет ни малейшего отношения. Американская нация существует, а американский язык — нет. Подобные примеры можно множить и далее.

    3. У меня сложилось впечатление, что в БНФ эпохи перестройки была половина провокаторов, половина идио… эээ… неадекватно воспринимающих действительность. Причем первые направляли вторых.
    И языковой вопрос был поднят исключительно с одной целью — расколоть и уничтожить движение.
    Что и было с успехом проделано.
    Поэтому обсуждать вопрос языка в контексте возрождения нации считаю просто недопустимым. Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
    +3
    avatar
    К языку нация не имеет ни малейшего отношения. Американская нация существует, а американский язык — нет. Подобные примеры можно множить и далее.
    Должен с вами не согласиться.

    На вопрос «национальность» американец напишет знаете что? — USA. Даже не «American», а «USA». Для американца нация = национальность. Именно поэтому они лет надцать не могли вьехать в «чеченских русских» и их отличие от «русских русских».

    Более того, на уровне от бытового до официального ваш британский английский всегда будут править на американский английский. Пойдите скажите «autumn» вместо «fall», или «rubbish» вместо «garbage», или «lorry» вместо «truck», или напишите «Neighbour» вместо «Neighbor», или «Theatre» вмосто «Theater», и так далее до бесконечности.
    0
    avatar
    Кстати, замечу, что идея белорусского языка совершенно не противоречит идее гражданской нации.

    Наоборот, он может ее сильно дополнять. Уважение к белорусскому языку, его изучение, как один из факторов разделения на свой-чужой в гражданском аспекте. Русский человек, уважающий белорусский язык, и с удовольствием его использующий будет для белорусского государства гораздо более своим, чем белорус-совок, который боится что мова выдаст его сялянскае паходжанне. А уж для вьетнамцев-нигерийцев так и того подавно. Когда белмова не является жизненно необходимой в РБ, а вьетнамец ее все-равно учит, так такой человек будет совершенно справедливо восприниматься Беларусью как «свой». Нежели вьетнамец, учащий русский язык ради заполнения справки на соц помощь.
    0
    avatar
    Никто не против учить и уважать. Против искусственно навязывать. Не говорят и не говорят. Оставьте людей в покое. Не создавайте им проблемы. Используйте это как конкурентное преимущество — на русском говорят сотни миллонов, которые могут приехать в нашу страну и усилить ее социально-экономический потенциал. На белорусском в городах говорят несколько процентов населения Беларуси и горстка экспатов, ностальгирующих время от времени по родине, за границей. Разница чудовищная.
    0
    avatar
    Нет, так не пойдет. Автомат требует чистки, смазки и ухода. Просто оставить валяться = убить = глупо. Глупо терять дополнительный элемент идинтичности, когда он ничего не стоит. Так что какие-то усилия прикладывать придется. Всем.
    0
    avatar
    Мова не автомат. В лучшем случае кирпич. Против танков не канает.
    0
    avatar
    Еще как канает. Те, что мову не любили, сейчас гостей из путиностана принимают на Донбассе и детишек своих хоронят. А в какое Запорожье или Херсонщину никто не сунулся.
    +1
    avatar
    Если бы было двуязычие, войны вообще бы не было. А так Украину спасает только международная реакция, иначе уже отхватили бы по самое Приднестровье.
    0
    avatar
    Те, что мову не любили, сейчас гостей из путиностана принимают на Донбассе и детишек своих хоронят.
    — Все правильно Волох, слабым звеном в Украине оказались земли заселенные манкуртами. Поэтому и отгребают они сейчас по-полной.
    Нам бы на их грабли не наступить.
    0
    avatar
    Как нужно было решать вопрос? Чемодан-вокзал-Россия? Или заставлять учить мову? Ну так заставляли и получили то, что получили.

    А забили бы на поиски врагов и занимались экономикой, если росла бы Украина как Польша — никакой войны бы не было. И «манкруты» давно стали бы горячими патриотами Украины.
    +1
    avatar
    «Заставить учить» любой дурак может. Да и не выход. Трюк в том, как «помочь захотеть самому учить мову». Вот это задача.
    +1
    avatar
    Как нужно было решать вопрос? Чемодан-вокзал-Россия? Или заставлять учить мову? Ну так заставляли и получили то, что получили.
    Мда, пан Онейрос, иногда Вы меня удивляете своей прямолинейностью…
    Вот поэтому у нас и не получаются многие вещи, слишком мы прямолинейные в своей массе. Креатив, это не про нас (((
    0
    avatar
    Прямолинейно это решать вопрос инструментами, которые в данном случае непригодны. Есть выражение, что человек, у которого есть только молоток, во всем видит гвозди. Этнические националисты со своей мовой именно такие люди.
    +1
    avatar
    На месте нормального белорусского лидера я бы стал перед всем миром и сказал: вот я — такой же как вы все — нихрена не умею нормально говорить по-белорусски. И теперь я, как и вы все, будем в одной лодке — вместе учить язык с нуля всей страной.

    И потом дальше, пусть с ошибками, пусть потея, но начинать вводить растущую квоту на собственное употребление языка. Скажем, первый шаг — все официальны бумажечные выступления начать делать по-белорусски. Ввести белорусский день в неделе. Потом постепенно начинать давать интервью по-белорусски. И медленно, всем миром, повышать степень владения.
    0
    avatar
    Одна и та же песня. Зачем? Что это даст? Если уровень жизни в Беларуси будет в разы ниже, чем в Росии — все равно сбегут, проголосуют, не будут отстаивать свое государство, а того, кто придумал вводить белорусский язык, заклеймят безнадежным идиотом.

    Если будет выше в разы — ни за что не сдадут свою независимость ради какого-то мифического братства.

    Сколько уже было примеров других стран, которым отсутствие какого-то уникального языка не помешало построить нормальную страну.

    Будем откровенны. Все упирается в Россию. Без угрозы с ее стороны (а лучше без существования России как таковой) на мову всем было бы плевать. Вот отсюда и надо думать. Мова никак не убирает угрозу. Объявят полонизированным диалектом русского и все. Никто не будет бороться за страну, потому что есть отдельный язык. Тем более если этот язык реанимировали. Тем более реанимировать не удастся, это фантазии, бредни, о которых может говорить только человек, который не живет в стране, не общается с ее жителями, не ходит по ее улицам.

    Мова как средство передачи информации мертва. Мы еще можем сохранить ее идентификационную функцию, что делать — я писал на основном форуме. Переживать из-за этого не стоит, это не первый раз в нашей истории.

    Нация будет строится на другой основе и с другой идеологией. В современной мире отдельный язык как причина существования отдельного государства — одна из самых глупых причин, которые можно придумать. Вводится региональное право использовать язык и причины для отдельного государства больше нет. А с ним нет и нации.
    +1
    avatar
    «Экономика», «уровень жизни» — это миф. И я думаю, Вы это прекрасно понимаете.

    Думаю, уже миллион раз тут писалось: «пожрать — это не идея». Такая разбивается от дуновения ветра. Богатейшая Бельгия ходит по лезвию разлома, а беднейших курдов уже и дустом травили, и с землей сравнивали, и не кто-нибудь, а сильнейшие империи и современные армии, а они все существуют и никак не перехотят оттяпать себе государство.

    Опора на экономику еще и несусветная глупость с экономической же точки зрения. Цикличность никто не отменял. Из экономики основа, как из минералки гвозди.

    Забери сегодня у Луки стабильность, вверни страну в экономический штопор — и все, нет той Белауси. Потому что иного якоря у народа нет.

    А белорусский язык не такой страшный. Подучить его — абсолютно любому двоечнику под силу. Особенно если делать это аккуратно и с умом и правильной мотивацией.

    Есть языки — носители информации. Но у иных языков — иная роль. Люксембургский язык или ретороманский — никак не носители информации. Но чтобы швейцарцы или люксембуржцы относились к ним так, как мы к белорусскому — да ни в жизнь. Поскольку понимают важность вклада в их существование как отдельной страны.
    0
    avatar
    Так давайте. Я же только за. Идентификационная функция. Мы говорим об одном и том же. Смотрите:
    Язык — многофункциональное явление. Все функции языка проявляются в коммуникации. Выделяют следующие функции языка[источник не указан 1348 дней]:

    коммуникативная (или функция общения) — основная функция языка, использование языка для передачи информации;
    конструктивная (или мыслительная; мыслеформирующая) — формирование мышления индивида и общества;
    познавательная (или аккумулятивная функция) — передача информации и её хранение;
    эмоционально-экспрессивная — выражение чувств, эмоций;
    волюнтативная (или призывно-побудительная функция) — функция воздействия;
    метаязыковая (металингвистическая) — разъяснения средствами языка самого языка. По отношению ко всем знаковым системам язык является орудием объяснения и организации. Речь идет о том, что метаязык любого кода формируется в словах.
    фатическая (или контактноустанавливающая) — использование языка для установления психологического контакта собеседников;
    идеологическая функция — использование того или иного языка или типа письменности для выражения идеологических предпочтений. Например, ирландский язык используется главным образом не для общения, а в качестве символа ирландской государственности. Использование традиционных систем письма часто воспринимается как культурная преемственность, а переход на латиницу — как модернизаторство.
    омадативная[источник не указан 1348 дней] (или формирующая реальности) — создание реальностей и их контроль;
    номинативная (или назывная) — язык называет различные объекты;
    денотативная, репрезентативная — передача информации, представление;
    конативная — ориентация на адресата;
    эстетическая — сфера творчества;
    аксиологическая — оценочное суждение (хорошо/плохо);
    референтная (или отражательная) — функция языка, в которой язык является средством накопления человеческого опыта.
    Будем как ирландцы. Потому что попытки сделать белорусский язык языком общения приведет к тому же фейлу, что и у ирландцев. А вот сделать его символом государственности — да пожалуйста. Но только тогда давайте не будем требовать сделать белорусский единственным госязыком или требовать от других людей на нем говорить.
    0
    avatar
    Но конечно не нужно при этом ждать, что это что-то даст серьезное для укрепления независимости. Один кирпичик в большом пазле. Остальной пазл придется разложить тоже.
    0
    avatar
    Как я и ожидал, по третьему пункту никто не высказался.
    «Отчего же я плачу, о боги — ничему не учатся люди...»
    0
    avatar
    В широком смысле по этому пункту идет все обсуждение. На вопрос «нафига» никто не может дать внятного ответа. Потому что проще думать, что проблемы с национальным строительством из-за того, что не дали провести белоруссификацию. А если это не так — то придется продумывать дохолеры сложную конструкцию с гражданской нацией. Управление многообразием — всегда непросто.
    0
    avatar
    Вообще, уже когда читал статью Давидовского, резанула глаз фраза
    Або нехта насамрэч шчыра-наіўна верыць, што як толькі ўсеагульна была б прынятая канцэпцыя «палітычнай нацыі», усе новаствораныя «беларусы» прымуць беларускія нацыянальную свядомасць, пачнуць размаўляць па-беларуску?
    Человек не может вырваться из рамок собственного мышления и все равно сваливается в мантру «усе… пачнуць размаўляць па-беларуску». Сразу понятно, что ему не может придти в голову существование белорусской нации, которая не говорит на белорусском языке. Следовательно автор критикуя концепцию гражданской нации, не понимает фактически, что это такое. Я так и понял, что статья — рефлекторный бросок на защиту мовы, потому что этнические националисты понимают — если тема гражданской нации станет артикулированна в обществе, она тут же будет принята как единственно верная и нынешним этническим националистам придется искать себе новую нишу.

    Жаль, что обсуждение на Браме свалилось в ту же степь.
    0
    avatar
    Верно. Разговор с этническими националистами мне напоминает разговор с верующими. Рациональных аргументов оппонентов они просто не слышат. Бубнят только свое: все должны говорить на белорусском языке, а иначе нацию не построить.

    А меня в принципе не интересует будет нация или не будет, на каком языке она будет говорить. Меня все это не интересует. Я ведь не верующий в этнонационализм. Меня интересует модернизация этого общества в принципе. Чтобы оно вырвалось из болота. Стало другим. Чтобы государство стало другим. Вплоть до перемены названия страны. Была Беларусь? Пусть будет хоть Литва. Хоть Бульболэнд. Меня интересует новое качественное содержание этой страны.

    Прав Николюк, когда утверждает вслед за историк Тойнби, что православная цивилизация в принципе уже практически завоевана западной цивилизацией. Такие православные страны как Сербия, Болгария, Румыния уже в составе западной цивилизации. Украина двинулась туда же. И вот Россия Путина сделала всей западной цивилизации отчаянный предсмертный вызов. Есть ли шансы у России выиграть у западной цивилизации? Возродить себя и потянуть за собою другие православные страны, такие как Беларусь, Украина, другие православные страны Европы? Таких шансов я не вижу.
    Кстати, известный русский националист, математик, академик Игорь Шафаревич тоже писал, говорил, что Россия практически завоевана западной цивилизацией, начиная с Петра Первого.
    А мы тут токуем о Беларуси. Господа, не будет России, как центра притяжения Беларуси Лукашенко, Беларусь моментально войдет в состав Западной цивилизации. С русским языком, с белорусским языком- это уже дело второе- десятое. Мы можем тут говорить лишь о том, на каких основаниях мы туда войдем. Не попытаться ли нам войти туда своим блоком, в составе Интермариума? Вот о чем следует говорить. А самостоятельной белорусской страны, независимой, суверенной, да еще с белорусским языком? Да полноте строить фантазии. Это в любом случае мне представляется нереальным.
    Почему мы наблюдаем отдельные вспышки авторов этнонационалистического направления? Потому что они оказались не в мейнстриме, а на обочине. Даже после ухода Лукашенко их проект все равно не будет реализовываться. Их никто не допустит к власти в Беларуси. А им хочется. Со старым проектом. Ну, перехочется.:)) Хотеть не вредно.
    0
    avatar
    Монро, а что для вас главное вообще? На язык пофиг, на название пофиг, может и на территорию пофиг? Если вас интересует качественное наполнение, то может в других странах его поискать, во множестве стран и качество повыше и идеи ваши проще реализовать, зачем вы на себя эти сложности ввиде белорусского общества накидываете?
    0
    avatar
    В принципе так. Я- человек мира. Космополит. Могу жить везде на Западе. Африку не предлагать.
    0
    avatar
    Позвольте задать вам вопрос:
    — на каком языке говорили в Минске в 1914-м году?
    — а в Барановичах?
    — в Гродно?
    0
    avatar
    На многих. А на каком языке говорили в данных городах в 1514-м?
    0
    avatar
    Это не ответ. Ты просто не знаешь. А я знаю.
    1914 год. Минск.
    — Преобладающий язык горожан — русский, идиш.

    Барановичи. Русский. Идиш. Польский.
    Гродно. Русский. Идиш. Польский.

    А где же было белорусский? Там же где и сейчас: в заднице. В маргиналисе.

    1812год. Полоцкое дворянство с цветами и криками встречает Наполеона в Полоцке. На каком языке говорили? Польский!

    Белорусский? Не говорила тогдашняя элита на «мужицком» языке.

    1750 год. Воспоминания современников о Минске. Разговорный язык минской элиты (дворяне, помещики) польский.

    Где белорусский? В анусе. Там же, где и сейчас.

    Когда либо в белорусских городах и местечках говорили на белорусском?
    Да. В 13, 14, 15-16-17 веках.

    Так почему я должен отвечать за мову, которую просрали и отказались от нее элита еще в конце 17 века?

    Вы хотите говорить на белорусском? Пжлста. А я не хочу. И хрен вы меня заставите. Так что оставьте свои потуги заставить других подчиняться вашим хотелкам.
    0
    avatar
    В 1913 году в Беларуси городского населения было 13.5% На селе я думаю, что вы знаете на каком языке говорили тогда. А на каком языке писали белорусские писатели? А Калиновский на каком языке обращения делал? А насчёт элит, на каком языке разговаривали эти элиты у, например, русских в том же 1812-м?

    Кого-то говорить на белорусском я никого не заставляю, каждый сам выбирает свой язык общения.
    0
    avatar
    Вот, на этом и остановимся: каждый имеет право на свой язык.
    0
    avatar
    «Не попытаться ли нам войти туда своим блоком, в составе Интермариума? Вот о чем следует говорить.»
    Нам?
    НАМ — НЕТ.
    Это поляки отстояли свою независимость. Это литовцы свою независимость отстояли. Это украинцы за свою независимость воевать начали.
    ОНИ могут обсуждать создавать ли ИМ интермариум, и ради чего, собственно, это делать.
    А беларусы пока не имеют самостоятельности.
    У беларусов сейчас со-о-овсем другие задачи стоят на повестке.
    0
    avatar
    Кстати о птичках:
    Намедни в Черногории/Хорватии бывал
    Начало диалога с «Добры дзень» вместо «Здравствуйте» меняет отношение в корне, даже если остальное общение идет на русско/польско/беларуско..../нской смеси.
    0
    avatar
    Да. Эта одна из причин, почему белорусский язык нужно знать, притом желательно его перевести на латинку. Общение в Интермариуме более простое.
    0
    avatar
    Отношение не столько из-за языка, а из-за того, что ты показываешь — я не русский, я свой. Мои друзья как-то шли с пивасом по польским Сувалкам, их тормознули полицейские. Слышали, что говорят по-русски и начали докапываться, а у них, как и у нас, в публичном месте нельзя пить, это административное нарушение. Потом узнали, что друзья «беларусины» и отпустили, попросив убрать пиво. Так-то. Русских никто не любит.
    0
    avatar
    Тут язык как раз и выполняет одну из своих функций определение свой-чужой.
    А дальше после опознавания «свой» хоть на суахили.
    +1
    avatar
    — Ну що, хлопці? Всі зібрались?
    — Всі, всі…
    — А кацапів серед нас нема?
    — Нема, нема…
    — Ну тогда можно на русском…
    +3
    avatar
    А мне нравится этот:
    — будьласка, де тут останівка.
    — Зупинка тут наліво, але ж ти, москалик, вже приїхав.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.