Текущее время: 09 дек 2019, 17:19

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 12:26 
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 14:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
Соловьёв - поэт, а "поэты слишком много лгут".
Солженицын... ну что с него взять. Лучше Винни-Пуха цитировать.

Всякий термин не имеет "чёткого научного содержания", до тех пор, пока кто-то не создаст его.

Поэты используют слова для передачи невербальных смыслов,которые не переводятся на язык логики,но это не значит,что они обязательно врут,просто есть люди мир которых состоит из вещественных предметов и они не знают,что мир больше, чем единицы и нули, чем белое и черное .
С точки зрения машины, как механизма, Солженицын и Винни-Пух, не имеют никакой разницы.
Сырьевая масса,по имени народ, предназначенная для воплощения идей,требует личностей,поваров,так сказать для изготовления котлет ,котлеты будут довольны :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 16:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 16:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
mogdmb писал(а):
Как мне кажется, г-н Стожар этого не отрицает, но предлагает, чтобы даже на экономическом уровне действия человека модулировались не только и не столько возможностью любыми способами извлечь прибыль, а другими ценностями- национальными/государственными.


Я поэтому и спросил что такое "Благополучие". Благополучие как "Чарка-шкварка-иномарка" - абсолютно немо на любые модальности, и ничего кроме "супершкварки" - денег - своей целью не предполагает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 20:16 
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.


Вывод - надо срочно почитать Вебера :-):


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2011, 23:46 
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.


Ну и где Вы тут оффтоп увидели? Курманбек Салиевич, проясните.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 01:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Bullean писал(а):
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.


Ну и где Вы тут оффтоп увидели? Курманбек Салиевич, проясните.


Сначала можно долго флудить на тему "Что такое свобода в личном понимании каждого".

Потом - на тему "Как я понимаю идеологию"

А потом - "Делает ли идеология человека несвободным?"

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 02:42 
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.


Ну и где Вы тут оффтоп увидели? Курманбек Салиевич, проясните.


Сначала можно долго флудить на тему "Что такое свобода в личном понимании каждого".

Потом - на тему "Как я понимаю идеологию"

А потом - "Делает ли идеология человека несвободным?"



Тут нужно думать. Позволите ли мне несколько дней или недель?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 10:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Свобода - имеет сугубо биологические корни.
Грубо: свобода - функция количества аттракторов (траекторий для движения) у субъекта.
Очевидно: отсутвие хотя бы одного (аттрактора) - смерть.
Наличие всего 1-го (аттрактора) - состояние несвободы для живого (еще) субъекта.
Далее - для количества аттракторов 2 и более - можно оценивать вероятность выживания в более или менее широком диапазоне времени (в динамике).
Можно - в оценке - оценивать и степень контроля (самим субъектом или другими) над рассматриваемыми аттракторами.
Коротко: свобода - функция наличия у субъекта нефатальных траекторий.
Высшая степень свободы - способность в любом контексте строить аттрактор с нуля - в пределе быть способным двигаться по "бездорожью", без "аттракторов". Это - как правило - гарантирует от чужого контроля.

"Идеология" - не более чем инструмент - и может быть использован многообразно - как для увеличения так и для уменьшения количества "свободы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 12:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Bullean писал(а):
...Тут нужно думать. Позволите ли мне несколько дней или недель?


Да мне самому матчасть по этим темам учить и учить :-):

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 13:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Агамемнон писал(а):
Свобода - имеет сугубо биологические корни.
Грубо: свобода - функция количества аттракторов (траекторий для движения) у субъекта.
Очевидно: отсутвие хотя бы одного (аттрактора) - смерть.
Наличие всего 1-го (аттрактора) - состояние несвободы для живого (еще) субъекта.
Далее - для количества аттракторов 2 и более - можно оценивать вероятность выживания в более или менее широком диапазоне времени (в динамике).
Можно - в оценке - оценивать и степень контроля (самим субъектом или другими) над рассматриваемыми аттракторами.
Коротко: свобода - функция наличия у субъекта нефатальных траекторий.
Высшая степень свободы - способность в любом контексте строить аттрактор с нуля - в пределе быть способным двигаться по "бездорожью", без "аттракторов". Это - как правило - гарантирует от чужого контроля.

"Идеология" - не более чем инструмент - и может быть использован многообразно - как для увеличения так и для уменьшения количества "свободы".


Интересный подход. Надо подумать.

Но насчет отсутствия аттракторов (которое Вы определяете как смерть), мне пришел в голову феномен ламы Этигилова (и др.) Можно почитать здесь:
http://kempo.ru/blog/religion/415.html

Т.е., то что мы воспринимаем как смерть, может оказаться лишь сменой системы аттракторов (либо их мерности)?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
mogdmb писал(а):
Потом - на тему "Как я понимаю идеологию"
А потом - "Делает ли идеология человека несвободным?"

Как мне кажется ,идеология-это выбор цели.Как только цель выбрана степень свободы становится ограниченной.Максимальная степень свободы в пассивном состоянии. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 21:57 
[quote=mogdmb]Как мне кажется, г-н Стожар этого не отрицает, но предлагает, чтобы даже на экономическом уровне действия человека модулировались не только и не столько возможностью любыми способами извлечь прибыль, а другими ценностями- национальными/государственными.[/quote]Не совсем так. Я не могу предлагать чтобы вода на огне не закипала, дерево было твёрже железа, а торгаш видел дальше своего кармана. Я предлагаю конструировать целеориентированный порядок, при котором каждое усилие находилось на том месте и в той системе связей с остальными, чтобы при этом достигались сверх-цели общества. Торговец останется ориентированным только на прибыль, но общественное устройство не должно давать одному торговцу или целому классу съесть планету, как это проихсодит сейчас.

Веберовская модель усилий - хорошее приближение, но скорее интуитивна, и лишена потому осознания внутренней связности. Мою альтернативу озвучу позже.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
Не совсем так. Я не могу предлагать чтобы вода на огне не закипала, дерево было твёрже железа, а торгаш видел дальше своего кармана. Я предлагаю конструировать целеориентированный порядок, при котором каждое усилие находилось на том месте и в той системе связей с остальными, чтобы при этом достигались сверх-цели общества. Торговец останется ориентированным только на прибыль, но общественное устройство не должно давать одному торговцу или целому классу съесть планету, как это проихсодит сейчас.

Веберовская модель усилий - хорошее приближение, но скорее интуитивна, и лишена потому осознания внутренней связности. Мою альтернативу озвучу позже

Допустим,есть группа людей, назовем их коммунисты.У них есть сверхнациональная идея-построение коммунизма.Допустим :-): они пришли к власти и сказали:" У нас есть возможность создать целеориентированный порядок, при котором каждое усилие находилось на том месте и в той системе связей с остальными, чтобы при этом достигались сверх-цели общества. Торговец останется ориентированным только на прибыль, но общественное устройство не должно давать одному торговцу или целому классу съесть планету, как это проихсодит сейчас.
Дальше продолжать?.......

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Последний раз редактировалось Waserdast 17 июл 2011, 22:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:15 
Свобода - констатация наличия у оператора в некоторой перспективе избытка нецелеустремлённого ресурса.

Время: "ты завтра свободен? заходи ко мне"
Пространство: "здесь вполне свободно, можно ещё что-нибуть поставить"
Деньги/средства: "могу свободно купить себе что пожелаю"
Эмоциональная зависимость: "стань свободным от предрассудков"
Обязательства/правовое поле: "хочу быть свободным от общества"
и пр.

Степени свободы - количество идентифицируемых перспектив, в которых прозводится измерение "свободы" или констатируется избыточность ресурса.
Когда у человека появляется цель, для достижения которой ему не хватает ресурса; либо количество ресурса, нужного для решения текущих целей уменьшается ниже некоторого уровня, констатируется "несвобода".

"Человек без идеологии", насколько я понимаю контекст автора этого высказывания, не связан высшим целеполаганием, потому весь ресурс, который он имеет, может потратить на "благосостояние". Имея "благосостояние" предельной целью, "несвободой" будет классифицироваться любые обстоятельства, негативно влияющие на него: и насилие или катастрофа; и высшие моральные и прочие эволюционные императивы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:16 
Waserdast писал(а):
Дальше продолжать?.......
Да.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
стожар писал(а):
Свобода - констатация наличия у оператора в некоторой перспективе избытка нецелеустремлённого ресурса.

И что толку от ресурса, если траектория жестко определена и ресурса недостаточно для ее изменения?
Кстати, определите "ресурс" - коли уж начали играться словами.
Моя версия: ресурс - нечто, взаимодействие с чем имеет смысл.
И "перспективу".
А также развяжите некую тавтологичность между функциональной связью "ресурса" со "смыслом" и оной же между "целью" и "смыслом".

PS: понимания "денег" со времен Авантюры - вижу - у Вас не добавилось.

По "идеалогии". Про "самоактуализирующиеся личности" слыхали небось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
"Человек без идеологии", насколько я понимаю контекст автора этого высказывания, не связан высшим целеполаганием, потому весь ресурс, который он имеет, может потратить на "благосостояние". Имея "благосостояние" предельной целью, "несвободой" будет классифицироваться любые обстоятельства, негативно влияющие на него: и насилие или катастрофа; и высшие моральные и прочие эволюционные императивы.

Разрешите добавить :-): Имея цель благосостояние,человек становится во многом ограничен.У него меньше свободного времени,которое он мог бы потратить на семью и детей и много чего еще уйдет из поля его внимания,он вынужден экономить отказывая себе и другим превращая свою жизнь в гонку по вертикали :-): Век свободы не видать :-): ,хотя впрочем компенсируется благосостоянием.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 июл 2011, 22:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
Дальше продолжать?.......
Да.

А дальше по прямой параллели с рухнувшим Советским Союзом.В сухом остатке идея может быть прекрасна и даже достижима,но реализуют ее люди созданные из глины.Я за реализацию любых идей пусть коммунистических,пусть фашистских,капиталистических,каких угодно,с одним условием-реализация их не должна требовать каких то жертв,он не должна ограничивать права и свободы граждан,она не должна разрушать достигнутого благосостояния,она не должна ущемлять чувство достоинства,а если и приносить какие то жертвы то только личные.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 06:39 
Агамемнон писал(а):
стожар писал(а):
Свобода - констатация наличия у оператора в некоторой перспективе избытка нецелеустремлённого ресурса.

И что толку от ресурса, если траектория жестко определена и ресурса недостаточно для ее изменения?

Вопрос поставлен нечётко, сложно отвечать. Намерены внятно разговаривать на нетривиальные темы, проявите некоторую дисциплину.

Цитата:
Кстати, определите "ресурс" - коли уж начали играться словами.
Моя версия: ресурс - нечто, взаимодействие с чем имеет смысл.

Где-то так, если под "смыслом" понимать личную эволюционную задачу.
Если в общем, то всё, что необходимо или может быть использовано для её решения есть ресурс. Хотя, тут можно договориться до абсурда.

Цитата:
И "перспективу".

Окрестность некоторой оси фокусировки внимания.

Цитата:
А также развяжите некую тавтологичность между функциональной связью "ресурса" со "смыслом" и оной же между "целью" и "смыслом".

В пределе все определения рекурсивны и сводятся к Единому, как его моменты содержания. Различие между терминами определяется той мерой, которую вы целесообразно вводите.

Цитата:
PS: понимания "денег" со времен Авантюры - вижу - у Вас не добавилось.

Это к чему?
Я в экономических теориях слабо понимаю, это так. Особенно - в чужих.

Цитата:
По "идеалогии". Про "самоактуализирующиеся личности" слыхали небось?

Нет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 06:42 
Waserdast писал(а):
Я за реализацию любых идей пусть коммунистических,пусть фашистских,капиталистических,каких угодно,с одним условием-реализация их не должна требовать каких то жертв,он не должна ограничивать права и свободы граждан,она не должна разрушать достигнутого благосостояния,она не должна ущемлять чувство достоинства,

С чего бы это? Ваше личное эстетическое предрасположение?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 07:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Bullean писал(а):
mogdmb писал(а):
Bullean писал(а):
5) целостный. Это человек без идеологии (свободный)


Нет. То,что Вы написали, не имеет отношения к типам социального действия. Про то, является ли человек без идеологии свободным, пока спор начинать не буду - офф-топ.

В качестве 5-го типа соц.действия некоторые исследователи выделяют игровой,
а некоторые сводят к игровому типу действия некоторые из выделенных Вебером.


Ну и где Вы тут оффтоп увидели? Курманбек Салиевич, проясните.

Я-то тут причём. Человек самосмодерировался - его право.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 08:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
Я за реализацию любых идей пусть коммунистических,пусть фашистских,капиталистических,каких угодно,с одним условием-реализация их не должна требовать каких то жертв,он не должна ограничивать права и свободы граждан,она не должна разрушать достигнутого благосостояния,она не должна ущемлять чувство достоинства,

С чего бы это? Ваше личное эстетическое предрасположение?

Да, конечно.Мой личный взгляд на всякие реформы и призывы,которые существуют некоторыми отрезками времени. Естественный процесс изменения сознания на личном,бытовом,семейном уровне содействуют прогрессу общества. Идеология государства-создание внутреннего общественного мнения через согласие на личном уровне через зомбирование и агитацию.Поэтому роль воспитания выходит на первый план-создание человека широко образованного,не отягощенного идеологическими штампами,трезво оценивающих
себя , окружающий мир и свою роль в этом мире,к сожалению это противоречит государственным установкам,нуждающимся в послушном большинстве для решения насущных задач,которые с точки зрения правящей элиты являются первостепенными.Т е для государственного
существования требуются и те и другие,и послушная масса и широкообразованные управленцы.Увы это соотношение часто нарушается-массы тупо не в теме ,а элита зашорена идеологическими установками.Поэтому единственный принцип которого следует придерживаться-"Не навреди",что минимизирует ошибки управления.Конечно этот принцип слишком общий и размытый,поскольку должен действовать не только на сегодняшнюю ситуацию,но и работать на будущее,поэтому выход только в широкообразованном народе и еще более разумной элите,что поднимет государство на новый качественный уровень.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 10:58 
Не в сети
Черные штаны

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 13:55
Сообщения: 46
Агамемнон писал(а):
Свобода - имеет сугубо биологические корни.
Грубо: свобода - функция количества аттракторов (траекторий для движения) у субъекта.
Очевидно: отсутвие хотя бы одного (аттрактора) - смерть.
Наличие всего 1-го (аттрактора) - состояние несвободы для живого (еще) субъекта.
Далее - для количества аттракторов 2 и более - можно оценивать вероятность выживания в более или менее широком диапазоне времени (в динамике).
Можно - в оценке - оценивать и степень контроля (самим субъектом или другими) над рассматриваемыми аттракторами.
Коротко: свобода - функция наличия у субъекта нефатальных траекторий.
Высшая степень свободы - способность в любом контексте строить аттрактор с нуля - в пределе быть способным двигаться по "бездорожью", без "аттракторов". Это - как правило - гарантирует от чужого контроля.

"Идеология" - не более чем инструмент - и может быть использован многообразно - как для увеличения так и для уменьшения количества "свободы".

Частично согласен. Внесу свои дополнения:
1. Свобода - это понятие, которое можно выразить в любой системе, имеющей:
- Множество состояний,
- Объект (для указания текущего элемента множества состояний),
- Функция возможности перехода объекта из одного состояния в другое (например, 0 - Абсолютно невозможно, 1 - Абсолютно возможно)
2. Из этих базовый принципов Свобода, определяется как функция количества состояний,
в которые может перейти объект при возможности перехода больше некоторого наперед заданного значения.

Таким образом, Свободу можно описывать хоть биологически (аттракторами), хоть физически (движением в пространстве),
хоть математически (как сделал я) и т.д. и т.п.

Главное следствие из этой модели.
Свобода - понятие относительное и обуславливается 2мя факторами.
1. Текущее состояние Объекта.
2. Заданное значение возможности перехода (порог перехода)

Тогда
Абсолютная свобода - наступает когда объект может переходить в любой состояние определенное состояние из текущего.
Естественная свобода - наступает когда объект может переходить в любое состояние, которое имеет возможность перехода > 0
Абсолютная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода >= 0 (одно состояние, оно и есть текущее)
Естественная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода > 0

и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 16:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
alexsid писал(а):
Агамемнон писал(а):
Свобода - имеет сугубо биологические корни.
Грубо: свобода - функция количества аттракторов (траекторий для движения) у субъекта.
Очевидно: отсутвие хотя бы одного (аттрактора) - смерть.
Наличие всего 1-го (аттрактора) - состояние несвободы для живого (еще) субъекта.
Далее - для количества аттракторов 2 и более - можно оценивать вероятность выживания в более или менее широком диапазоне времени (в динамике).
Можно - в оценке - оценивать и степень контроля (самим субъектом или другими) над рассматриваемыми аттракторами.
Коротко: свобода - функция наличия у субъекта нефатальных траекторий.
Высшая степень свободы - способность в любом контексте строить аттрактор с нуля - в пределе быть способным двигаться по "бездорожью", без "аттракторов". Это - как правило - гарантирует от чужого контроля.

"Идеология" - не более чем инструмент - и может быть использован многообразно - как для увеличения так и для уменьшения количества "свободы".

Частично согласен. Внесу свои дополнения:
1. Свобода - это понятие, которое можно выразить в любой системе, имеющей:
- Множество состояний,
- Объект (для указания текущего элемента множества состояний),
- Функция возможности перехода объекта из одного состояния в другое (например, 0 - Абсолютно невозможно, 1 - Абсолютно возможно)
2. Из этих базовый принципов Свобода, определяется как функция количества состояний,
в которые может перейти объект при возможности перехода больше некоторого наперед заданного значения.

Таким образом, Свободу можно описывать хоть биологически (аттракторами), хоть физически (движением в пространстве),
хоть математически (как сделал я) и т.д. и т.п.

Главное следствие из этой модели.
Свобода - понятие относительное и обуславливается 2мя факторами.
1. Текущее состояние Объекта.
2. Заданное значение возможности перехода (порог перехода)

Тогда
Абсолютная свобода - наступает когда объект может переходить в любой состояние определенное состояние из текущего.
Естественная свобода - наступает когда объект может переходить в любое состояние, которое имеет возможность перехода > 0
Абсолютная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода >= 0 (одно состояние, оно и есть текущее)
Естественная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода > 0

и т.д.

:-) Свобода -это независимость и досуг :-)

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 18 июл 2011, 17:02 
Не в сети
Черные штаны

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 13:55
Сообщения: 46
Цитата:
:-) Свобода -это независимость и досуг :-)

Пральна! Если Зависимость ограничивает количество доступных для перехода состояний.
И если Досуг - это промежуток времени, в который объект свободен от правила,
ограничивающего кол-во состояний в которые этот объект может перейти.

Так шо любое понятие связанное со Свободой (если это связь определена) может быть
выражена с помощью предложенной модели и непротиворечиво.
Т.к. сама модель непротиворечива и построена на 3х независимых понятиях - пространство, материя и движение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 03:50 
alexsid писал(а):
Агамемнон писал(а):
Свобода - имеет сугубо биологические корни.
Грубо: свобода - функция количества аттракторов (траекторий для движения) у субъекта.
Очевидно: отсутвие хотя бы одного (аттрактора) - смерть.
Наличие всего 1-го (аттрактора) - состояние несвободы для живого (еще) субъекта.
Далее - для количества аттракторов 2 и более - можно оценивать вероятность выживания в более или менее широком диапазоне времени (в динамике).
Можно - в оценке - оценивать и степень контроля (самим субъектом или другими) над рассматриваемыми аттракторами.
Коротко: свобода - функция наличия у субъекта нефатальных траекторий.
Высшая степень свободы - способность в любом контексте строить аттрактор с нуля - в пределе быть способным двигаться по "бездорожью", без "аттракторов". Это - как правило - гарантирует от чужого контроля.

"Идеология" - не более чем инструмент - и может быть использован многообразно - как для увеличения так и для уменьшения количества "свободы".

Частично согласен. Внесу свои дополнения:
1. Свобода - это понятие, которое можно выразить в любой системе, имеющей:
- Множество состояний,
- Объект (для указания текущего элемента множества состояний),
- Функция возможности перехода объекта из одного состояния в другое (например, 0 - Абсолютно невозможно, 1 - Абсолютно возможно)
2. Из этих базовый принципов Свобода, определяется как функция количества состояний,
в которые может перейти объект при возможности перехода больше некоторого наперед заданного значения.

Таким образом, Свободу можно описывать хоть биологически (аттракторами), хоть физически (движением в пространстве),
хоть математически (как сделал я) и т.д. и т.п.

Главное следствие из этой модели.
Свобода - понятие относительное и обуславливается 2мя факторами.
1. Текущее состояние Объекта.
2. Заданное значение возможности перехода (порог перехода)

Тогда
Абсолютная свобода - наступает когда объект может переходить в любой состояние определенное состояние из текущего.
Естественная свобода - наступает когда объект может переходить в любое состояние, которое имеет возможность перехода > 0
Абсолютная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода >= 0 (одно состояние, оно и есть текущее)
Естественная несвобода - это отсутствие состояний с возможностью перехода > 0

и т.д.



Ваша идея превосходна!. Развивая Вашу идею, мы перейдём в 4-х мерное пространство экономики, там, где конь не валялся.
Агамемнону отдельный респект ))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 12:37 
Не в сети
Черные штаны

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 13:55
Сообщения: 46
Bullean писал(а):
Ваша идея превосходна!. Развивая Вашу идею, мы перейдём в 4-х мерное пространство экономики, там, где конь не валялся.
Агамемнону отдельный респект ))


А что это - 4х мерное пространство экономике? Типа сферического коня в вакууме?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 14:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Bullean писал(а):
Ваша идея превосходна!. Развивая Вашу идею, мы перейдём в 4-х мерное пространство экономики, там, где конь не валялся.

Кто только по нашей многострадальной экономике не валялся... Теперь ещё и конь будет???

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 15:47 
alexsid писал(а):
Bullean писал(а):
Ваша идея превосходна!. Развивая Вашу идею, мы перейдём в 4-х мерное пространство экономики, там, где конь не валялся.
Агамемнону отдельный респект ))


А что это - 4х мерное пространство экономике? Типа сферического коня в вакууме?


Вот и похвалить уже низзя :-): ИМХО любая идея - сферический конь в вакууме.

Если смотреть на свободу, как на процесс, растянутый по времени - того самого коня и имеем. Но такого - красивого )))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 15:54 
Курманбек Салиевич писал(а):
Bullean писал(а):
Ваша идея превосходна!. Развивая Вашу идею, мы перейдём в 4-х мерное пространство экономики, там, где конь не валялся.

Кто только по нашей многострадальной экономике не валялся... Теперь ещё и конь будет???


Курманбек Салиевич, мне лично эти философствования вполне и по жизни помогают. Вчера пришлось отшивать целого капитана милиции - он свалил в тихом ужасе с аргументами - когда же ты в депутаты-то пойдёшь. А мог и забрать в опорку. )))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 июл 2011, 16:46 
http://news.tut.by/society/243008.html

Можно было бы и во флуд, но, мне кажется, неплохая ссылка


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 фев 2014, 21:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Тема: Геополитика национальных государств и проблема двойного гражданства
Джордж ФРИДМАН
http://liberty.ru/groups/experts/Geopol ... azhdanstva
От переводчика: Этот текст во-первых интересен тем, что рушит шаблоны наших академических либералов во взглядах на нацию, национальную идентичность, поспешивших свести нацию к стране, и пропагандировать "нацию как согражданство". Во-вторых, тем, что даёт возможность взглянуть на наши проблемы миграции, национальной идентичности, гражданства, на "общечеловеков" более объёмно, увидеть те проблемы, которые не лежат на поверхности. Ну и текст хорош тем, что корректно, но жёстко ставит проблемы "двойной лояльности", как для эмигрантов, так и для "внутренних эмигрантов", обладающих несколькими паспортами в кармане или собирающихся такие паспорта заиметь. А вопрос о национальной и гражданской идентичности и объёме взаимных обязательств индивида, социума и государства – это, на мой взгляд, проблема на вырост, которая станет ребром в ближайшем будущем.
Александр Юсуповский.



Геополитика находится в центре той методологической рамки, на основе которой мы в Stratfor Global Intelligence изучаем мир. Основа геополитики в наше время - исследование национального государства. И основным вопросом здесь является отношение индивида к национальному государству. Изменения в отношениях человека к нации и к государству являются основными проблемами в геополитике, и уже потому заслуживающими обсуждения.

Множество проблем влияет на эти весьма сложные отношения, среди них заметна растущая во всем мире тенденция к множественному гражданству. Это, очевидным образом, связано с вопросами иммиграции, но затрагивает и более глубокий вопрос, а именно: каково значение и смысл гражданства в XXI столетии?


Нация против государства

Нельзя понять систему международных отношений не понимая смысл национального государства. Это понятие осложнено тем, что существуют многонациональные государства, такие как Бельгия, где национальная идентичность играет очень существенную роль. Для России или Китая это тоже существенно, а иногда это чревато насилием. Изучая национальное государство надо учитывать, что идея нации куда более сложна, и возможно более интересна, чем понятие государства.

Идея нации не всегда представляется ясной. В своем происхождении нация – это группа людей, которые разделяют общую судьбу, и, в нагрузку к этой судьбе – общую идентичность. Нации могут сознательно создаваться, как Соединенные Штаты. Нации могут существовать сотни и тысячи лет, как, например, нации в Европе или в Азии. Однако сколько бы нация не существовала, независимо от своего происхождения нация основана на том, что я уже однажды назвал "любовью к своему", уникальной связью с сообществом, в котором рождается человек или в которое он принял решение войти. Эта близость – основа нации.

Если эта близость распадается, то нация тоже распадается, как это подтверждают многочисленные примеры в истории. Если нация исчезает, система международных отношений начинает вести себя по-другому. И если нации вообще начинают терять свою идентичность и единство, то могут возникнуть серьёзные сдвиги. Некоторые скажут, что это сдвиги к лучшему, другие скажут, что это сдвиги к худшему, но достаточно отметить, что в любом случае это приводит к серьёзным изменениям.

Государство является куда более очевидным понятием - это политическое управление нации. Как избираются лидеры и как они правят, также различается в разных случаях. Отношения государства к нации также имеют весьма значительные различия. Не у всех наций есть государства. Некоторые управляются (occupy) другими национальными государствами. Некоторые разделены между множественными по составу (multiple) государствами. Некоторые - часть общности, которая управляет многими нациями. И некоторые сообщества разработали системы управления, которые вообще не требуют вовлечения государства, хотя такие варианты становятся всё более редкими.

Отношение к нации – очень лично. Отношение к государству скорее правовое. Мы можем отметить это даже лингвистически в случае Соединенных Штатов. Я могу заявить свое отношение к моей нации простой формулой: "Я – американец". Но я не могу заявить своё отношение к моему государству столь же простым высказыванием. Высказывание "Я являюсь соединенно-штатовцем", не имеет никакого смысла. Я должен сказать, что я - гражданин Соединенных Штатов, чтобы заявить мое правоотношение, а не персональную и личную близость и связь (affinity) с ним. Лингвистические сложности с Соединенными Штатами не являются универсальными и повторяющимися везде, но различие между национальностью и гражданством действительно существует. Они могут легко совпадать, когда человек рождается в стране и становится гражданином просто по факту рождения, или могут развиться в процессе приезда иммигранта и его натурализации. Отметьте интересную подоплёку формулировки этого термина, поскольку это подразумевает создание естественных (natural) отношений с государством.

В Соединенных Штатах для натурализации требуется присяга, когда кому-либо разрешают стать гражданином, как правило, спустя пять лет после легального въезда в страну: "Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних; что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам; что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону; что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону; что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону; и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне бог".

Я должен упомянуть, что дал эту клятву в возрасте семнадцати лет. Хотя я стал гражданином Соединенных Штатов, когда мой отец натурализовался несколькими годами ранее, но получение моих собственных документов о гражданстве включало поход к зданию суда и требование дать клятвы лично. Когда ты сознательно рассматриваешь обязательства гражданства – это довольно рациональный и осмысленный личный опыт.

Американская присяга – одна из самых обязывающих; у других стран есть намного более простые и менее требовательные присяги. Интересно, что есть много стран с явно менее обязывающими присягами – но есть также страны, где натурализация более трудна и менее распространена. Для Соединенных Штатов, как нации и государства, которые создавались сознательными усилиями, идея иммиграции была внутренне инкорпорированной в саму идею нации, и отсюда берутся корни этой присяги. Иммиграция и натурализация потребовали именно такого типа присяги, поскольку натурализация означала принятие не только новой государственной идентичности, но также и нового национального самосознания.

Американская нация была основана иммигрантами из других стран. Если они не были готовы "абсолютно и полностью отречься от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня", то американское начинание могло впасть в состояние хаоса, если бы иммигранты ехали в Соединенные Штаты для получения выгоды от получения полного гражданства, но отказались жертвовать предшествующими обязательствами и лояльностью, и отказались бы от обязательств и жертв которые требует от них присяга. Соединенные Штаты таким образом похожи лишь на некоторые другие основанные на иммиграции нации, и поэтому сделали ставку на жёсткие требования к натурализации.




Аномалия двойного гражданства

Странно, что Соединенные Штаты — наряду со многими другими странами — разрешают гражданам быть также гражданами других стран. Американская Конституция не запрещает это, но присяга гражданства, казалось бы, исключает такую возможность. Присяга требует, чтобы иммигранты отказались от всех обязательств перед иностранными государствами. Американский Верховный Суд принял решение по Эфроиму Раску в 1967 г., что лишение его гражданства на основании голосования на выборах в другой стране было неконституционным. Решение затрагивало натурализованного американца, который по-видимому, принимал присягу. Верховный Суд оставил присягу в покое, но если мы правильно понимаем решение суда, то постановление подразумевало, что присяга не устраняет двойного гражданства.

Невозможно узнать, сколько людей в Соединенных Штатах или других странах в настоящее время обладают более чем одним гражданством, но анекдотическим образом может выясниться, что подобная практика является весьма распространенной. Отсутствие поддающимся проверке образом обязательства отказаться от иностранного гражданства, по всей вероятности облегчает такую практику.

И это ставит перед нами фундаментальный вопрос. Действительно ли гражданство – это всего лишь лицензия, на то, чтобы жить и зарабатывать на жизнь в стране, или оно к тому же является равным образом или даже в большей мере комплексом юридических и моральных обязательств? Есть много законных путей для того, чтобы проживать в стране, не становясь гражданином. Но американская присяга, например, заставляет натурализованного гражданина (в отличие от просто легального жителя) принять важные обязательства перед Соединенными Штатами, которые могут потребовать существенных и обременительных обязанностей, как в военном, так и в гражданском аспекте. Человек может манипулировать множественными обязательствами, но лишь до тех пор, пока они не вступили в конфликт. Гражданин выбирает свое главное обязательство в этот момент или ещё когда он становится гражданином?

Реальность такова, что во многих случаях, гражданство – это в меньшей степени система взаимных обязательств и прав, нежели просто удобство. Такое положение создает очевидную напряженность между интересами гражданина и его обязательствами, принятыми под присягой. Но это также создает серьёзную двусмысленность между его множественными национальными самоидентификациями (nationalities). Понятие иммиграции подразумевает перемещение на новое место жительства. Но это подразумевает также и юридические, и моральные обязательства. А также подразумевает обязательства перед страной, по крайней мере настолько, насколько это затрагивается статусом гражданина. Этот вопрос не имеет отношения к сохраняющейся этнической принадлежности. Но он имеет отношение к определению того, что означает "любовь к своему": если вы - гражданин многих стран, какая страна является вашей?

Интересно заметить, что Соединенные Штаты занимали неоднозначную позицию по вопросам службы в вооруженных силах других стран. Джон Пол Джонс служил адмиралом в российском флоте, американские пилоты участвовали на стороне Великобритании и Китая в войне до вступления Америки во Вторую мировую войну. Они, родившись в Соединенных Штатах, не давали присяги другим государствам. Но можно предположить, что они приняли неявную присягу, и можно утверждать, что своим участием в войнах они не входили в противоречие со своей национальной принадлежностью. Они оставались американцами, даже участвуя в войне на стороне других стран. Проблема иммиграции более сложна. В выборе американского гражданства, иммигранты осознанно приносят клятву гражданина США. Публичная присяга, казалось бы, создаёт этот комплекс обязательств для натурализованных иммигрантов.




Проблемы в связи с сохраняющейся лояльностью к стране происхождения

Кроме приобретения удобных паспортов на далёких тропических островах, явление двойного гражданства, по всей видимости, связывает родину предков со странами миграции. Иммигранты, и часто их дети и внуки, сохраняют свое старое гражданство помимо гражданства страны, в которой они теперь живут. Это кажется обычной практикой и остается такой, пока не возникает конфликта или разногласий между этими двумя странами - или в тех случаях, где страна происхождения требует прохождения обязательной военной службы как цены за сохранение гражданства.

В иммигрантских странах в особенности размывание границы между национальностями становится потенциальной угрозой в такой форме, в какой она не возникает в стране происхождения. Смысл национальной самоидентичности (если не готовность идти на жертвы ради неё) часто сильнее в странах, где национальные чувства зиждются на столетиях общей истории и судьбы, нежели в странах, которые должны справляться и управлять волнами иммиграции. У таких стран меньше пространства для маневра по подобным вопросам, за исключением тех случаев, когда им повезло быть в безопасности, и они не требуют слишком много от своих граждан. Но в тех странах, которые основаны на иммиграции и которые требуют определённых жертв от своих граждан, эта эволюция может создавать проблемы и тревожить.

Многие расценивают национализм как явление, провоцирующее разделение в обществе и наносящее тем самым ему вред, что национализм ведет к конфликтам. Я придерживаюсь мнения, что национализм выжил ещё и потому что он предоставляет гражданам возможность и чувство принадлежности к месту, сообществу, истории и идентичности. Это дает индивидам нечто выходящее за границы личные границы, что малопостижимое, но нечто большее, чем они обладают сами по себе. Национализм может стать чудовищным, и это действительно так; что-либо полезное всегда может стать чем-либо вредным. Но национализм и выживал и процветал по этим указанным причинам.

Увеличение количества лиц с множественным гражданством, несомненно, обеспечивает свободу. Но как часто имеет место, свобода поднимает вопрос о том, какие человек несёт обязательства, кроме как к себе. Размытые границы между нациями, похоже, не уменьшают конфликтов. Напротив, это поднимает вопрос о том, где лежит истинная лояльность граждан, и это является потенциальной опасностью как для гражданина, так и для национального государства.

В Соединенных Штатах трудно примирить присягу гражданина с принятым Верховным Судом решением о праве на двойное гражданство. Эта двусмысленность с течением времени может породить серьезные проблемы. И эта проблема не является специфически американской проблемой, пусть даже именно в США она проявилась наиболее явным образом и с наибольшей интенсивностью. Это - более общий вопрос, а именно, что означает быть гражданином?



Джордж ФРИДМАН

Источник: http://www.stratfor.com/analysis/geopol ... itizenship

Перевод с английского Александра Юсуповского

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 19 фев 2014, 15:38 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Предлагаю лозунг ЗАЖиве Беларусь! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 фев 2016, 12:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
мой падарунак Браме:
https://www.youtube.com/watch?v=Ki9xcDs9jRk
Dance me to the end of love

Dance me to your beauty with a burning violin
Dance me through the panic 'til I'm gathered safely in
Lift me like an olive branch and be my homeward dove
...........Dance me to the end of love
...........Dance me to the end of love


Танч са мной у шчасьці праз палаючы агонь
Танч, калі мне страшна і калі бярэ спакой
Паднімі вышэй аблокаў і вярні мяне дамоў
Танч, маё каханьне, аж дакуль любоў
Танч са мной, каханьне, аж дакуль любоў


Oh let me see your beauty when the witnesses are gone
Let me feel you moving like they do in Babylon
Show me slowly what I only know the limits of
............Dance me to the end of love
............Dance me to the end of love


О дазволь красу пабачыць, калі сьведкі сыдуць вон
Наталіць дай смагу цела, як было вякоў спакон
Навучы павольным рухам дасягнуць вяршыні сноў
Танч, маё каханьне, аж дакуль любоў
Танч са мной, каханьне, аж дакуль любоў


Dance me to the wedding now, dance me on and on
Dance me very tenderly and dance me very long
We're both of us beneath our love, we're both of us аbove
............Dance me to the end of love
............Dance me to the end of love


Танч са мной, калі вясельле, і за ім ізноў
Танч са мной пяшчотна, танч са мной без стом
Мы ніжэй нябёсаў дару і вышэй яго - удвох
Танч, маё каханьне, аж дакуль любоў
Танч са мной, каханьне, аж дакуль любоў

Dance me to the children who are asking to be born
Dance me through the curtains that our kisses have outworn
Raise a tent of shelter now, though every thread is torn
...........Dance me to the end of love


Танч са мной, каб нашы дзеці нарадзіліся на свет
Танч са мной праз вэлюм, дзе гады саткалі след
Раскідай шацёр, які ўжо мае часам страчаны узор
Танч са мной, каханьне, аж дакуль любоў


Dance me to your beauty with a burning violin
Dance me through the panic till I'm gathered safely in
Touch me with your naked hand or touch me with your glove
..........Dance me to the end of love
..........Dance me to the end of love


Танч са мной у шчасьці праз палаючы агонь
Танч, калі мне страшна і калі бярэ спакой
Маё сэрца ты кранула і яно заўжды з табой
Танч, маё каханьне, аж дакуль любоў
Танч са мной, каханьне, аж дакуль любоў


Leonard Cohen - The Future
і наступны - 21.02.2016:
https://www.youtube.com/watch?v=fbT-l3-GmUw
https://www.youtube.com/watch?v=vnaxvBsyigM

http://www.ex.ua/10353541
Цемру ночы дай мне зноў
Для таямніц люстраны дом
Самотна тут
Няма каго нявечыць
Бяз меж улады прагну я
Дрыжыць душа хай кожная
Кладзіся побач, дзетка,
І не пярэч мне!
Дай мне крэк і жорсткі сэкс
І той збачэнец, што ў ва мне
Адтуліну няхай заткне
У іх культуры
І ў Берлін вярні заслон
Хай будзе Сталін і Свенты Пол
Чакае заўтра нас -
Памерці

Рух узнік і мкне
У вір нішто мяне.
Нішто нязмернае вакол стае
Ўжо блізка, бліжай і яно
Апошні зносіць бастыён,
Душу бярэ ў палон
Пераварочвае
Ўверх дном.
І вось мне кажуць: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Мне нехта кажа: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Калі мне кажуць: кайся, кайся

Я быццам ветру подых тут
Табе нябачны я іду
Мізэрны юдэ
Стваральнік Кнігі
Народаў хвалі я спазнаў
Легенды чуў і праўду зведаў
Любоў адзіная адверне бездань
Пасланы вырак перадаць
Бо змог я боскім вухам стаць
Кажу табе з каменным сэрцам:
Нябёсы рушацца ужо
І д’ябал свой бізун знайшоў
І настае нам час
Памерці

Рух узнік і мкне мяне ў прастор
У вір нішто
Нішто нязмернае стае вакол
Ўжо блізка, ўсё бліжай яно
Пераадольвае парог
І перакульвае на дно
Душы спакой
І вось мне кажуць: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Мне нехта кажа: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Калі мне кажуць: кайся, кайся

Пахілены спрадвечны еўрапейскі дом
Утульны лад ідзе на злом
Яго, як быццам, не было
Агонь і попел ўздоўж дарог
Дзе белы скача..
Жанчыну бачу
Павісла галавой у дол
І закрывае твар яе падол
І вершаплёты тоўпяцца наўкол
Наперабой пяюць, як Чарлі Мэнсан
А белы скача:
Дык вярні ў Берлін заслон
Хай будзе Сталін і Свенты Пол
О дай мне Крыж
Ці дай мне Хірасіму
Дзяцей няроджаных забі
Каб не спазналі мук зусім
Бо ведаю ўжо я, што нам ўсім
Памерці

Рух узнік і мкне мяне ў прастор
У вір нішто
Нішто нязмернае стае вакол
Ўжо блізка, ўсё бліжай яно
Пераадольвае парог
І перакульвае на дно
Душы спакой
І вось мне кажуць: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Мне нехта кажа: кайся, кайся
Не бачу ў гэтым сэнсу
Калі мне кажуць: кайся, кайся
Не разумею сэнсу.
Калі мне кажуць: кайся, кайся

https://www.youtube.com/watch?v=G7NA3ah_cRY
Leonard Cohen - A Thousand Kisses Deep

24.02.2016
The ponies run, the girls are young,Табун імкне, дзявочы смех -
The odds are there to beat.Рэальнасьць, а не міт.
You win a while, and then it’s done –Ты выйграў час і маеш шанс
Your little winning streak.На пераможны міг.
And summoned now to dealІ зараз ты дасяг яе -
With your invincible defeat,Вяршыні, за якой абрыў.
You live your life as if it’s real,І гэта ёсьць тваё жыцьцё -
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысяч глыб.

I’m turning tricks, I’m getting fixed,Іду ў разнос за колькі доз.
I’m back on Boogie Street.Я зноў на Boogie Street.
You lose your grip, and then you slipАзарту шал, няспынны вал -
Into the Masterpiece.Гульня, як супер-хіт
And maybe I had miles to drive,Магчыма я меў шмат ідэй,
And promises to keep:Ды не стрымаў парыў.
You ditch it all to stay alive,Я страціў ўсё, але жыве
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысяч глыб

And sometimes when the night is slow,Няўмольны сум начны, калі
The wretched and the meek,З гаркотай ахапіў,
We gather up our hearts and go,Лякуюць сэрца шчасьця дні,
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысяч глыб

Confined to sex, we pressed againstВось разам мы на караблі,
The limits of the sea:А ў мора - берагі,
I saw there were no oceans leftАле ж я прагну акіян -
For scavengers like me.Спазнаць каб межы сіл.
I made it to the forward deck.І я шукаю іншы шлях.
I blessed our remnant fleet –Ўслаўляючы наш плыт,
And then consented to be wrecked,Усё ж яго буру, дзеля
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысячы углыб

I’m turning tricks, I’m getting fixed,Цяпер я зноўку на кані
I’m back on Boogie Street.Я зноў на Boogie Street
I guess they won’t exchange the giftsІ веру, што не здрадзяць дні
That you were meant to keep.Удачы і мой спрыт..
And quiet is the thought of you,Вось з ціхай думкай аб табе
The file on you complete,Сканчаецца іспыт,
Except what we forgot to do,Акром таго, што ёсьць над не
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысячы углыб

And sometimes when the night is slow,Няўмольны сум начны, калі
The wretched and the meek,З гаркотай ахапіў,
We gather up our hearts and go,Ратуюць сэрцы шчасьця дні,
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысяч глыб

The ponies run, the girls are young,Ах коней бег, дзявочы смех -
The odds are there to beat Рэальнасьць, а не міт
You win a while, and then it’s done –Ты выйграў час і маеш шанс
Your little winning streak.На перамогі міг
And summoned now to dealІ зараз ты ўзышоў на пік
With your invincible defeat,І пад табой, што ты набыў
You live your life as if it’s real,Усё, што ёсьць ў тваім жыцьці -
A Thousand Kisses Deep.Цалункаў тысяч глыб

https://www.youtube.com/watch?v=N3HbrfV0hJM
Leonard Cohen - Nevermind

01.03.2016
The war was lost Вайна і злосьць
The treaty signed То страты знак
I was not caught Кат у мой дом
I crossed the line Пазбег я лап
I was not caught Кат не знайшоў
Though many tried Хоць і шукаў
I live among you Я абмануў
Well-disguised Я сярод вас

I had to leave Я прытуліў,
My life behind Што змог узяць.
I dug some graves Магілы зрыў -
You'll never find Іх не пазнаць
The story's told Гісторый сто -
With facts and lies Хлусьня наўскрай
I had a name Што раньш было
But never mind Хай не праймае

Never mind Не праймайся
Never mind І не праймай
The war was lost Што адбыло
The treaty signed Быць сцерта мае
There's Truth that lives Ёсьць праўда жыць
And Truth that dies І паміраць
I don't know which І я не знаю
So never mind Дзе якая

(Al-salam wa al-salam)

Your victory А панства іх
Was so complete Не мела межаў
Some among you І нават многія
Thought to keep Схацелі ведаць
A record of Занатаваць
Our little lives Наш лад жыцьця
The clothes we wore Усё пра адзежу
Our spoons our knives І посуд з ежай,
The games of luck Пра гульні нашых
Our soldiers played Лаўцоў удачы
The stones we cut Як камень точым
The songs we made Як танцы скачам
Our law of peace Як пільна сочым
Which understands Жыцьця уставы,
A husband leads Дзе муж вядзе
A wife commands А жонка правіць

And all of these expressions Як дзеліць шчасьцем
Of the sweet indifference Наканаваньне і гэта мы
Some called love Завем каханьнем
The high indifference Наканаванасці узнёсласць
Some call fate Завецца лёсам


But we had names Але ў нас ёсьць
More intimate Таемны скарб
Names so deep Імён глыбінь -
And names so true Імён асноў.
They're blood to me Яны мне кроў,
Dust to you А вам труха
There is no need Адна з умоў
And this survives Мастацтва знак
There's Truth that lives У іх праўда жыць
And Truth that dies І паміраць

Never mind Не праймайся
Never mind Не праймай
I live the life Жыцьцё я ўзяў
I left behind З мінулых лаў
There's Truth that lives Я з праўдай жыў
And Truth that dies І паміраў
I don't know which І дзе якая
So never mind Сам не спазнаў

(Al-salam wa al-salam)

I could not kill Я б не забіў,
The way you kill Як звыклі вы
I could not hate І б зла унік,
I tried, I failed Ды вы здалі
You turned me in Вы прадалі
At least you tried Мяне чужым
You side with them Вы перайшлі
Whom you despise За край мяжы
This was your heart Дзе ваша сэрца -
This swarm of flies Мушыны рой
This was once your mouth І ў роце ў вас -
This bowl of lies Агідны гной
You serve them well І болей гэта
I'm not surprised Ня дзівіць нас
You're of their kin Бо ваша брацтва
You're of their kind Каб толькі браць

Never mind Не праймайся
Never mind І не праймай
I had to leave my Я край жыцьця
Life behind Пакінуў вам
The story's told Ягоных праўд
With facts and lies Хлусню спазнаць
You own the world Там валадарце
So never mind І не праймайце

Never mind І не праймайся
Never mind І не праймай

I live the life Свой шлях жыцця
I left behind Іду наўсцяж
I live it full Іду і дзячу
I live it wide Іду, бо знаю
Through layers of time Іду праз час
You can't divide Вякі злучаю

My woman's here Абок жанчына
My children too І дзеці тут
Their graves are safe Іх не датычыць
From ghosts like you Рук вашых бруд
In places deep У глыбі зямлі,
With roots entwined Дзе карані
I live the life Жыву жыцьцё
I left behind Што кралі вы

(Al-salam wa al-salam)

The war was lost Канец вайне
The treaty signed Паміж двума
I was not caught Я ўчасна збег
Across the line Мяне няма
I was not caught Замёў я след
Though many tried Пакінуў казку
I live among you Пазнай мяне
Well-disguised Я сярод вас

ну, халера.. Можа я перакладач-песеннік? Права першадрукаваньня належыць Браме. Не, праўда, зручна - можна сачыць і слухаць адначасова.. Рэдагаваць.

05.03.2016(прыблізна 18.00) можаце сьмяяцца.. Дазваляю
http://www.svaboda.org/content/article/27588977.html


Yesterday Мінуў дзень
all my troubles seemed so far away. У якім не думаў аб бядзе
Now it looks as though they’re here to stay. А цяпер бяда, мо, не сыдзе
Oh, I believe in yesterday. Адчаруй мяне, ўчарашні дзень


Suddenly Бы зладзей
I’m not half the man I used to be. Скраў мяне палову новы дзень
There’s a shadow hanging over me. Нада мной навіс цяжару цень
Oh, yesterday came suddenly. Хтосьці змрочны дні крадзе


Why she had to go, Ах як жа так, без слоў
I don’t know, she wouldn’t say. Сышла яна і змусіла мяне
I said something wrong, Доўжыць зноўку і зноў
now I long for yesterday. Той шчаслівы дзень
Yesterday Мінуў, што
love was such an easy game to play. Ў ім кахаць, чым дыхаць, нат, прасцей
Now I need a place to hide away. А цяпер паветра не стае
Oh, I believe in yesterday. Адчаруй мяне, ўчарашні дзень


Why she had to go, Датуль, як без слоў
I don’t know, she wouldn’t say. Пакінула яна мяне
I said something wrong, Павярнуць хачу наноў
now I long for yesterday. Той шчаслівы дзень
Yesterday Мінуў, што
love was such an easy game to play. Ў ім кахаць, чым дыхаць, нат, прасцей
Now I need a place to hide away. А цяпер паветра не стае
Oh, I believe in yesterday. Адчаруй мяне, ўчарашні дзень

07.03.2016
Усведамленьне:
мы прывіды, мы цень аблокаў
нас сапраўды няма
непатрэбнае смецце ў шуфлядках
кукушкі захапілі краіну
не зязюлі, не
http://www.oldielyrics.com/lyrics/leona ... racle.html
Leonard Cohen - Waiting for the miracle

10.03.2016 трэці дзень не пакідае, але напэўна гэта зусім невырашальная справа..
12-13.03.2016 Тым не менш, хоць і сумнеўна - у адрознасьці ад перакладаў вышэй:

Baby, I've been waiting, Ўсё жыццё я, Божа,
I've been waiting night and day. Дзень і ноч чакаў
I didn't see the time, Я не бачыў часу,
I waited half my life away. Што жыццё маё глынаў
There were lots of invitations Не зважаў зусім на знакі,
and I know you sent me some, Тыя, што ты слаў
but I was waiting Цуда праг я,
for the miracle, for the miracle to come Ў цуд паверыў і яго я зваў

I know you really loved me. Я знаю – ты кахаеш,
but, you see, my hands were tied. Ды рукі сам сабе скаваў.
I know it must have hurt you, Я ведаю, як знемагаў бы
it must have hurt your pride Гонар твой ад ран,
to have to stand beneath my window Калі б цябе пабачыў
with your bugle and your drum, З прызнаннем ля вакна,
and me I'm up there waiting Але я меру страціў,
for the miracle, for the miracle to come. У цуд паверыў і яго чакаў

Ah I don't believe you'd like it, І тут табе прыемна
You wouldn't like it here. Наўрад ці можа быць -
There ain't no entertainment Няма забаў ніякіх
and the judgements are severe. І над душою суд стаіць.
The Maestro says it's Mozart І, нават, можа Моцарт,
but it sounds like bubble gum Як жуйка б, загучаў
when you're waiting Таму, хто ў цуд паверыў
for the miracle, for the miracle to come. У цуд паверыў і яго чакаў

Waiting for the miracle Калі - у цуд паверыў,
There's nothing left to do. Сядзі й чакай яго.
I haven't been this happy Адкрый для шчасьця дзверы -
since the end of World War II. Вайну ты перамог.
Nothing left to do І не рабі нічога,
when you know that you've been taken. Бо сам надыдзе рай.
Nothing left to do І не рабі нічога -
when you're begging for a crumb Чакаць яго сядай.
Nothing left to do І не рабі нічога,
when you've got to go on waiting Калі ты ў цуд паверыў.
waiting for the miracle to come. Калі у цуд паверыў, то яго чакай


dreamed about you, baby. Так мроіў аб табе я,
It was just the other night. І зваў цябе у снах.
Most of you was naked Была ты без адзеньня
Ah but some of you was light. І быццам са святла
The sands of time were falling Ах, часу льюцца хвалі -
from your fingers and your thumb, Ніяк не затрымаць,
and you were waiting А мы на цуд чакалі.
for the miracle, for the miracle to come Хто ў цуд паверыў, вінен той чакаць.

Ah baby, let's get married, Каханая, памарым -
we've been alone too long. Мы не адно, шкада.
Let's be alone together. Давай мы разам станем,
Let's see if we're that strong. Каб моц сваю спытаць.
Yeah let's do something crazy, Мы вольныя вар’яты
something absolutely wrong І меж для нас няма,
while we're waiting Калі у цуд паверыў,
for the miracle, for the miracle to come. У цуд паверыў і яго чакаў.


Nothing left to do Хоць не рабі нічога,
when you know that you've been taken. А сам надыдзе рай.
Nothing left to do Хоць не рабі нічога -
when you're begging for a crumb Сядзі яго чакай.
Nothing left to do Хоць не рабі нічога,
when you've got to go on waiting Калі ты ў цуд паверыў.
waiting for the miracle to come. У цуд паверыў, то яго прымай


When you've fallen on the highway Як раптам пад залевай
and you're lying in the rain, Ляжыш ты на шашы,
and they ask you how you're doing А мінакі пытаюцца
of course you'll say you can't complain - "Як маешся, скажы",
If you're squeezed for information, Не адчыняй, нат, вуснаў
that's when you've got to play it dumb: Вачыма растлумач
You just say you're out there waiting Што проста ў цуд паверыў,
for the miracle, for the miracle to come. Ў цуд паверыў і яго чакаеш


http://www.svaboda.org/content/article/27616409.html
https://www.youtube.com/watch?v=azMRIHIyt1Y
Dire Straits BROTHERS IN ARMS

Браты па мячы, а потым, напэўна, браты па ручніцы, а цяпер браты па інтэрнэту, мо.. :nez-nayu:
Браты па Адаму. Браты па кулі. Зямной. Браты па мячы.
16.03-17.03
These mist covered mountains Вяршыні ў тумане
Are a home now for me Раднымі сталі.
But my home is the lowlands Я ж нарадзіўся
And always will be Ў краіне далін.
Some day you'll return to Вярнуся калісьці
Your valleys and your farms На тыя абшары,
And you'll no longer burn І спыняць вайну
To be brothers in arms Браты па мячы.

Through these fields of destruction З нізін здратаваных,
Baptism of fire Агнём ўкрыжаваных
I've watched all your suffering Ўздымаліся вышай
As the battles raged higher Пакуты і гнеў.
And though they did hurt me so bad Роспач ламала, але
In the fear and alarm Мяне не прагналі,
You did not desert me Што поруч стаялі,
My brothers in arms Браты па вайне

There's so many different worlds У Сусвеце не злічана зор,
So many different suns Ярчэйшых за Сонца.
And we have just one world Мы ж адзін маем свет,
But we live in different ones А жывем - бы ў розных.

Now the sun's gone to hell І як сонца сыдзе
And the moon's riding high Вершніца-смерць
Let me bid you farewell Арміі нашых братоў
Every man has to die Пачынае сячы..
But it's written in the starlight Зоры высвечваюць толькі
And every line on your palm Знакі на кожнай далоні.
We're fools to make war Глупства - вайна
On our brothers in arms Між братоў па мячы.


https://soundcloud.com/charter97-org/po ... -kant-g-mn


Ecco il mondo

https://it.wikipedia.org/wiki/Arrigo_Boito
https://it.wikipedia.org/wiki/Ecco_il_mondo
https://translate.google.ru/
10.04.2016
Ecco il mondo - vuoto e tondo_______Гэты ваш космас - булбатка проста
S'alza, scende - balza, splende_______Высока, нізка – лётае, бліскае.
Fa carole - intorno al sole,__________Бы на вяроўцы – наўкола сонца,
Trema, rugge - dà e disturgge.______Трымціць ад напругі – лопне з натугі.
Ora sterile, or fecondo_____________ Чысты на словах, сам носьбіт злога!
Ecco il mondo.___________________ Вось ён ваш космас.
II
Sul suo grosso - antico dosso_______У сваім росце асновы зносіць -
V'è una schiatta - e sozza e matta,___Распусты скверну множыць нязмерна.
Fiera, vile - ria sottile._____________ Хлусьнёй таргуе там, дзе вандруе.
Che ad ogni ora - si divora _________Ўсё, што стварае, сам і знішчае.
Dalla cima sino al fondo___________ Там не застаўся бязвінным ніводны!
Nel reo mondo. _________________ Вось ён ваш космас.
III
Fola vana - è a lei Satàna__________Долу прад панам імем Шатана.
Riso e scherno - è a lei l'inferno_____Тартуры і здзек - вашае пекла
Scherno e riso - il Paradiso_________Здзек і тартуры – рай гарантуюць.
Oh per Dio! - Che or rido anch'io____О, мой Бог, апякуеш сьмеху вартае дзіва
Nel pensarе ciò che le ascondo...___ Ад яго адвярніся - гэты твор ганіць творцу!
Ecco il mondo.__________________ Вось ён ваш космас.
Ah! Ah! Ah! Ah!_________________ Аххахахаха(лопае)

рагочуць рагатыя..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group