Текущее время: 29 мар 2020, 05:46

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 18:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
adam-kadmon писал(а):
Да закончить она могла всё что угодно, мне рассказывали про одну профессоршу гумбольдоведа( правда аспиранты в ней души не чаяли, сердечная, добрая тётка), которая не знала немецкого языка. И такое возможно. А в случае Апплебаум, польских форумных троллей оказалось на удивление много.
Пожалуйста, убедитесь сами, о чём идёт речь(939 комментов):


Да я уверен, что их много. Вы мне посчитайте заодно, сколько форумчан у них верит в то, что самолет под Смоленском сбило КГБ. Думаю, наберется больше тех, кто Анку невзлюбил.

Поляки на нее взъелись за то, что она на их любимый мазоль наступила. Сказала, что украинцы имеют право на собственный национализм. Ну так кто-то же им должен был сказать.

ЗЫ. Я Вам открою секрет - даже русские имеют право на собственный национализм (при чем в любой милой для их надорванного сердца форме) - но только пока он не выходит за границы ихнего же государства.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 18:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
adam-kadmon писал(а):
Ни одно из этих государств не рассматривает Польшу как краеугольный камень такого союза, ни одно из них не ориентируется в своей политике на Варшаву

А должны? Интермариум либо будет постиндустриальным сетевым образованием, либо не будет вовсе. Никто не собирается щекотать полякам их хотелки стать большими либо построить Великую Польшу. Конкретно наша страна через некоторое время отберет у поляков и Речь Посполитую, которую перестанут понимать как польское государство и начнут понимать как конфедерацию Польши и ВКЛ, чем она и была в действительности. Так что у Польши перспективы хреновые в этом плане, великим европейским государством ей не быть ни в прошлом, ни в будущем. Далее придется выбирать: либо жить иллюзиями и ждать, когда ее в очередной раз распилят, либо сотрудничать с остальными странами в Интермариуме на равноправной основе, не перетягивая на себя одеяло.

Совершенно верно, пан Онейрос. :co_ol:

В этом как-раз и есть одна из его привлекательностей. Состояться в виде очередной нео-империи, или в виде "старорежимного" политического союза (вроде ЕС), или чего бы то еще централизованного у Интермариума ровно НОЛЬ шансов. Просто голый ноль. Пытающиеся отгребут по суслам от остальных так, что того гляди смогут и исчезнуть. Да и пытаться никто не будет - уже все, кто хотел, пробовали. Венгры вон едва ушли живыми, к примеру.

Теперь проблема диаметрально противоположная - народ сидит по домам с пришибленной самооценкой и тихо в одиночестве ворчит на всех вокруг.

У АБСОЛЮТНО всех народов Интермариума тараканы в голове величиной с корову. Факт. При этом поляки - еще не самый клинический случай (вон выборы у них пока выигрывают вполне трезвые пацаны). Украинский национализм радует - получив катализатор он сейчас цивилизационно опережает большинство соседей на пути эволюции в гражданский. Привычка рисовать этнические карты у них отходит в прошлое, вместе с "украинцами" Донбасса.

Но Беларусь, имхо, имеет особенный (психологический в первую очередь) потенциал. В отличие от большинства соседей, у нас национализм не сворачивания (Польша, Венгрия), не защитный против внутренней угрозы (Словакия, Румыния, Украина), а национализм роста. Последние сто лет мы вполне себе растем. Сперва территориально. Потом было внутреннее сплочение. Теперь подходит время выхода на внешнее лидерство. Парадокс - имея меньше всех ресурсов белорусы обладают (пока) наименьшим количеством комплексов, что "от нас ничего не зависит". И это, уверен, будет транслироваться в физические перемены. Мысль материальна.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 20:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Oneiros писал(а):
adam-kadmon писал(а):
НАЦИОНАЛИЗМ ЭТО МИФОЛОГИЗАЦИЯ НАРОДА, КОТОРАЯ ПРИВОДИТ К ШОВИНИЗМУ И ЭТНИЧЕСКИМ ЧИСТКАМ!!!

Ну вот. Я же говорил - осторожно, вы уходите в обсуждение этнического национализма. Какие этнические чистки в гражданской нации?

А казуистика неинтересна, нисколько, любая мифологизация( да ещё и в наши баснословные времена), как симулякр и подделка - это всегда тупик. Иными словами, прошу прощения за грубую аналогию: гонорея лучше сифилиса? :smu:sche_nie: ( гражданский национализм vs. этнический национализм.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 23:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Woloh писал(а):
Курманбек Салиевич писал(а):
Думаю, что мнений, противоположным тем, которые таскает сюда пан танцор на гробах - если не больше, то столько же. Однако, ни одного мы с вами не увидим.

Пану Адаму не так легко, как нам кажется. Судя по тягаемым коментам, он ошивается на форумах любителей братьев Качинских. С одной сторны, ему приходится в себе переваривать ихние бредни про "сбитый в Смоленске самолет". Но с другой стороны, стоны про "утерянные Кресы" должны лелеять его тонкий тролльный слух. Хотя он и сам знает, что эта половина польского общества относится к Межморью благосклоннее, чем к Еврозвязу. В общем, сложно это все. Пусчай воюет "божий рыцарь".

Да Волох, не легко мне, аки пчела тружусь. :cry_ing: Мне всего лишь интересно - зоологическое разнообразие подобных идей. :-): Точно также, как я препарирую разные биологические объекты, потом мариную их в формалине, спиртах, заливаю в парафин, потом режу и окрашиваю и изучаю - иногда интересно получается! Бывают и издержки - вот только сегодня пальцы после вчерашнего окрашивания отмылись. Так и в данном случае, приходится препарировать разные бредни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 23:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Woloh писал(а):
ЗЫ. Я Вам открою секрет - даже русские имеют право на собственный национализм (при чем в любой милой для их надорванного сердца форме) - но только пока он не выходит за границы ихнего же государства.

Я верно понял, что это декларация/претензия права на геноцид меньшинств в пределах своих границ, защищенное "международным законодательством"?

В общем - нацизм для "слабых" - неспособных в отличии от Германии к внешней агрессии.
Но от "нюнберга" это все равно не убережет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 23:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
adam-kadmon писал(а):
А казуистика неинтересна, нисколько, любая мифологизация( да ещё и в наши баснословные времена), как симулякр и подделка - это всегда тупик. Иными словами, прошу прощения за грубую аналогию: гонорея лучше сифилиса? :smu:sche_nie: ( гражданский национализм vs. этнический национализм.)

Неинтересно она только тогда, когда нужно заболтать чего-нибудь и понапустить тумана. Я вас еще раз спрашиваю: какие этнические чистки в условиях гражданской нации?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 23:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Парадокс - имея меньше всех ресурсов белорусы обладают (пока) наименьшим количеством комплексов, что "от нас ничего не зависит". И это, уверен, будет транслироваться в физические перемены. Мысль материальна.

Учитывая, что наша страна с этим наименьшим количеством ресурсов имела наглость послать куда подальше советчиков как с Запада, так и с Востока, то безусловно, потенциал огромный.
Но я бы не сказал, что это парадокс. Дефицит ресурсов не раз и не два в истории заставлял выбирать именно оптимальные пути их расходования и творить буквально чудеса на голом месте. США как главный пример. За 200 лет перепахали целый континент из конца в конец и показали кузькину мать всему миру.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 сен 2014, 23:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
adam-kadmon писал(а):
Мне всего лишь интересно - зоологическое разнообразие подобных идей. :-): Точно также, как я препарирую разные биологические объекты, потом мариную их в формалине, спиртах, заливаю в парафин, потом режу и окрашиваю и изучаю - иногда интересно получается!

Да-да, Вы с Иешуой на двоих нас препарируете. В формалине. От вашего брата это ожидать можно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 20:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Waserdast писал(а):
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
Хотя он и сам знает, что эта половина польского общества относится к Межморью благосклоннее, чем к Еврозвязу. В общем, сложно это все. Пусчай воюет "божий рыцарь".
Ох вы и спец по передергу... :uch_tiv:
Врядли вы случайно спутали божий дар с яичницой, реальность с недовольством этой реальностью, реальный ЕС и мрии.
Поляки стремились, добились и живут в ЕС, а мриют .... мриют о царствие божьем: люди всегда недовольны тем что есть.
Что мало влияет на польскую реальность - ЕС.

Как вы думаете, как ответит это самая половина польского общества, которая относится к Межморью благосклоннее, на предложение взять на себя нынешние расходы ЕС на Украине? И на перспективу - это надолго?

Передергиваете вы,уважаемый АВС. Стремление в ЕС имело под собой мотивацию-бегство от России,поскольку бежать было просто некуда,и ,если появится реальный шанс на Межморье,то Польша будет там в первых рядах. :-):
Реальный шанс на Межморье - это нынче фэнтези, нет его. Понимаю, что наступаю на больное :uch_tiv: , но это вы постоянно оживляете эту тему.

Согласен, что одна из мотиваций стремления Польши в ЕС имело под собой бегство от России. Могу привести и другие: отсутствие ресурсов для модернизации, доступ к богатому рынку итд.
Вопросы: что должно так шандарахнуть по Польше, чтобы она отказалась от этого своего стремления к ЕС в пользу Межморья?
- как ответят польские сторонники Межморья, если все будет согласны с созданием Межморья, но платить за Украину уже завтра придется Польше?

ИМХО, Украина утопит любой союз (кроме возможно с Китаем :-) )

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 21:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Вопросы: что должно так шандарахнуть по Польше, чтобы она отказалась от этого своего стремления к ЕС в пользу Межморья?

Соглашусь с вами, что выход Польши и других стран из ЕС возможен только в условиях жуткого форс-мажора, который не просматривается да и не нужен Интермариум такой ценой.

Но посмотрите с другой стороны - потихоньку прорисовываются контуры более широкой чем ЕС коалиции Запада в целом, куда точно будет входить на первых порах США, Канада и ЕС. Почему не предположить, что в таких условиях ЕС плавно перейдет в более широкий союз (пусть Западный Альянс или вроде того) и перестанет существовать как только европейское объединение. Если Германия, Великобритания или Франция смогут существовать в таких условиях как самостоятельные игроки, то у более мелких стран возникнут проблемы по защите своих интересов. Возможно, что мы увидим Скандинавский союз, Средиземноморский союз и другие коалиции. Возможно присоединится и Россия, если одумается.

Возникновение Интермариума в таких условиях более чем вероятно. Ни одна страна Интермариума не будет достаточно мощной, чтобы отстаивать свои интересы и иметь достаточно ресурсов для конкуренции с гигантами. Только коалиция стран ЦВЕ позволит осуществлять и крупные инфраструктурные проекты в регионе, и продавливать свои экономические интересы, и защищать свои интересы в гуманитарной сфере (например отстаивать право на более жесткое миграционное законодательство или сохранять традиционные европейские ценности). Но при этом Интермариум будет неотъемлимой частью Западного Альянса, а его члены смогут выстраивать свои отдельные связи с другими членами альянса, например Польша сможет и дальше иметь более тесные связи с США, Чехия с Германией, а Беларусь с Россией.

То есть Интермариум - подсеть более крупной сети, но ее узды будут иметь связи и помимо суперузла "Интермариум".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 21:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Давненько не брал в руки фантастику, а тут вдруг глаз упал, решил перечитать, дать мозгам отдых.

Гордон Диксон, "Тактика ошибок" (из Дорсайского цикла).
Очень рекомендую. Там тоже на Земле есть Западный альянс и Восточная коалиция :-):

Возможный вариант развития для РФ - стать земным "Дорсаем". Потенциал присутствует.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 22:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Вариантов подобных перетерто у фантастов масса. Беда в том, что Россия обычно с союзе с Китаем. Понятно, что наследие холодной войны и тп, но вот сильно сомневаюсь, что русские готовы стать азиатами. Хорошо, пусть "Россия не Европа". США тоже не Европа. И Австралия c Канадой не Европа. Но это европейские по происхождению страны с европейскими ценностями в своей основе. Гавкать им на Европу - то же самое, что оскорбить мать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 22:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Oneiros писал(а):
ABC-13 писал(а):
Вопросы: что должно так шандарахнуть по Польше, чтобы она отказалась от этого своего стремления к ЕС в пользу Межморья?

Соглашусь с вами, что выход Польши и других стран из ЕС возможен только в условиях жуткого форс-мажора, который не просматривается да и не нужен Интермариум такой ценой.

Но посмотрите с другой стороны - потихоньку прорисовываются контуры более широкой чем ЕС коалиции Запада в целом,
Где-то что-то как-то.... :hi_hi_hi: :du_ma_et: А сегодня коалиция "Запад в целом" разве не существует. Например, Австралия. Она хоть и глубоко на юге, но ведь на "Западе в целом".

куда точно будет входить на первых порах США, Канада и ЕС.
А ныне они разве не входят в НАТО например?

Почему не предположить, что в таких условиях ЕС плавно перейдет в более широкий союз (пусть Западный Альянс или вроде того) и перестанет существовать как только европейское объединение.
Зачем им это нужно? Кто туда будет входить кроме нынешних членов ЕС?
Если Германия, Великобритания или Франция смогут существовать в таких условиях как самостоятельные игроки,
Основной мотив создания ЕС - экономика, создание общего рынка с 500 млн покупателей, защищенного от остального мира. Эта причина существования ЕС никуда не делась и не видно, чтобы она перестала действовать

то у более мелких стран возникнут проблемы по защите своих интересов. Возможно, что мы увидим Скандинавский союз, Средиземноморский союз и другие коалиции.
См выше. Эти рынки не выживут в конкуренции с США, Китаем, Индией... ЕС - вынужденная мера, необходимая для выживания европ экономики, а не прихоть. ЕС оч многим не нравиться в Европе, но есть понимание, что врозь будет ещё хуже.

Возможно присоединится и Россия, если одумается.
Типичный пополамный пирожок: Россия и Швеция+Норвегия+Суоми. Вам самому не смешно?

Возникновение Интермариума в таких условиях более чем вероятно.
А условий-то для возникновения Интермариума и не видно. :de_vil: :cry_ing:

Ни одна страна Интермариума не будет достаточно мощной, чтобы отстаивать свои интересы и иметь достаточно ресурсов для конкуренции с гигантами. Только коалиция стран ЦВЕ позволит осуществлять и крупные инфраструктурные проекты в регионе, и продавливать свои экономические интересы, и защищать свои интересы в гуманитарной сфере (например отстаивать право на более жесткое миграционное законодательство или сохранять традиционные европейские ценности).
См выше. При сохранении объединения в зап и центр Европе ряду стран - Польше, Чехии, Словакии, Венгрии - куда больше подходит этот союз.

Но при этом Интермариум будет неотъемлимой частью Западного Альянса, а его члены смогут выстраивать свои отдельные связи с другими членами альянса, например Польша сможет и дальше иметь более тесные связи с США, Чехия с Германией, а Беларусь с Россией.
Ну это мрии пошли. :uch_tiv: Без комментов.

То есть Интермариум - подсеть более крупной сети, но ее узды будут иметь связи и помимо суперузла "Интермариум".
В ЕС уже идет процесс регионализации, факт регионы (Каталолия) пытаются войти в ЕС напрямую, минуя государства. А тут идея создания ещё одной структуры-факт посредника между "большой Европой" и регионом.
Фактически условия, при которых Интермариум будет нужен, это крушение союза в Европе и одновременно - значительное ослабление России. Без этих двух условий - оч сомнительно, а при их появлении - прогноз положения в регионе ИМХО невозможен.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Последний раз редактировалось ABC-13 16 сен 2014, 23:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 23:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Возможно, что мы увидим Скандинавский союз, Средиземноморский союз и другие коалиции. Возможно присоединится и Россия, если одумается.

Совершенно верно. ЕС никуда не денется и никому не мешает. Наоборот - помогает. Как наличие Римской Империи помпогало возникновению государства Карла Великого, часть которого была В империи (франки), а вторая часть ВНЕ империи (алеманны).

Уже два года назад ЕС чуть было не развалился на должников (средиземноморская группа) и кредиторов (германская группа). А что бы делала Польша в этом случае, которая даже в евро не входит и вся эта терка не про нее?

Повезло, кризис утих и евро стабилизировался. Но следующий раз может не повезти. При этом формальный ЕС останется. Но возникнут подгруппы консолидации.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 23:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
сегодня коалиция "Запад в целом" разве не существует. Например, Австралия. Она хоть и глубоко на юге, но ведь на "Западе в целом".

Как единая организация наподобие ЕС - нет, не существует.
ABC-13 писал(а):
Зачем им это нужно? Кто туда будет входить кроме нынешних членов ЕС?
Основной мотив создания ЕС - экономика, создание общего рынка с 500 млн покупателей, защищенного от остального мира. Эта причина существования ЕС никуда не делась и не видно, чтобы она перестала действовать

Вы болдом выделили свою фантазию, ЕС никогда не был изоляционистским союзом. В отличии от ЕАЭС.

Следующий шаг - ЗСТ с США и Канадой.

ABC-13 писал(а):
См выше. Эти рынки не выживут в конкуренции с США, Китаем, Индией... ЕС - вынужденная мера, необходимая для выживания европ экономики, а не прихоть. ЕС оч многим не нравиться в Европе, но есть понимание, что врозь будет ещё хуже.

Простите, полная ерунда.
ABC-13 писал(а):
Типичный пополамный пирожок: Россия и Швеция+Норвегия+Суоми. Вам самому не смешно?

Нет. Суммарный ВВП скандинавских стран $1.7 триллиона. России - $2.1. Вопросы?

ABC-13 писал(а):
В ЕС уже идет процесс регионализации, факт регионы (Каталолия) пытаются войти в ЕС напрямую, минуя государства. А тут идея создания ещё одной структуры-факт посредника между "большой Европой" и регионом.

Этот процесс и вызван появлением наднациональных структур.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 23:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
При этом формальный ЕС останется. Но возникнут подгруппы консолидации.

Я бы сказал, что все же если дело пойдет по описанному пути, ЕС будет дублировать верхнее объединение на более узком множестве, поэтому в итоге будет конвертация ЕС -> Западный Альянс. Это же будет и выгодно США, так как ЕС в нынешнем виде слишком большой и противоречивый, с экономикой, равной США. Это же выгодно России, так как напрямую со странами Интермариума будет проще договориться, чем с ЕС в целом когда дело касается региона ЦВЕ, где у России свои интересы. Это же выгодно осевым странам вроде Германии, которые сейчас с гирями на ногах. И это выгодно Интермариуму. А раз всем выгодно, то так оно и будет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 сен 2014, 23:56 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
Oneiros писал(а):
Возможно, что мы увидим Скандинавский союз, Средиземноморский союз и другие коалиции. Возможно присоединится и Россия, если одумается.

Совершенно верно. ЕС никуда не денется и никому не мешает.
Наоборот - помогает.
Совершенно верно, помогает и не мешает. Помогает единой валютой, единым рынком труда, единым рынком капитала, едиными стандартами, регламентами, нормами.... Но эта помощь - для своих, нельзя одновременно придерживаться североамериканских норм, валюты, стандартов и ЕС. Или галлон или литр. Или доллар или евро. итд итп
Это кроме прямой конкуренции напр Боинг и Аэрбус


Как наличие Римской Империи помпогало возникновению государства Карла Великого, часть которого была В империи (франки), а вторая часть ВНЕ империи (алеманы).
Извините, сэр, притянуто за уши и растянуто во времени..
При наличии государства Карла Великого уже неск веков было отсутствие западной Римской Империи, не было одновременного существования этих государств. А существование ЕС и других союзов-конкурентов вы предполагаете одновременно.


Уже два года назад ЕС чуть было не развалился на должников (средиземноморская группа) и кредиторов (германская группа).
А почему не развалилась - ваше мнение?

А что бы делала Польша в этом случае, которая даже в евро не входит и вся эта терка не про нее?
Элементарно, Ватсон: вошла бы в северную группу. Её и Чехию приняли бы с распростертыми объятиями. ИМХО, в этом случае и на единую валюту перешли бы без проблем.

Повезло, кризис утих и евро стабилизировался. Но следующий раз может не повезти. При этом формальный ЕС останется. Но возникнут подгруппы консолидации.

Кризис в ЕС был не случаен, сам он не утих, само евро не стабилизировалось, ИМХО это - часть сценария развития/консолидации в СШЕ.
ЕС - в первую очередь экономическая структура. Как только он станет невыгоден, так сразу и распадется, тк без наличия интереса такие вложения, как 150 млд евро в Грецию, не делаются.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 сен 2014, 03:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ABC-13 писал(а):
Совершенно верно, помогает и не мешает. Помогает единой валютой, единым рынком труда, единым рынком капитала, едиными стандартами, регламентами, нормами.... Но эта помощь - для своих, нельзя одновременно придерживаться североамериканских норм, валюты, стандартов и ЕС. Или галлон или литр. Или доллар или евро. итд итп
Это кроме прямой конкуренции напр Боинг и Аэрбус


Я имел ввиду, что Интермариуму не мешает. ЕС помогает вырабатывать общие правила игры, заодно набивая шишки на том, что не работает. Помогает инвестициями в инфраструктурные проекты. Помогает, оттягивая на себя первый негативный удар публичного отторжения. И так далее. Беларуси-Украине нет надобности перенимать все подряд стандарты ЕС (но они все-равно их постепенно перенимают).

ABC-13 писал(а):
Извините, сэр, притянуто за уши и растянуто во времени..


Я не имел ввиду времена Карла, а, скорее, Хлодвига. Просто не хотел писать "Франкская Империя", чтобы не вводить в заблуждение, поскольку племена по внешнюю границу Рима (на Рейне) составляли отнюдь не меньшую ее часть.

Woloh писал(а):
Уже два года назад ЕС чуть было не развалился на должников (средиземноморская группа) и кредиторов (германская группа).
ABC-13 писал(а):
А почему не развалилась - ваше мнение?


Потому что откупились. Завалили Грецию баблом и новыми долгами. А сколько было публикаций в приличных журналах о перспективах разделения - жуть. Даже и перечни стран настреляли.

Woloh писал(а):
А что бы делала Польша в этом случае, которая даже в евро не входит и вся эта терка не про нее?
ABC-13 писал(а):
Элементарно, Ватсон: вошла бы в северную группу. Её и Чехию приняли бы с распростертыми объятиями. ИМХО, в этом случае и на единую валюту перешли бы без проблем.


Да, именно в Северную Группу ее и приписывали. На правах падчерицы - ведь зона сформирована вокруг евро, а в Польше евро нет, и соответственно польского голоса в евро тоже нет. Немцы можа и хотели бы, да поляки не такие глупые. Они даже в евро не вошли, не то что в "немецкую лигу".

ABC-13 писал(а):
Кризис в ЕС был не случаен, сам он не утих, само евро не стабилизировалось, ИМХО это - часть сценария развития/консолидации в СШЕ.
ЕС - в первую очередь экономическая структура. Как только он станет невыгоден, так сразу и распадется, тк без наличия интереса такие вложения, как 150 млд евро в Грецию, не делаются.


Совершенно верно. А теперь вспомните, что экономика циклична, и что было бы с США, если бы они в своем развитии полагались только лишь на экономические интересы. Они бы ге только остались 13ю штатами, они бы еще и мирно разделились на два (минимум) под-государства.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 29 сен 2014, 17:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Цитата:
Novju mezxunarodju jazika!
Sxto es Slovio? Slovio es novju mezxunarodju jazika ktor razumijut cxtirsto milion ludis na celoju zemla. Slovio mozxete upotrebit dla gvorenie so cxtirsto milion slavju Ludis ot Praga do Vladivostok; ot Sankt Peterburg cxerez Varsxava do Varna; ot Sredzemju Morie i ot Severju Morie do Tihju Okean. Slovio imajt prostju, logikju gramatia i Slovio es idealju jazika dla dnesju ludis. Ucxijte Slovio tper!
Slovio imajt uzx okol 60 tisicx slovis, imenis i virazxenies. To es plus slovis cxem neskolk "prirodju" jazikas! Ucxijte Slovio, ucxijte universalju slaviansk jazika tper! Iskame jazikaju nauknikis i perevoditelis ktor hotijut sotrudit s nams v tut ogromju proekt.


Сайт, конечно, делал шизофреник, но идея интересная.
Википедия

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 30 сен 2014, 17:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
Woloh писал(а):
А что бы делала Польша в этом случае, которая даже в евро не входит и вся эта терка не про нее?
ABC-13 писал(а):
Элементарно, Ватсон: вошла бы в северную группу. Её и Чехию приняли бы с распростертыми объятиями. ИМХО, в этом случае и на единую валюту перешли бы без проблем.


Да, именно в Северную Группу ее и приписывали. На правах падчерицы - ведь зона сформирована вокруг евро, а в Польше евро нет, и соответственно польского голоса в евро тоже нет. Немцы можа и хотели бы, да поляки не такие глупые. Они даже в евро не вошли, не то что в "немецкую лигу".
В Польше (и Чехии) откровенно писали, что не хотят платить за Грецию и Португалию, потому и не хотят Евро... Банально не выгодно. ИМХО, как только эти опасения отпадут, так Евро и полюбят.
Не надейтесь, пан Woloh, для поляков Интермариум - воспоминания и мрии, а не реалполитик.


ABC-13 писал(а):
Кризис в ЕС был не случаен, сам он не утих, само евро не стабилизировалось, ИМХО это - часть сценария развития/консолидации в СШЕ.
ЕС - в первую очередь экономическая структура. Как только он станет невыгоден, так сразу и распадется, тк без наличия интереса такие вложения, как 150 млд евро в Грецию, не делаются.


Совершенно верно. А теперь вспомните, что экономика циклична, и что было бы с США, если бы они в своем развитии полагались только лишь на экономические интересы. Они бы ге только остались 13ю штатами, они бы еще и мирно разделились на два (минимум) под-государства.

Кто говорил о "только лишь на экономические интересы"? Но без их соблюдения - жить не будет.
В ЕС кроме экономики как минимум - недопущение очередной войны в Европе и консолидация цивилизации.
Кстати, в тех же Штатах колонистов гнал на Запад не Святой Грааль, а интерес.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2015, 23:23 
Не в сети
Черные штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2014, 18:38
Сообщения: 35
Ничто не ново под Луной!
(или в подлунном мире)
Кому какой перевод нравится.
По поду генезиса.
Он элементарен, и у меня есть желание привести банальный цитатник.
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D0%B5
Если вы со мной не согласны - то вы гандист. Да и только. Но, к реальности это никакого отношения не имеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 авг 2015, 11:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
Польща–Румунія–Україна: трикутник стратегічної співпраці, створений Путіним


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 28 окт 2015, 13:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
Польскі сенатар Ян Жарын:
Цитата:
"Без Львова, города, который всегда был верен Польше, нет польского народа. На сегодня это очевидно, хотя современные польские политики стараются не вспоминать об этом", – утверждает политик ПиС.
"Лично я являюсь сторонником концепции Междуморья по линии Балтика-Черное море-Адриатика", но если мы (поляки) ищем себе сильных союзников, то должны обращать внимание на те страны, которые готовы мириться с исторической правдой, а не стремиться стереть Вторую Речь Посполитую из нашего сердца", – подчеркнул Жарин в интервью польскому изданию Prawy

Украінцы самі ахвяра саветчыны. Чужымі рукамі жар заграбаць - на гэта саветчына была заўсёды здатная. Пераапранацца ў паўстанцаў супраць аўганскага караля - норма, то ўжо чаму нельга падобнае зрабіць пад Львовам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 янв 2016, 10:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
http://sanctions.zn.ua/summation
Об этом говорится в проекте ZN.UA "Похищение Европы", в рамках которого были проанализированы отношения России со странами ЕС:
Лояльными к России европейские страны становятся не благодаря острой необходимости покупать газ и нефть у агрессивного соседа, а из-за популистских лидеров и обещаний Кремля вкладывать большие суммы
:
Сильнее всех от российского эмбарго пострадали Литва, Польша и Эстония. Но именно эти страны находятся в авангарде жестких оппонентов Кремля. Именно они не только постоянно настаивали на необходимости продления санкций, но и неоднократно выступали за их усиление.
Вильнюс и Таллинн - одни из немногих, кто предлагал своим партнерам по ЕС и НАТО предоставить Украине оружие. "Выбор прост - или вооружение Украине, или победа России", - говорил президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес.
Варшава предлагала отключить Россию от международной платежной системы SWIFT и ввести эмбарго на покупку российского угля. А Вильнюс, несмотря на то, что Литва потеряла практически половину своего экспорта в Россию и возглавила список стран, наиболее пострадавших от российского эмбарго, устами своего президента Дали Грибаускайте отрицает возможность "предательства" Украины. "Сегодня предать украинский народ равносильно тому, что мы предаем себя, потому что после Украины мы будем следующими", - убеждена Грибаускайте.
И Литва, и Эстония сильно зависят от поставок российских энергоносителей. Поэтому похоже, что демонстративная лояльность к России не связана с "энергетической петлей на шее". Это подтверждает и пример "16-й республики" бывшего СССР – Болгарии. Она зависит от российского топлива не менее и остается одной из наиболее зависимых от РФ государств Евросоюза. Однако это не помешало Софии не только в жесткой форме осуждать действия России в Украине, а и "зарубить" три энергетических проекта Москвы.
Зато лояльность к России демонстрируют Кипр, Греция, Австрия и Италия. Однако, если рассмотреть подробнее их причины для лояльности к Москве, то можно заметить, что в корне лежат именно обещания Кремля больших финансовых вливаний. К примеру, российская сторона щедро "окучивала" греческих популистов, которые находятся при власти. Москва воспользовалась антиамериканскими и антинемецкими настроениями Афин, чтобы продемонстрировать, что никакой объявленной Западом изоляции Кремля нет на самом деле.
Нежелание расставаться с теневыми миллионами российских богачей, широко распространенный антиамериканизм и евроскептицизмможа знак роўнасьці паставіць паміж гэтымі рэчамі? Ці лепш канстатаваць, што прапаганда корміцца грашыма савецкіх афшорнікаў?, а также нелюбовь к НАТО делают партнером Кремля в реализации его интересов в Европе еще и Австрию.
Италия же снискала славу противника санкций против России, поскольку неоднократно выступала за их смягчения или отмену. Причина такой позиции заключается в том, что премьер-министр страны Матео Ренци, задумываясь о следующих выборах и оглядываясь на довольно шаткую позицию своего критикуемого со всех сторон правительства, пытается получить поддержку у отечественного крупного бизнеса.
УНИАН

Буйны бізнэс прагне вялікай рыбы - у мутнай расейскай вадзіцы? І ён абавязкова будзе прадукаваць муць і толькі муць.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 янв 2016, 00:28 
Не в сети
Оранжевые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2016, 01:15
Сообщения: 51
Я часто бываю в Польше, Украине, еще чаще дома в Беларуси, но о том, что замысел пана Пилсудского о Междуморье живет и здравствует и сегодня, узнал, честно говоря, только на этом уютном форуме. Может не общаюсь в тех странах с прогрессивными людьми или мне не доверяют особо ценные идеи, чтобы не осквернял их своей критикой, но суть не в этом. Поспешил, конечно же, победить свою неграмотность в этом вопросе, чтобы находиться в авангарде современных восточноевропейских тенденций. Но, признаться, остался все таки немного темным в понимании того, какую ценность эта идея представляет сегодня. Нет, есть, конечно некие националистические течения (у которых чем архаичнее идея, тем меньше нужно аргументов), которые кое-как поддерживают ростки идеи о возрождении Речи Посполитой, но реального их воплощения в каких-либо заметных проектах пока что-то не нашел. Есть вообще представители политических или бизнес элит, которые активно продвигают эту тему, финансируют какие-либо структуры, участвуют в мероприятиях? Может есть какие-либо пассионарии, которые будут активно продвигать идею в массы? Или этот проект существует в основном в блогосфере, так потрындеть за пивом? Потому что объективно не существует никаких явных предпосылок возникновения такого интеграционного объединения даже за отдалённым горизонтом. Если в голове Пилсудского эта идея появилась как ответ на вызов того военного времени, и являлась проектом военно-политического блока, то сегодня в Европе уже существует НАТО, и вероятность каких-то альтернативных альянсов - нулевая, даже всерьез это и обсуждать не буду. Остаётся экономическая интеграция, действительно сегодня все интеграционные процессы в основном происходят по экономическим принципам и протекают достаточно активно. Но Польша - это член ЕС, Беларусь - член ЕЭС, а Украина сегодня просто член непонятно чего, пусть будет ВТО. Даже не заостряя внимания на глубине произошедших интеграций в свои структуры, обратить вдруг все эти процессы вспять вряд ли заставят какие-либо обстоятельства в среднесрочной перспективе. Тем более, что экономики эти настолько разные, что никаким Бальцеровичам не придет в голову их скрещивать. Итого, что можем подытожить? Еще одна мертворожденная идея, похожая на беларускамоўнае возрождение белорусов. Притянутые за уши исторические аналогии без серьёзной их проработки и осмысления в отношении сегодняшней геополитической конъюнктуры. Абсолютно не учитываются движущие сил общественных процессов в современном глобализированном мире. Поэтому я бы поставил штампик "ненаучно" и оценил бы на слабую "тройку", и то только за возможность художественного применения.

PS Ничего личного. Всех адептов приглашаю к дискуссии. :dr_ink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 янв 2016, 08:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
Pan_Aliaksandr писал(а):
Я часто бываю в Польше, Украине, еще чаще дома в Беларуси, но о том, что замысел пана Пилсудского о Междуморье живет и здравствует и сегодня, узнал, честно говоря, только на этом уютном форуме. Может не общаюсь в тех странах с прогрессивными людьми или мне не доверяют особо ценные идеи, чтобы не осквернял их своей критикой, но суть не в этом. Поспешил, конечно же, победить свою неграмотность в этом вопросе, чтобы находиться в авангарде современных восточноевропейских тенденций. Но, признаться, остался все таки немного темным в понимании того, какую ценность эта идея представляет сегодня. Нет, есть, конечно некие националистические течения (у которых чем архаичнее идея, тем меньше нужно аргументов), которые кое-как поддерживают ростки идеи о возрождении Речи Посполитой, но реального их воплощения в каких-либо заметных проектах пока что-то не нашел. Есть вообще представители политических или бизнес элит, которые активно продвигают эту тему, финансируют какие-либо структуры, участвуют в мероприятиях? Может есть какие-либо пассионарии, которые будут активно продвигать идею в массы? Или этот проект существует в основном в блогосфере, так потрындеть за пивом? Потому что объективно не существует никаких явных предпосылок возникновения такого интеграционного объединения даже за отдалённым горизонтом. Если в голове Пилсудского эта идея появилась как ответ на вызов того военного времени, и являлась проектом военно-политического блока, то сегодня в Европе уже существует НАТО, и вероятность каких-то альтернативных альянсов - нулевая, даже всерьез это и обсуждать не буду. Остаётся экономическая интеграция, действительно сегодня все интеграционные процессы в основном происходят по экономическим принципам и протекают достаточно активно. Но Польша - это член ЕС, Беларусь - член ЕЭС, а Украина сегодня просто член непонятно чего, пусть будет ВТО. Даже не заостряя внимания на глубине произошедших интеграций в свои структуры, обратить вдруг все эти процессы вспять вряд ли заставят какие-либо обстоятельства в среднесрочной перспективе. Тем более, что экономики эти настолько разные, что никаким Бальцеровичам не придет в голову их скрещивать. Итого, что можем подытожить? Еще одна мертворожденная идея, похожая на беларускамоўнае возрождение белорусов. Притянутые за уши исторические аналогии без серьёзной их проработки и осмысления в отношении сегодняшней геополитической конъюнктуры. Абсолютно не учитываются движущие сил общественных процессов в современном глобализированном мире. Поэтому я бы поставил штампик "ненаучно" и оценил бы на слабую "тройку", и то только за возможность художественного применения.


PS Ничего личного. Всех адептов приглашаю к дискуссии. :dr_ink:

Дзівіць неадпаведнасьць вашай аватаркі поглядам – зусім у ёй не адлюстраваны адданасьць “благородным” ідэям камунафашызму і асаблівы гонар носьбіта русскага языка, які сёньня з’яўляецца асноўным сцягам для імперскіх амбіцый РФ – можна было ўкласьці ў лапы двухгаловай птушкі серп і молат, напрыклад.. А языкі з галоў хай бы перапляліся ў карону.. Але, з другога боку, Ожэлы і Пагоні на аватарцы могуць быць сведчаньнем заваёў тых вяршынь дэмакратыі, да якіх мы дараслі – проста кажу пра пэўную неадпаведнасьць, якая збівае з толку. Тым не менш, карціць звярнуць увагу – вашу і вашых супольнікаў па навуцы, на выкарыстаньне пэўных навуковых тэрмінаў. Вось вы пішаце:
Цитата:
“Но Польша - это член ЕС, Беларусь - член ЕЭС, а Украина сегодня просто член непонятно чего, пусть будет ВТО.”

Вось, напрыклад, тэрмін “член” - відавочна ж, што адна справа быць часткай нечага жывога і дзейснага, а другая справа - быць членам структуры, якая распадаецца. Ужо тады лепей, як вымушана была прадэманстраваць Україна, вычленіцца з-пад такой даволі задушлівай і агрэсіўнай апекі і паспрабаваць самому адказваць за свае члены. Думаю, што пану маёру гэты вобраз падасца даволі яскравым – для разуменьня перспектыў членства Беларусі.
Ну і наконт панавага настойлівага акцэнтаваньня на ідэі
Цитата:
“беларускамоўнае возрождение белорусов”
.
Беларуская мова з’яўляецца інструментам – адным з інструментаў - для дзяржаватварэньня – беларускага. Беларуская дзяржаўнасьць – мае глыбіню ў некалькі дзесяткаў год. Але яна стала магчымай толькі таму, што, так званы, беларускі народ сфармаваўся ў лоне шматвяковай дзяржаўнасьці ВКЛ, Рэчы Паспалітай і не знік, як асаблівы складнік, падчас знаходжаньня ў РІ і, нават, падчас будаваньня чалавека савецкага – у СССР.
Не знікла гэтая своеасаблівасьць народа - не спляжаны да пылу камяні помнікаў архітэктуры, засталіся пісьмовыя помнікі – Статуты, Метрыкі.. Ды і сама мова дажыла да трэцяга тысячагоддзя з РХ. Ёй ужо ніхто не страшны – а ні пан Аляксандр, ні іншыя вучоныя.. Не страшныя нават паны маёры. Зразумейце – мове будучыня не патрэбная. Але народу патрэбна будучыня. Я таксама за тое, каб народ ДЭМАКРАТЫЧНА вырашыў, што яму неабходна для выжываньня – для жыцьця, як народа.
Магу прапанаваць вобраз сёняшняй беларускай дзяржаўнасьці: мы, кшталту, такая шлюпка ратавальная на борце постэсэсэрыі, якую зараз увасабляе РФ. Наменклатура яе стварыла( не тое, каб стварыла – абладавала колісь скрадзенае)), каб мець шанец на выжываньне пры перабудове праржавеўшай баржы СССР. Не верыла тая частка наменклатуры ў перабудову і, асабліва, не давярала капітану Ельцыну. Тутэйшая наменклатура была здэнацыяналізавана – шмат больш ніж украінская – тут у гарадах і прыгарадных лясах колісь можна было закопваць больш беспакарана, бо народ меў “навуку” - ад часін “Патопу” – ад часін самога усталяваньня тэрміну “беларускі” – не з боку вучоных, а з боку штыка царскага. Камісарскі штык без справы не прастойваў – маёр павінен гэта ведаць, вучоныя - таксама – трэ ж архівы чысьціць..
Дык вось: наменклатура скарысталася і стварыла сабе такі лукабоцік.. І хоць не ўсё атрымалася, як ёй меркавалася, але зараз бот дае магчымасьць на манеўр. Бліскучася гэбісцкая перабудова, РФ, здаецца будзе скарыстана для нейкіх таямнічых планаў фіг ведае каго. Безумоўна – грандыёзных планаў. ФВХ іншых не мае. Ну і вось мы такія на боціку зараз – у глабалісцкім моры.. Побач з той самай баржай.. Але боцік быў некалі часткай іншай сістэмы - еўрапейскай.
Ну дык чаму б і не Інтэрмарыум? :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 янв 2016, 11:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Pan_Aliaksandr писал(а):
Есть вообще представители политических или бизнес элит, которые активно продвигают эту тему, финансируют какие-либо структуры, участвуют в мероприятиях? Может есть какие-либо пассионарии, которые будут активно продвигать идею в массы?

Дуда подойдет? Stratfor?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 янв 2016, 11:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Pan_Aliaksandr писал(а):
PS Ничего личного. Всех адептов приглашаю к дискуссии. :dr_ink:


Карта Европы за последние 500 лет перекраивалась десятки раз. Нынешние государства входили в состав разных союзов и империй, которые то возникали, то распадались.
Существующие сегодня в Европе два огромных союзных образования государств (НАТО/ЕС с одной стороны и СНГ/ЕЭС/ОДКБ с другой) испытывают серьезные проблемы самого разного характера. Как долго эти Союзы смогут противостоять проблемным вызовам, сегодня никто не даст точного прогноза.
Вполне возможно, что государства предполагаемого Интермариума, могут оказаться вне союзных образований и произойти это может внезапно (а-ля СЭВ/Варш.Дог/СССР)
Популяризация идеи Интермариума, это попытка создания "подушки безопасности" для государств Центральной Европы на случай очередной геополитической катастрофы в виде распада того или иного союзного образования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 20 янв 2016, 21:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Цитата:
Вполне возможно, что государства предполагаемого Интермариума, могут оказаться вне союзных образований и произойти это может внезапно (а-ля СЭВ/Варш.Дог/СССР)

ИМХО, СЭВ и Варш.Дог - не союзы, а выбор меньшего зла: между оккупацией со стороны СССР и более мягким оформлением зоны влияния СССР. Как только опасность оккупации исчезла, мгновенно развалились СЭВ и Варш.Договор, исчезла ГДР.
Это к тому, что не было противостояния между двумя союзами - Варш.Дог и НАТО.
Сегодня ситуация немного иная, но ИМХО необходимую защиту от возм оккупации/давления со стороны РФ Интермариум врядли обеспечит.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 01:43 
Не в сети
Оранжевые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2016, 01:15
Сообщения: 51
аліна писал(а):
Дзівіць неадпаведнасьць вашай аватаркі поглядам – зусім у ёй не адлюстраваны адданасьць “благородным” ідэям камунафашызму

У Вас, пани Алина, очень своеобразная манера ведения дискуссии. Начать с несоответствия моего аватара, затем вылить целый ушат некой "воды", не имеющей отношения к теме разговора, а затем закончить с апломбом…
аліна писал(а):
Ну дык чаму б і не Інтэрмарыум? :-):

Мы уже мило с Вами пообщались по вопросу о национальной идее, не вижу смысла повторяться.
Курманбек Салиевич писал(а):
Pan_Aliaksandr писал(а):
Есть вообще представители политических или бизнес элит, которые активно продвигают эту тему, финансируют какие-либо структуры, участвуют в мероприятиях? Может есть какие-либо пассионарии, которые будут активно продвигать идею в массы?

Дуда подойдет? Stratfor?

Что касается Дуды, то просмотрев бегло польские сайты, нашел только его упоминание о том, что он позитивно оценивает вероятный партнёрский блок с государствами от Балтики до Черного моря и Адриатики. Как и у любого политика абстрактно и ни о чем. Сторонникам идеи записывать его в свои активисты точно не стоит. Ну а Stratford? Не думаю, что это тоже можно отнести как некое активное продвижение. Чтобы пояснить, что я имею в виду под подобием активного продвижения, приведу для сравнения идею, которую условно назовём "идея европейского халифата". Во-первых, у нее последователей значительно больше, действия активнее и наблюдать их можно чуть ли не каждый день. И "зараза" эта носит такой латентный внутренний характер, что быстро ее не вылечишь и никакими междуморьями от нее не изолируешься. Поэтому я уверен что политикам в Европе будет о чем думать и без междуморья в ближайшее время.
woolf писал(а):
Существующие сегодня в Европе два огромных союзных образования государств (НАТО/ЕС с одной стороны и СНГ/ЕЭС/ОДКБ с другой) испытывают серьезные проблемы самого разного характера. Как долго эти Союзы смогут противостоять проблемным вызовам, сегодня никто не даст точного прогноза.
Вполне возможно, что государства предполагаемого Интермариума, могут оказаться вне союзных образований и произойти это может внезапно (а-ля СЭВ/Варш.Дог/СССР)
Популяризация идеи Интермариума, это попытка создания "подушки безопасности" для государств Центральной Европы на случай очередной геополитической катастрофы в виде распада того или иного союзного образования.

Могу согласится, что есть внутренние проблемы в этих союзах, но опять же вероятность их развала… Я бы в тотализатор на такие события точно не поставил даже рубля. А если чисто теоретически и произошёл бы развал, то с какого перепугу родилась мысль, что например Польша и Беларусь, разные на сегодня по всем социально-экономическим и культурным признакам страны, вдруг изменят траектории своего внутреннего развития и начнут активно сближаться. Я наблюдаю собственными глазами, что тектонический цивилизационный разрыв, проходящие примерно по линии Брест - Гродно, усиливается все больше с каждым годом, и я пока ни малейших предпосылок не вижу, каким образом он хотя бы мог приостановиться. Экономику и политику можно откорректировать в довольно сжатые сроки, но людям культуру не привьешь за несколько лет. Ну, хорошо, допустим вся эта цепочка событий с какой-то космической невероятностью все же случится, но для чего нескольким самостоятельным государствам, только что освободившимся от "союзных и блоковых пут" снова отдаваться в объятия новых собратьев. Что за такая сверхидея их может в мифическом будущем объединить, чтобы готовить умы и сердца людей уже сегодня. Если эта сверхидея - мифическое прошлое Речи Посполитой и ВКЛ, то, вы меня, друзья, конечно простите, но это не геополитика, а некая религия у вас новая. Мессия был, и он снова вернётся. Молитесь только усерднее. Святая Алина с ее проповедями укажет вам путь. :an_gel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 10:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
Алесь Чайчыц: Паляшуцкі культурніцкі рух павінен быць арыентаваны на рэгіяналізм, а не на ўкраінскасць.

Цитата:
Дарэчы, спадзяюся, ужо ня трэба даказваць, што расейскамоўныя беларусы не зьяўляюцца расейцамі. :ny_tik: рассейцамі затое з'яўляюцца, дакладна - маўляў, калі што, рассеюся туды, дзе нейкая іншая супольнасьць стварыла зручны лад жыцьця, а тут, на зямлі тутэйшых - хоць трава не расці - хай русскі мір прыходзіць зноў і зноў..
100—150 гадоў таму палешукі мелі свой дыялект украінскай мовы, мелі сваю, блізкую да стандартызаванай украінскай, культуру. Гэта - не мала
Але яны ніколі ня мелі ўкраінскай нацыянальнай сьвядомасьці. Гэта паказвае абсалютная большасьць перапісаў насельніцтва, у тым ліку і кур'ёзны перапіс насельніцтва ў міжваеннай Польшчы, дзе большасьць насельніцтва Берасьцейскага вайводзтва пазначанае не як украінцы, а як «тутэйшыя».
Украінская нацыя стварылася на мяжы ХІХ і ХХ стагодзьдзяў. З аб'ектыўных і суб'ектыўных прычынаў Але важна дарасьці не баяцца аналізаваць прычыны. Аж пакуль сапраўдная не будзе знойдзена.
украінскае нацыябудаўніцтва абмінула беларускае Палесьсе. І ня трэба ў ХХІ стагодзьдзі спрабаваць гэта зьмяніць — адматаць гісторыю назад і спрабаваць штосьці «нагнаць» ці «перайграць». Ах каб гэта было магчыма..Але тады не ўзнікла б такой назвы для нашага народа, як "беларусы". А украінцы Рэчы - гэта зусім не паляшукі былі б.. Не было б расіян - асіянных, якія самі - "слава" - здабыча імперыі і славяць сваё рабства. То бок - медыяхунта славіць, а яны "мы" - маўчаць. Дзе там каго пачуць можна - на такіх прасторах?
Тым больш, што гэта ня мае шансаў на посьпех.
Нельга «запісваць» палешукоў у этнічныя ўкраінцы, нельга пераходзіць тую лінію, за якой да культурніцкай дзейнасьці дамешваецца палітыка і пачынаецца нікому не патрэбнае.
Гэта асабліва шкодная і небясьпечная справа ў цяперашняй абстаноўцы і ў кантэксьце расейска-украінскага канфлікту, дзе сьвядомая частка беларускага грамадзтва адназначна і справядліва стаіць на баку Ўкраіны.Трэба ж прызнаць і заслугу нашага вялікага князя-капітана - у стаянні на баку Украіны.


камент:
Тутэйшыя - вось пазнака адданасьці сваёй зямлі. Усе, амаль, беды, акром бальшавіцкага камунафашызму, паходзяць менавіта з таго, што вынікі перапісу сярод палешукоў лічыліся кур'ёзнымі. Менавіта, таму - палякі, украінцы і беларусы страцілі сваю агульную дзяржаву, замест каб прадоўжыць і ўмацаваць усе традыцыі талерантнасьці, якія ў ёй панавалі, нейтралізаваўшы здраднікаў і носьбітаў разбуральных ідэй.
Наша нацыянальнасьць - гэта частка паверхні зямлі з усёй глыбінёй пад ёю і з усім прасторам неба - над. Літва - ад паўночнага літуса мора Polesie - ўсюды, дзе ўзнімалася суша над вадой..
Той, хто спрабуе сутыкнуць сёняшніх украінцаў і беларусаў - або агідны ў сваёй дурноце, або агідны ў сваёй подласьці. Беларуская мова сама ў такім скрутным стане, што біць ёй у спіну здольны толькі манкурты па загаду сваіх жа катаў - медыяхунты, якая зрабіла стаўку на прапаганду русскага міра. Магчыма, беларускія словы «гідота», “гідкі” ўзніклі якраз таму, што украінская “гідносьць” ужо колісь была выкарыстана дзеля разбурэньня чалавечнасьці жыцьця на нашай зямлі. Брудныя зяпы вельмі любяць карыстацца такімі словамі як “свабода”, “брацтва”, “мір”. Калхознае савецкае рабства з гарадской прапіскай - "свобода", неабмежаваная магчымасьць забіраць усе рэсурсы зямлі (для ўмацаваньня сваёй улады) - "братство народов", забойства у мінулым годзе тысяч людзей на Данбасе – "мир". Русскій мір, праўда. Дзякуй хоць за ўдакладненьне. Нарэшце русскі язык і русскі мір яскрава прадэманстравалі сваю сутнасьць – іншага русскага міра быць не можа. І ён з самага пачатку будаваўся на акупацыі і хлусьні. Ягоны прынцып – дзяліць тутэйшых, каб панаваць. Усё злое, што ён нёс, магло перарасці на добрае толькі праз пакаяньне.
І гэта магло б адбыцца ў нашай агульнай з украінцамі, палякамі і літоўцамі дзяржаве. Магло, але не сталася. Быў Патоп. Была акупацыя праз Падзелы. Была дыктатура савецкіх рускіх таварышаў - СССР.
Мала?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 21 янв 2016, 10:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Pan_Aliaksandr писал(а):
Ну а Stratfor?

Механика принятия новых идей
1. Не может быть!
2. Ну, может быть...
3. Это так и есть!

Когда несколько лет назад пан Волох толкал на Браме идеи Интермариума, многие крутили пальцем у виска.
Позже, обосновав (читать всю ветку Интермариум) идею Интермариума, как необходимый шаг для выживания стран ЦЕ-ВЕ
к идее примкнули Брамчане
Спустя несколько лет слово Интермариум/Межморье стало входить в лексикон обывателей из совершенно разных источников.

Сейчас вы спрашиваете "2. Ну, может быть...", а пару лет назад, однозначно сказали бы "1. Не может быть!"
Так что идея идёт в массы. Пока не дозреет до критической массы "3. Это так и есть!"

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 12:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Действительно, каждый день читаю где-нибудь . А что с автором идеи ? Утром были странные сообщения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 12:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Jin писал(а):
Pan_Aliaksandr писал(а):
Ну а Stratfor?

Механика принятия новых идей
1. Не может быть!
2. Ну, может быть...
3. Это так и есть!

Когда несколько лет назад пан Волох толкал на Браме идеи Интермариума, многие крутили пальцем у виска.
Позже, обосновав (читать всю ветку Интермариум) идею Интермариума, как необходимый шаг для выживания стран ЦЕ-ВЕ
к идее примкнули Брамчане
Спустя несколько лет слово Интермариум/Межморье стало входить в лексикон обывателей из совершенно разных источников.

Сейчас вы спрашиваете "2. Ну, может быть...", а пару лет назад, однозначно сказали бы "1. Не может быть!"
Так что идея идёт в массы. Пока не дозреет до критической массы "3. Это так и есть!"
Всё ест ИМХО.
Это пан Jin, ваше мнение. :uch_tiv:
От поднятой Волох пены понятней не стала:
- нужность Интермариума,
- общность ист судьбы сегодня Польши, Украины и РБ тоже не обнаружилась,
- и на Браме (о себе могу сказать точно) идею Интермариума не все поддерживают.
Так что Интермариум был и остается мрией о том, что Черноморск объявят вольным городом. :-)

Основная причина того, что считаю Интермариум фикцией (помимо истор корней - РП-1 и РП-2) то, что без Польши Инт не вырисовывается, ситуация Инт во главе с Польшей не нужна ФРГ, а Германия дост рулит сегодня в Европе, чтобы блокировать ненужные ей стратег решения.
Зачем ФРГ новая "малая Антанта"? И дружба ФРГ с РФ вполне логична: "дружи через соседа".
А Польше не потянуть экономически решения, не поддерживаемые Германией.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 18:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
zhavoronok писал(а):
Действительно, каждый день читаю где-нибудь . А что с автором идеи ? Утром были странные сообщения.

Вы о чем, пане Жаворонок? Какие сообщения?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариу
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 21:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Сообщения, что "будем помнить его на Браме всегда". На этой ветке, и на тесеевской. Не понял, про кого. А потом подтерли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариу
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 22:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
zhavoronok писал(а):
Сообщения, что "будем помнить его на Браме всегда". На этой ветке, и на тесеевской. Не понял, про кого. А потом подтерли.

:sh_ok:
От кого, не помните? Что за ужасы говорите…
Вижу в логе пан Джин кого-то банил за спам… пане Джин, что это было?

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 21 янв 2016, 23:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Какая-то Яна-Татьяна. Извиняюсь, что исказил имя. Пишу, что помню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2016, 09:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
прошёлся спамер, раскидал по веткам "мы будем помнить на Браме всегда"

Один из комментов пришелся под коммент пана Волоха, Жаворонок, наверное, решил что это про Волоха.

Я сначала тоже не понял - читал все сообщения этого субъекта. Пытался найти смысл. Но нашел только скрытый рекламный ссыль. :ne_vi_del:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Генезис Интермариума
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 янв 2016, 14:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2014, 13:46
Сообщения: 3284
"Генезис Интермариума" немагчымы без разборак з палякамі. Яны на другім месцы пасля габрэяў - па значнасьці ролі ў генэзісе Міжмор'я.
Цитата:
Eugeniusz 21 минута назад
Белорусская диаспора в Польше, проживающая в основном в Подляском воеводстве, имеет в 12-ти гминах право использовать белорусский язык в контактах с администрацией, а также пользоваться двуязычными названиями географических объектов (дорожные указатели, таблички с названиями улиц на домах). Белорусский язык в Польше преподаётся в 23 школах, 14 гимназиях и 2 лицеях, в которых обучается около 8 тысяч человек. В Белостокском университете существует кафедра белорусской культуры, в Варшавском университете — кафедра белорусской филологии. Во время переписи населения в 2002 году, более 80% белорусов указали, что используют свой родной язык в повседневном общении. Такого процента и в самой Беларуси нет!
А теперь у меня вопрос к полонофобам – а в скольких школах в Беларуси преподаётся польский язык? Можно ли в Беларуси, где присутствует польское меньшинство, использовать дорожные указатели, таблички с названиями улиц, на польском языке? Вопросы скорее риторические так как и я и вы прекрасно знаем на них ответ.

не называйце, пане, гэтых няшчасных палонафобамі, а называйце ахвярамі антыпольскай прапаганды. Або носьбітамі, што робіць іх няшчаснейшымі.
У нашай краіне школ няма белмоўных - адна Ялінка на ўвесь Магілёў і гэта ў той час, калі магілёўскі акцэнт прадэманстраваў усяму свету сваю невытраўнасьць - грузіны з эстонцамі кураць у старонцы.
У нашай краіне нельга было вышэйшую адукацыю атрымаць на белмове - у так званай Бээсэсэрыі.. Нават і думка такая ў голаў не прыходзіла да ўсіх, на той час, шматлікіх выпускнікоў белмоўных школ. Іх было дастаткова - асабліва на захадзе Беларусі і праз 20 год, як саветы прыйшлі, а зараз, як кажа пан Аляксандр, яны - сацыяльная меншасьць. Ну і дзе мае ільготы, як сацыяльнай меншасьці, пане змагар за дабро і культуру?
Дзе раўнапраўе моў задэкляраваных? Ніякім іншым чынам не стане русскамоўная большасьць напраўду змагацца за дэмакратыю, калі не зразумее яе сэнс. Калі ты напраўду большасьць, а не статак звычайны, дык ты будзеш дамагацца выкананьня законаў Канстытуцыі.
Беларусы канешне павінны разабрацца з сабой. З тымі змагарамі за дабро, якія ад іх імя падпісвалі Рыжскі дагавор. І якія, безумоўна - рабілі стаўку на сваіх агентаў уплыву, безумоўна - хлусілі - адзін у адзін, як Расея - з Крымам, з Наваросіяй.. І безумоўна - спадзяваліся, што прыйдуць і пазабіваюць людзей згодна сваім спісам - проста там, дзе чалавек жыве - таемна, ноччу - абы дасягнуць сваіх мэтаў усталяваньня савецкай улады. Так, памятаю, нейкія Якавы, аматары Наваросіі, палохалі украінцаў - на Браме была спасылка - спісы маем - прыйдзем і заб'ем - за дзяцей Данбаса і Хатынь у Адэсе. Савецкія ўрэшце прыйшлі з камфортам - у 1939-м. Можна было размахнуцца і можна было сляды знішчаць - мароз і Гітлер, праўда, перашкодзілі - на некаторы час....
Палякі таксама маюць свае граблі - калі пачытаць усю галінку пра "Генэзіс", то знойдзуцца развагі пра "тараканаў" у пана Волаха.
Само ўкладаньне дамовы з бальшавікамі - было фактам іх прызнаньня. Сам факт акцэнтаваньня польскай мовы быў выгадны бальшавікам, змагарам, бач за дабро і справядлівасьць - стваральнікам, бач, беларускай дзяржаўнасьці.. Дагэтуль доўжыцца гэты маразм - такая зброя спрутава - болей маразму.
Павінна надысьці б ужо пара бальшавіцкім нашчадкам, якіх сёньня прадстаўляе Крэмль і медыяхунта, адказваць - і за дзеі, і за словы, і за фінты вушамі. І языкамі.

На граблі трэ павесіць таблічкі, тараканаў пасяліць у шкляны дамок і прыставіць экскурсавода.. І будзе ўсё добра. Чыста, светла.. Ад мора да мора. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 229 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group