Литвания

Waserdast

Alef писал(а):

II
Какой профит можно поиметь от литвинизма?

Во-первых, если литвины обособятся от белорусов, то белорусам, это больше на пользу ибо тогда произойдет очищение нации от носителей черты, которая побуждает боятся звацца белорусами. Останутся только годные зваться белорусами, за плечами которых история какая она есть, и которые ее не сторонятся.

Во-вторых, с другой стороны, возможно "литвины" почуяв вопрос ребром, о том, что отказ от своей истории - это вовсе не признак собственной уникальности или гениальности, а всего навсего признак генетической трусости, возможно, таким образом через внутренний катарсис захотят вернуться в строй годными белорусами зваться, со всей ответственностью за прошлые поражения и гонором за славные победы. Что на пользу укрепления нации.

В-третьих, наибольший профит следует искать не в этнических спорах, а в политическом смысле, у литвинов перед белорусами есть вполне рельные задачи на севере и севере-западе Беларуси, особенно нужно прорабатывать по городу Вильно. В случае успеха, можно говорить о заслугах перед Отечеством первой степени.

Вы, извините милостивый государь,провокатор,разделение на литвинов и белорусов?А как же русские,поляки,евреи ,а теперь уже китайцы ? С ними как быть? :-)

Alef

Waserdast писал(а):

Вы, извините милостивый государь,провокатор,разделение на литвинов и белорусов?А как же русские,поляки,евреи ,а теперь уже китайцы ? С ними как быть? :-)

Недопонял, поясните.

Woloh

Rysio писал(а):

Przepraszam, że wtrącę się w środku dyskusji i może już nawet nie na temat, ale muszę się odnieść do tego banera. Po pierwsze błędem jest utożsamianie kibiców z całym polskim społeczeństwem. To jest specyficzne środowisko, często można ich spotkać po meczu jak idą ulicą w stanie wskazującym na spożycie. Mam nadzieje, że nie krzywdzę prawdziwych kibiców. Można, więc założyć, że nie była ta akcja zbyt mądra żeby nie powiedzieć, że była najnormalniej w świecie chamska. Faktem jest, że między Polakami i Litwinami dochodzi do zatargów, ale to nie usprawiedliwia tego banera.
Mnie raczej zastanawia czy to nie była inspirowana akcja. Zawsze należałoby sprawdzić, kto za tym stoi, kto inspiruje do działania, myślę, że to byłaby ciekawa lektura. Wszyscy byliśmy w strefie wpływów Rosji i tylko idiota może sądzić, że nie zostawili u nas swoich ludzi. A jak wiemy metoda dziel i rządź jest już dawno sprawdzona.
A tak na marginesie chyba była idea nazwania Białorusi Wielką Litwą? Jeśli już ktoś ma prawo do tej spuścizny to wydaje mi się, że właśnie Białoruś
I na to jest cała masa dowodów.

Yes, Rysio, you are absolutely right on all counts.

Let me introduce you a bit into the discussion. There is an opinion, an idea that keeps on gaining its adherents, that Belarus should be renamed into Great Litva, or Great Lithuania (Vialikalitva)- same is there is Great Britain that is juxtaposed to "Small Britain" located in France. The idea has started in 50-60s of the last century among Belarusian emigrants, but it has gained a new wave of supporters inside Belarus lately. You can check out this website, for example - http://litvania.org/

The argument has two perspectives:
1) Historical justification of the whole history of GDL in relation to Belarus- now, that's a complex discussion that can go forever.

2) Desire to get rid of the name Belarus/Belorussia that has largely exhausted itself - mostly on the level of a national idea - and has led to a dead end in our national evolution.

Previously the focus of discussion was on 1) while recently it has started shifting to 2).

The most common response of opponents is "shut up" - that you can see in this thread as well. And these are not only pro-Russians, but also some Belarusian nationalists.

Now opponents started using a different tactics - show that turning Belarusians into Litvins/ Great Litvins / Litvin-Belarusians will make things worse, because look - Polish don't respect Lithuanians, and they will not respect us. As if it matters to Polish fans who to fight agaist.

Anyway, hope it helps. And thanks for expressing your opinion on this forum!

Woloh

Alef писал(а):

Смеетесь?! Алесь Белый, считающий себя литвином написал историю Белой Руси, это тоже самое, что какую воинствующую гомосятину попросить написать план реформирования армии

Во-первых, он еще тот литвин - большинство сторонников литвинизма психанут на его прочтение этого понятия.

Но это не главное. Главное второе - сие не какая-то писюлька в интернетах, или снобистский флуд на форумах, или даже книженция самиздатках. Это научная работа, диссертация, которая имела своих оппонентов и была защищена (по моей памяти не сразу) перед ученым советом, имеющим на то свои научные и административные креденции.

Противопоставить данной точке зрения можно лишь исключительно другую научную работу (кандидатская или выше).

Большинству участников форума до этого тянут - не дотянуть.

Woloh

ЗЫ. Кстати Alef - спасибо! :mi_ga_et:

Монро

Alef писал(а):

I
Что-бы понять кто такие литвины, давайте пристальней посмотрим на белорусов.
Ибо у каждого «литвина», есть белорусский пасспорт, и нет ни одного «литвина», у которого бы был литовский, польский, украинский или русский пасспорт. :-)

По общему мнению иностранцев в Беларуси, белорусов за рубежом, белорусов в Беларуси – белоруса отличает от любого другого жителя региона, того-же литовца, поляка, украинца или русского – внешние памяркоунасть и толерантность, что вытекает из внутреннего нагнетення жахов (Нагнетенне Беды?!) от абы тока небыло войны, и как защитная рефлексия организма на это отказ от своей идентичности (сюда-же нужно вспомнить «тутэйшых»). За отказом от собственной идентичности пытливый ум белоруса пытается найти убежище, шобы спрятаться, эдакий конструкт-симилякр, в котором он бы себя чувствовал комфортно и в безопастности, и какбэ не при делах. Т.е. при каком нибудь шухере, например на вопрос - «Эй, билоруский партизанен, хэнды хох!», следует ожидать отзыв – «я не белорус, я тутэйший..», в случае привлечения «…я литвин» открывается возможность папить шнапса, обсудить общего врага. Что, как умение комуфлироваться в общем является чертой выживания, чем собственно и славятся белорусы.)

Из чего, мне кажется верным соотношение с линейным уровнением, белорус отказывающийся от своей истории = литвин или литвин = белорус отказавшийся от своей истории.

Вы забыли добавить только, кто вытравливал из литвинов литвинство, а из белорусов белорусость. Ответ: Российская империя. Русские агрессоры в 17-18-19-20 веках

Не мы такие, Среда такая вокруг нас. Кто сделал такой среду? Русские. Наш любимый враг/друг/враг....остановится там, где удобно... :pisa_tel:

Alef

Монро писал(а):

Не мы такие, Среда такая вокруг нас. Кто сделал такой среду? Русские. Наш любимый враг/друг/враг....остановится там, где удобно... :pisa_tel:

Вы тока сами не запутайтесь в ромашку играть кто вы. :-)

Монро

У меня, ученика Пальмерстона, врагов нет. :smu:sche_nie:

И друзей нет. :nez-nayu:

Есть интересы. :-)

Alef

Узнаю литвинский дух :-):

Монро

А может британский? :-)

Я британцев беру в пример. :pisa_tel:

Alef

Woloh писал(а):

Во-первых, он еще тот литвин - большинство сторонников литвинизма психанут на его прочтение этого понятия.

Но это не главное. Главное второе - сие не какая-то писюлька в интернетах, или снобистский флуд на форумах, или даже книженция самиздатках. Это научная работа, диссертация, которая имела своих оппонентов и была защищена (по моей памяти не сразу) перед ученым советом, имеющим на то свои научные и административные креденции.

Противопоставить данной точке зрения можно лишь исключительно другую научную работу (кандидатская или выше).

Большинству участников форума до этого тянут - не дотянуть.

Так господин dunczyk kresowy вам уже объяснил какая там "научная" работа, а противопоставлять тут нечего, тут нужно вспоминать учебник истории за 6-7й класс. :-):

Alef

Монро писал(а):

А может британский? :-)

Я британцев беру в пример. :pisa_tel:

Не, чисто литвинский.

Alef писал(а):

Тут уже, и имперцы говорят, и белорусы говорят, и сами поляки вон уже говорят, прямым текстом, а свядомые литвинисты с завидным упорством все равно щемяться в подпаньство... Я не знаю кто вам авторитеты тогда, негры может какие, ато ж даже как-то до неприличного смешно это?! :nez-nayu:

Ну теперь все стало на свои места, британцы - хозяева колонисты негров.
ЧТД. :-):

dunczyk kresowy

Alef писал(а):

Так господин dunczyk kresowy вам уже объяснил какая там "научная" работа, а противопоставлять тут нечего, тут нужно вспоминать учебник истории за 6-7й класс. :-):

Я не карыстаюся тайнапісам, і не пішу тут нідзе паміж радкоў; таму дзе вы такое прачыталі, я не ведаю.

Манаграфія пана А. Белага - найлепшая і самая дасканалая навуковая работа па праблеме імагалогіі і этнанімікі Беларусі. Тое што пан Белы мае сваю сістэму поглядаў, сваю ідэнтычнасць і сваю пазіцыю, якія падмацаваныя не толькі словамі, але і яго штодзённай працай і жыццём, толькі велізарны плюс для яго як асобы і інтэлектуала. На жаль, большасць нашых суграмадзян вельмі часта не мае ні першага, ні другога, ні трэцяга ці проста ніяк не рэалізуе нейкія свае маніфесты ў жыцці.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Yes, Rysio, you are absolutely right on all counts.

Let me introduce you a bit into the discussion. There is an opinion, an idea that keeps on gaining its adherents, that Belarus should be renamed into Great Litva, or Great Lithuania (Vialikalitva)- same is there is Great Britain that is juxtaposed to "Small Britain" located in France. The idea has started in 50-60s of the last century among Belarusian emigrants, but it has gained a new wave of supporters inside Belarus lately. You can check out this website, for example - http://litvania.org/

The argument has two perspectives:
1) Historical justification of the whole history of GDL in relation to Belarus- now, that's a complex discussion that can go forever.

2) Desire to get rid of the name Belarus/Belorussia that has largely exhausted itself - mostly on the level of a national idea - and has led to a dead end in our national evolution.

Previously the focus of discussion was on 1) while recently it has started shifting to 2).

The most common response of opponents is "shut up" - that you can see in this thread as well. And these are not only pro-Russians, but also some Belarusian nationalists.

Now opponents started using a different tactics - show that turning Belarusians into Litvins/ Great Litvins / Litvin-Belarusians will make things worse, because look - Polish don't respect Lithuanians, and they will not respect us. As if it matters to Polish fans who to fight agaist.

Anyway, hope it helps. And thanks for expressing your opinion on this forum!

One could not claim the heritage of the medieval/early modern realm without any serious legitimate reason, such as:
a. the statehood continuity;
b. actual historical and cultural identity of the local population (which is visually represented through cultural landscape, articulated in literature etc).

Obviously there is no any kind of connection between the (Soviet) statehood tradition of the Republic of Belarus and GDL. Nie do pomyślenia.

Is there a place for Smuglewicz, Lelewel, Mickiewicz, Rusiecki, Moniuszko, Bułhak and other real Litvins in your own identity, your life? What about other self-proclaimed "new Litvins"? Where are any noticeable intellectual projects related to these key historical persons of Litvin history and culture? Nic z tego nie będzie.

There are only profanations of senses and endless dull speculations. The whole "new Litvins" project is just another wonderful example of what could be seen as Baudrillard's classical simulacrum, the imagined postmodern symbol, (re)interpretation of nonexistent object.

Alef

dunczyk kresowy писал(а):

Я не карыстаюся тайнапісам, і не пішу тут нідзе паміж радкоў; таму дзе вы такое прачыталі, я не ведаю.

dunczyk kresowy писал(а):

Вы старонкі 154-168 чыталі? Назва актыўна выкарыстоўвалася як зямельная для Полацкага, Віцебскага і Амсціслаўскага ваяводства з XVІ-XVII стст. Аналагічна - назва "Літва" да іх не мае ніякага дачынення ўвогуле, акрамя палітычнага.

Наверно, не так выразился насчет вашего замечения по поводу работы Белого, который из множества версий происхождения Белой Руси, выбрал именно удобную в рамках литвинизма, кого тут жалеть?!

PS А как литвинисты умеют крутить ламбаду, известное дело, дай тока на чем.)

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Так я не за Великолитву тут агитирую, она мне просто импонирует как бренд.

Главный довод в том, что Белоруссия/Беларусь исчерпала потенциал развития в качестве лица страны. Да и замызгана стараниями ылит донельзя.

А по поводу ее историчности, давно уже Алесь Белый защитил диссертацию, где убедительно доказал отношение названия Белой Руси к Новгороду, а вовсе не к нам.

http://bely.litvin.org/category/hronic/

Против Руси ничего не имею, но ассоциация и путаница с Россией - значительный минус. Надо искать варианты. :nez-nayu:

Вы старонкі 154-168 чыталі? Назва актыўна выкарыстоўвалася як зямельная для Полацкага, Віцебскага і Амсціслаўскага ваяводства з XVІ-XVII стст. Аналагічна - назва "Літва" да іх не мае ніякага дачынення ўвогуле, акрамя палітычнага.

Вы ж не путайте людей, кто тут не читал эту работу.

Про то, что в Восточную Беларусь это название переползает робкими отдельными попытками ТОЛЬКО (!) в 16-17 веках и есть весь сказ. Алесь выяснял, откуда оно к нам пришло и как.

И вывод подводится простой, что Белая Русь переползла с Востока на наши территории только с началом попыток активной экспансии Москвы на Запад.

Woloh

Alef писал(а):

Woloh писал(а):

Во-первых, он еще тот литвин - большинство сторонников литвинизма психанут на его прочтение этого понятия.

Но это не главное. Главное второе - сие не какая-то писюлька в интернетах, или снобистский флуд на форумах, или даже книженция самиздатках. Это научная работа, диссертация, которая имела своих оппонентов и была защищена (по моей памяти не сразу) перед ученым советом, имеющим на то свои научные и административные креденции.

Противопоставить данной точке зрения можно лишь исключительно другую научную работу (кандидатская или выше).

Большинству участников форума до этого тянут - не дотянуть.

Так господин dunczyk kresowy вам уже объяснил какая там "научная" работа, а противопоставлять тут нечего, тут нужно вспоминать учебник истории за 6-7й класс. :-):

Че-то я ничего не нашёл. Диссертация как диссертация. Если есть претензии к ученому совету, то есть установленный научный порядок для оспаривания их решения.

Alef

Woloh писал(а):

Че-то я ничего не нашёл. Диссертация как диссертация. Если есть претензии к ученому совету, то есть установленный научный порядок для оспаривания их решения.

Ага, в смутные времена апеллировать к законности.. или еще лучше давайте к совести. :-)

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Yes, Rysio, you are absolutely right on all counts.

Let me introduce you a bit into the discussion. There is an opinion, an idea that keeps on gaining its adherents, that Belarus should be renamed into Great Litva, or Great Lithuania (Vialikalitva)- same is there is Great Britain that is juxtaposed to "Small Britain" located in France. The idea has started in 50-60s of the last century among Belarusian emigrants, but it has gained a new wave of supporters inside Belarus lately. You can check out this website, for example - http://litvania.org/

The argument has two perspectives:
1) Historical justification of the whole history of GDL in relation to Belarus- now, that's a complex discussion that can go forever.

2) Desire to get rid of the name Belarus/Belorussia that has largely exhausted itself - mostly on the level of a national idea - and has led to a dead end in our national evolution.

Previously the focus of discussion was on 1) while recently it has started shifting to 2).

The most common response of opponents is "shut up" - that you can see in this thread as well. And these are not only pro-Russians, but also some Belarusian nationalists.

Now opponents started using a different tactics - show that turning Belarusians into Litvins/ Great Litvins / Litvin-Belarusians will make things worse, because look - Polish don't respect Lithuanians, and they will not respect us. As if it matters to Polish fans who to fight agaist.

Anyway, hope it helps. And thanks for expressing your opinion on this forum!

One could not claim the heritage of the medieval/early modern realm without any serious legitimate reason, such as:
a. the statehood continuity;
b. actual historical and cultural identity of the local population (which is visually represented through cultural landscape, articulated in literature etc).

Obviously there is no any kind of connection between the (Soviet) statehood tradition of the Republic of Belarus and GDL. Nie do pomyślenia.

Is there a place for Smuglewicz, Lelewel, Mickiewicz, Rusiecki, Moniuszko, Bułhak and other real Litvins in your own identity, your life? What about other self-proclaimed "new Litvins"? Where are any noticeable intellectual projects related to these key historical persons of Litvin history and culture? Nic z tego nie będzie.

There are only profanations of senses and endless dull speculations. The whole "new Litvins" project is just another wonderful example of what could be seen as Baudrillard's classical simulacrum, the imagined postmodern symbol, (re)interpretation of nonexistent object.

As you should have learned by now - all of this obviously doesn't matter. The winner takes all, and the looser faces oblivion. Which you can perfectly witness in the Lukashenko's Belarus. Whatever replaces it will be an animal positioned even higher along the political food chain.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Вы ж не путайте людей, кто тут не читал эту работу.

Про то, что в Восточную Беларусь это название переползает робкими отдельными попытками ТОЛЬКО (!) в 16-17 веках и есть весь сказ. Алесь выяснял, откуда оно к нам пришло и как.

И вывод подводится простой, что Белая Русь переползла с Востока на наши территории только с началом попыток активной экспансии Москвы на Запад.

Але той факт, што назва "Літва" ў дачыненні да гэтага абшару (Полацак-Віцебск-Амсціслаў) ніколі не выкарыстоўвалася (толькі ў палітычным сэнсе падданства), ніяк не спыняе пана ад настойлівага жадання "пашырыць" на яго канструкт "Вялікая Літва". І калі вы ўважліва чыталі манаграфію пана Белага, ён там падрабязна тлумачыць, што назва "перапаўзла" перадусім не дзеля "падступнасці" расійскіх цароў, а дзякуючы еўрапейскім інтэлектуалам, у тым ліку і тутэйшым, якія менавіта такім чынам сталі інтэрпрэтаваць гэты абшар з XVI-XVII стст.

Увогуле, значэнне перадусім маюць культурныя коды, якія, як я ўжо казаў, выяўляюцца праз актуальны культурны ландшафт. Можна назвацца хоць Трэцім Рымам ці Пятай Імперыяй, але без рэальнага культурнага і інтэлектуальнага напаўнення ўсё гэта не мае абсалютна ніякага сэнсу. Менавіта таму сёння асноўная дыскусія вакол літвінскай гісторыка-культурнай спадчыны ідзе паміж Польшчай і Літвой, бо менавіта там яна ў той ці іншай форме знаходзіць свае жывыя і арганічныя праявы, рэпрэзентацыі і адлюстраванні ў сучаснасці. У інтэрпрэтацыі помнікаў архітэктуры, літаратурнай і мастацкай спадчыны, кухні, традыцыйных святах (Св. Казімір) і г.д.

У Беларусі ж толькі энтузіясты кшталту пана Белага ці мяне (хоць я і не лічу сябе "літвінам") могуць з велізарнымі трабламі працягнуць хоць пару-тройку нейкіх лакальных ініцыятываў. "Ліцьвіны" ў духу Дзеружынскага могуць адно дзвэнгаць на сваіх форумах і выдаваць нейкія маргінальныя гістарычныя "дайджэсты", дзе старанна выпраўляюць "Літва" у дачыненні да ЛР на "Летува".

Таму можаце пераймяноўвацца хоць заўтра, але сітуацыя ад гэтага ніяк не зменіцца: як ні ёсць сучасная Македонская рэспубліка "пераемніцай" Македоніі Аляксандра Вялікага, так уласна для Беларусі ў гэтым плане таксама нічога не зменіцца.

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Таму можаце пераймяноўвацца хоць заўтра, але сітуацыя ад гэтага ніяк не зменіцца: як ні ёсць сучасная Македонская рэспубліка "пераемніцай" Македоніі Аляксандра Вялікага, так уласна для Беларусі ў гэтым плане таксама нічога не зменіцца.

На том и сойдемся :uch_tiv:

Для кого-то не поменяется, для кого-то поменяется. Весь вопрос в том, кого окажется больше - и в Македонии, и в Румынии, и даже у короля варварских франков, ставшего римским императором на территориях, куда Рим-то и носа не совал.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Для кого-то не поменяется, для кого-то поменяется. Весь вопрос в том, кого окажется больше - и в Македонии, и в Румынии, и даже у короля варварских франков, ставшего римским императором на территориях, куда Рим-то и носа не совал.

Вы памыляецеся. Нават з фармальнага гледзішча Карл Вялікі кіраваў колішнімі рымскімі правінцыямі (Цызальпійская і Лугдунская Галія, Аквітанія, Раеція, Бельгіка і г.д.), цэнтр дзяржавы быў ў колішняй рымскай Рэйнскай Германіі (Аахен, рымскі Аквіс Гранум) і каранаваны ён быў у Рыме. Але справа нават не ў гэтым.

Вы блытаеце следства і прычыну зноў. Ён прыняў тытул рымскага імператара не дзеля формы, а таму што перастаў быць варварам, а стаў "рымлянінам" у сэнсе культуры і ідэнтычнасці. Праз Каралінгскае адраджэнне (велічную раманскую архітэктуру, лацінскую славеснасць, рымскае права, традыцыю раманскіх манускрыптаў, жывапіс, фрэску, скульптуру і г.д.) Рым вярнуўся, адрадзіўся ў Франкскай дзяржаве, і тая стала праўдзівай спадчынніцай Рыма. Менавіта таму мы можам казаць пра прамую пераемнасць імперскай традыцыі і лацінскай культуры ад антычнасці, бо яна была пераасэнсавана і абсалютна паслядоўна развівалася ў германа-лацінскай частцы Еўропы, а не таму што Шарлемань змяніў тытуляру.

Падобную памылку, дарэчы, бачыў і ў іншых тутэйшых летуценнікаў ды мысляроў. Але каб стаць Рымам, трэба перастаць быць варварам; гэтаксама і каб стаць "літвінам" (русінам, тутэйшым), трэба перастаць быць пост-саўком. Варвар можа знішчыць Рым, як гуны, ламбарды ці вестготы; але ад яго самога ў гісторыі не застанецца абсалютна нічога, акрамя спарадычных запісаў у рымскіх хроніках, калі ён сам не мае духоўных і інтэлектуальных сілаў стаць рымлянінам і працягнуць вялікую місію Pax Romana. Якія б імёны ды назвы ён не ўзурпіраваў.

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Балты і славяне, уласна як і падзел на заходніх і ўсходніх балтаў - гэта ўсё ўмоўныя лінгвістычныя канструкты ХІХ ст., якія ўласна да этнічнасці ці ідэнтычнасці не маюць ніякіх адносінаў.

Ну как-то так выходит, что язык при разделе исторического наследия - один из основных маркеров. Литвинистьы ведь тоже упирают на старобелорусский язык, а не на археологию и т.п. Насчет условностей - сложный вопрос.

dunczyk kresowy писал(а):

Летапісныя літоўцы - ўсходнія балты.

Включая верхушуку?

dunczyk kresowy писал(а):

Яна даволі адэкватная, хаця трэба разумець усю ўмоўнасць падобных схем і небяспеку пошуку "пурыстычнай этнічнасці" і "каранёў", якая з шэрагу прычынаў ёсць абсурдам. Самі па-сабе пурыстычныя мадэлі этнічнасці - гэта ненавуковая архаіка пазамінулага стагоддзя.

Это понятно, что не бывает так, что какое-то племя жило само по себе стопятьсот лет, а в итоге получились беларусы. Вопрос в ингридиентах.

dunczyk kresowy писал(а):

Напрыклад, асабліва ў кантэксце гісторыі Літоўскай Русі (Наваградчыны), гл. апошнія манаграфіі А. Кібіня, С Віцязя.

Віцязь, С.П. Прусы і яцвягі ранняга сярэднявечча - оно? Тут вот как о бреде отзываются.

Woloh

Oneiros писал(а):

dunczyk kresowy писал(а):

Балты і славяне, уласна як і падзел на заходніх і ўсходніх балтаў - гэта ўсё ўмоўныя лінгвістычныя канструкты ХІХ ст., якія ўласна да этнічнасці ці ідэнтычнасці не маюць ніякіх адносінаў.

Ну как-то так выходит, что язык при разделе исторического наследия - один из основных маркеров. Литвинистьы ведь тоже упирают на старобелорусский язык, а не на археологию и т.п.

Литвинисты вообще ни на один язык не напирают (правда, литвинистов есть миллион мастей). Более того, они во-многом гораздо благосклоннее относятся к русскому языку, нежели националисты белорусы.

В этом и вся фишка - не будучи "Чертизнаетчторуссией" литвинам (ново-литвинам) нет необходимости постоянно доказывать себе и окружающим, что они не русские (в отличие от белорусов). Поэтому и язык общения - в том числе русский - для них абсолютно приемлем на всех уровнях. Его никто не боится, им не нужны свои фарионы.

Как писал Монро - самоидентификация привязывается к традициям государственности, а не к этносу. Национальность становится гражданской категорией, ценностной, если хотите (как у американцев, французов), а не этнической (в нашем, часто, зоологически-видовом понимании этноса по преемственности крови)

dunczyk kresowy

Oneiros писал(а):

Ну как-то так выходит, что язык при разделе исторического наследия - один из основных маркеров. Литвинистьы ведь тоже упирают на старобелорусский язык, а не на археологию и т.п. Насчет условностей - сложный вопрос.

Прычым тут мова справаводства? Напрыклад, у Вугоршчыне аж да другой паловы XІX ст. у справаводстве карысталіся выключна і толькі лацінай.
Ідзецца пра мову насельніцтва і яе носьбітаў, гістарычную лінгвістыку.

Oneiros писал(а):

Включая верхушуку?

Яны дакладна не былі прусамі і ятвягамі.

Oneiros писал(а):

Віцязь, С.П. Прусы і яцвягі ранняга сярэднявечча - оно? Тут вот как о бреде отзываются.

Там сапраўды досыць шмат ляпаў (не ведаю, чаму іх не паправілі пры рэцэнзаванні) і дапушчэнняў, але ў цэлым для вас як неадмыслоўца кніга будзе вельмі карысная, бо дае досыць аб'ектыўнае і шырокае прадстаўленне пра складаныя этнічныя працэсы на прыкладзе майго роднага рэгіёна.

dunczyk kresowy

Woloh писал(а):

Литвинисты вообще ни на один язык не напирают (правда, литвинистов есть миллион мастей). Более того, они во-многом гораздо благосклоннее относятся к русскому языку, нежели националисты белорусы.

В этом и вся фишка - не будучи "Чертизнаетчторуссией" литвинам (ново-литвинам) нет необходимости постоянно доказывать себе и окружающим, что они не русские (в отличие от белорусов). Поэтому и язык общения - в том числе русский - для них абсолютно приемлем на всех уровнях. Его никто не боится, им не нужны свои фарионы.

Пэўна таму што большасць Дзеружынскіх-Тарасаў-Нагнібедаў проста банальна не ведае роднай мовы і ёй не карыстаецца?

Oneiros

dunczyk kresowy писал(а):

Яны дакладна не былі прусамі і ятвягамі.

Но за имена литвинисты литовцев троллят, насколько я знаю, знатно. Как-то не очень у них получается из своего языка их пояснить. Как так вышло?
Книжку почитаю, кто-то отсканил.

Woloh писал(а):

Литвинисты вообще ни на один язык не напирают (правда, литвинистов есть миллион мастей). Более того, они во-многом гораздо благосклоннее относятся к русскому языку, нежели националисты белорусы.

Ну я говорил про историю. Один из краеугольных камней литвинизма - доказать славянский характер ВКЛ начиная с его основания.
Политическая нация это хорошо, я считаю в современном мире только так и нужно, но всегда приятно, когда можно найти мощные объединительные мотивы в истории. А когда обнаруживается собственная традиция госдуарственности на протяжении тысячи лет (от Полоцка до разделов РП) - это вообще замечательно. Помните интервью какого-то литовца на delfi.lt, где он говорил о том, что на связт с ВКЛ держится вся литовская государственность, и что убери этот элемент - страна посыпется?

Woloh

dunczyk kresowy писал(а):

Woloh писал(а):

Литвинисты вообще ни на один язык не напирают (правда, литвинистов есть миллион мастей). Более того, они во-многом гораздо благосклоннее относятся к русскому языку, нежели националисты белорусы.

В этом и вся фишка - не будучи "Чертизнаетчторуссией" литвинам (ново-литвинам) нет необходимости постоянно доказывать себе и окружающим, что они не русские (в отличие от белорусов). Поэтому и язык общения - в том числе русский - для них абсолютно приемлем на всех уровнях. Его никто не боится, им не нужны свои фарионы.

Пэўна таму што большасць Дзеружынскіх-Тарасаў-Нагнібедаў проста банальна не ведае роднай мовы і ёй не карыстаецца?

Возможно. O tempora, o mores! А еще возможно, что в одну реку нельзя войти дважды (а то и однажды!).

ЗЫ. Кстати, с чего Вы решили, что Деружинский и особенно Тарас являются сторонниками литвинизма? Я где-то ссылку упустил? Эти, по-моему, относятся к более примитивной ветви рестайлистов, упорно сосредотачивая все свои мускулы на выправлении буквы "О" в "А" в словах типа Беларусь/Белоруссия и беларусы/белорусы.

ЗЗЫ. Пример с правкой Белоруссии в Беларусь в начале 90-х нашими националистами - отличнейшее подтверждение тому, что даже они (sic!!!) интуитивно понимали необходимость в ребрендинге, но занялись какой-то мудотней по выправлению пустых финтифлюшек в одном и том же слове. При этом теперь этой темой страдает добрая часть населения страны, хотя если задуматься - оно ж есть циркопляски вокруг одного и того же дырявого корыта.

ЗЗЗЫ. Да и вы правы про Нагнибеду с той точки зрения, что своими слишком серъезными заморочками про лютичей он только внес больше вреда литвинизму, чем пользы. Хотя, возможно это и есть путь первопроходцев - они всегда в чем-то фанатики, в чем-то икары. Совсем не исключаю, что Вас и меня забудут сразу после смерти, и на наших с вами могилами будут топтаться одни и те же белАруские коровы - в то время как Нагнибеду будут включать в учебники как пример первых робких попыток мысли о чем-то новом.

Woloh

Oneiros писал(а):

Ну я говорил про историю. Один из краеугольных камней литвинизма - доказать славянский характер ВКЛ начиная с его основания.
Политическая нация это хорошо, я считаю в современном мире только так и нужно, но всегда приятно, когда можно найти мощные объединительные мотивы в истории. А когда обнаруживается собственная традиция госдуарственности на протяжении тысячи лет (от Полоцка до разделов РП) - это вообще замечательно.

Если честно, то мне кажется, что мы все - от Датчанина до литвинистов, от Alefа до Вас, Oneiros - говорим об одном и том же. О том, что в основе того, что сегодня называется Беларусью лежит очень сложный и многослойный субстрат, который включает не только балтские и славянские слои, но и миллион еще чего. Сейчас "беларускость" отрицает все кроме славянства. А страх перед литвинистами заключается в обратном, что они будут отрицать само славянство и русскость. Я на этот вопрос, увы, ответа не имею...

Oneiros писал(а):

Помните интервью какого-то литовца на delfi.lt, где он говорил о том, что на связт с ВКЛ держится вся литовская государственность, и что убери этот элемент - страна посыпется?

Хороший аргумент. Согласен с ним (при этом не терпится попробовать выбить из-под литовцев этот коврик, дабы посмотреть на ту трагикомедию, которая там начнется - сорри, вырываются садистские нотки :pa_la_ch:

).

Ну вот поэтому лично мне также апеллирует бренд, который не будет однозначно завязан на чем-то старом. Вместо этого будет подчеркивать свою новизну, обозначать новый проект, новую идею, пусть и с некоторыми привязками к ЭЛЕМЕНТАМ прошлого, а не к его цельным кускам, вроде переименовывания себя в Литву или Русь (а то так, глядишь, придется и четвертование для "особо умных" возвращать).

"А я его на бочку с порохом посадил - пусчай полетает" (с)

Oneiros

Woloh писал(а):

О том, что в основе того, что сегодня называется Беларусью лежит очень сложный и многослойный субстрат, который включает не только балтские и славянские слои, но и миллион еще чего.

Совершенно верно.

Woloh писал(а):

А страх перед литвинистами заключается в обратном, что они будут отрицать само славянство и русскость. Я на этот вопрос, увы, ответа не имею...

Снова верно. С задачей выстроить поверх этого многослойного субстрата цельную национальную идеологию (или мифологию, как вам угодно) не справляются ни литвинисты, ни официозная идеология, ни иные стороны. Кто бы не взялся, получается вырванный кусок, который волей или не волей противопоставляется всей остальной истории. Это, конечно же, не создает здоровую основу для объединения общества. А нужен синтез.
Кстати, насколько я понимаю литвинизм, там всего-лишь не отрицается балтский субстрат белорусов. В остальном же ВКЛ объявляется славянским государством. Литовцы в такой модели идут по большому счету где-то в фоне (только как присвоившие наследие белорусов), а главным противником конечно же становится Россия. По этой причине официозная наука будет зубами держаться за советскую версию нашей истории.

Woloh писал(а):

при этом не терпится попробовать выбить из-под литовцев этот коврик, дабы посмотреть на ту трагикомедию, которая там начнется

Литовцам было довольно легко строить свою национальную мифологию, так как вся их история состояла из двух частей - Великого Княжество Литовского, которое создали ихх предки захватом земель аж до Черного моря, и борьбой против русских и временами польских "оккупантов", которые это государство уничтожили. То есть ВКЛ в любом случае центральная ось самосознания. У нас так не выйдет.

Woloh

Oneiros писал(а):

С задачей выстроить поверх этого многослойного субстрата цельную национальную идеологию (или мифологию, как вам угодно) не справляются ни литвинисты, ни официозная идеология, ни иные стороны. Кто бы не взялся, получается вырванный кусок, который волей или не волей противопоставляется всей остальной истории. Это, конечно же, не создает здоровую основу для объединения общества. А нужен синтез.

Ну почему, вот Датчанин очень не плохую карту в свое время создавал. Главный элемент, который эта карта подчеркивает - это СЛОЖНОСТЬ системы, что все было совсем даже не просто. Выделение макрорегионов особенно полезно, когда они при этом НЕ являются административными единицами. И чем больше этих макрорегионов, тем лучше.

Сейчас макрорегионов всего два - Западная Беларусь и Восточная - по Столбцам, как наследие 1939 года. Опасность распада куда выше.

Моя главная проблема - меня совершенно не устраивает общее название для всего данного супа - Беларусь/Белоруссия. Не-У-Стра-И-Ва-Ет. Дырявое потертое сито выходит. Это как взять сложную многогранную историю германских земель и назвать ее тупым централизованным ГДР. Не стыкуется форма и содержание.

Еще как-то название "Беларусь" можно воспринимать в конфередации с Польшей, или как часть более широкого объединения Интермариума. Но в качестве самостоятельной единицы без иного контекста "Беларусь" просто предельно неустойчива и неотвратимо саморазрушается - через перетекание в Белоруссию и далее в Северо-Западный Край..

Alef

Oneiros писал(а):

Литовцам было довольно легко строить свою национальную мифологию, так как вся их история состояла из двух частей - Великого Княжество Литовского, которое создали ихх предки захватом земель аж до Черного моря, и борьбой против русских и временами польских "оккупантов", которые это государство уничтожили.

То есть ВКЛ в любом случае центральная ось самосознания. У нас так не выйдет.

Интересный ракурс и достаточно верные выводы.

Alef

Woloh писал(а):

Так я не за Великолитву тут агитирую, она мне просто импонирует как бренд.

Вот вы тут часто упоминаете ВеликоЛитва, ВеликоЛитва..
Расскажите мне как обывателю, а что собственно означает слово Литва, так сказать его этимология и желательно покороче, т.е. весь нектар значения в пару предложений. :-):

Alef

Alef писал(а):

I
Что-бы понять кто такие литвины, давайте пристальней посмотрим на белорусов.
Ибо у каждого «литвина», есть белорусский пасспорт, и нет ни одного «литвина», у которого бы был литовский, польский, украинский или русский пасспорт. :-)

По общему мнению иностранцев в Беларуси, белорусов за рубежом, белорусов в Беларуси – белоруса отличает от любого другого жителя региона, того-же литовца, поляка, украинца или русского – внешние памяркоунасть и толерантность, что вытекает из внутреннего нагнетення жахов (Нагнетенне Беды?!) от абы тока небыло войны, и как защитная рефлексия организма на это отказ от своей идентичности (сюда-же нужно вспомнить «тутэйшых»). За отказом от собственной идентичности пытливый ум белоруса пытается найти убежище, шобы спрятаться, эдакий конструкт-симилякр, в котором он бы себя чувствовал комфортно и в безопастности, и какбэ не при делах. Т.е. при каком нибудь шухере, например на вопрос - «Эй, билоруский партизанен, хэнды хох!», следует ожидать отзыв – «я не белорус, я тутэйший..», в случае привлечения «…я литвин» открывается возможность папить шнапса, обсудить общего врага. Что, как умение комуфлироваться в общем является чертой выживания, чем собственно и славятся белорусы.)

Из чего, мне кажется верным соотношение с линейным уровнением, белорус отказывающийся от своей истории = литвин или литвин = белорус отказавшийся от своей истории.

II
Какой профит можно поиметь от литвинизма, как белорусам так и больше самим литвинам?

Во-первых, если литвины обособятся от белорусов, то белорусам, это больше на пользу ибо тогда произойдет очищение нации от носителей черты, которая побуждает боятся звацца белорусами. Останутся только годные зваться белорусами, за плечами которых история какая она есть, и которые ее не сторонятся.

Во-вторых, с другой стороны, возможно "литвины" почуяв вопрос ребром, о том, что отказ от своей истории - это вовсе не признак собственной уникальности или гениальности, а всего навсего признак генетической трусости, возможно, таким образом через внутренний катарсис захотят вернуться в строй годными белорусами зваться, со всей ответственностью за прошлые поражения и гонором за славные победы. Что на пользу укрепления нации.

В-третьих, наибольший профит следует искать не в этнических спорах, а в политическом смысле, у литвинов перед родиной есть вполне реальные задачи на севере и севере-западе Беларуси, особенно нужно прорабатывать по городу Вильно. В случае успеха, можно говорить о заслугах перед Отечеством первой степени.

III
Все познается в сравнении.

Во-первых, этимология названий.
Белорусы >>> производное от названия гос-ва и земли БелаРусь >>> где Белая нарицательное, а Русь существительное >>> как производное этнотерритории с истоками в Полоцкой Руси, IX в.
Литвины >>> в потенциале граждане будущего гос-ва Литвании >>> с опорой на прошлое гос-во ВКЛ >>> Литва >>> Lietā река в нынешней Литве, X в. Хм.. подумалось о будущем, с опорой на прошлое, в отрыве от настоящего.. это так поэтично.)

Во-вторых, достижения в категории 10 лет.
Беларусь - имеет достижения новейшего времени, как одна из немногих космических держав, и вступающая в ядерный клуб, под управлением "твердой рукой" раздающая оплеухи всем без разбору мировым гегемонам.)
Литвания - рождение в смутные времена, в потенциале обречено восприниматься, ако (Лже)Литвания.

..., достижения в категории 100 лет.
Беларсуь - 1 съезд РСДРП, и много чего..
Литвания - по мере образования, буду вести летопись литвинских побед.)

..., достижения в категории 500 лет.
Беларусь - битва на Немиге, считается одной из самых жестких и кровопролитных на протяжении нескольких столетий, Всеслав Чародей тогда не победил сыновей киевского князя Ярослава Мудрого, но и они не победили, а вынуждены были отступить.
Литвани - по мере образования, буду вести летопись литвинских побед.

..., достижения в категории 1000 лет.
Беларусь - в составе СССР, вместе с БОА и белорусскими партизанами победили в самой жесткой войне за тысячелетие. По мнению летописцев, "...когда праздновать Победу в ВОВ на проспекты города вышли белорусские партизаны, казалась вышло все население Белоруссии."
Литвины - как лесные братья или стрелки, замазались за проигравшей стороной и были осуждены и заклеймены позором на вечно представителями всех государств на Нюрнбергском проццесе.

..., достижения в категории 1 000 000 лет.
Беларусь - в составе Советской Империи, была сопричастна к первому в истории цивилизаций полету в космос. Также белорусы в составе СССР, были одними из первых покорителей космоса.
Литвины - ... .

В-третьих, мобилизационная логика.
Беларусь - как европейская нация за европейцев против азиатов, негроидов, австрлийцев; как славянская нация за славян против остальных европейских этносов; как восточнославянская нация за восточных славян (русские, белорусы, украинцы) против западных, северных, южных; как нация за себя против разборок по Пушкину с русскими, украинцами.
Литвины - противоречивая логика, не по правилам, требующая объяснений, послушаем.

/Если у кого какие будут замечания, готов подправить по делу.

dunczyk kresowy

Мне страшна за вас...

Монро

"...КАк одна из космических держав".

Парень сошел с ума. Эй, санитара! :pisa_tel:

Alef

dunczyk kresowy писал(а):

Мне страшна за вас...

Нябойцися, усё будзе добра! :-)

Alef

Монро писал(а):

"...КАк одна из космических держав".
Парень сошел с ума. Эй, санитара! :pisa_tel:

А шо не так?! (Победа) достижение начинается с первого шага, а он БелКосмоАппаратом уже сделан. :-):

Zig

Alef писал(а):

Монро писал(а):

"...КАк одна из космических держав".
Парень сошел с ума. Эй, санитара! :pisa_tel:

А шо не так?! (Победа) достижение начинается с первого шага, а он БелКосмоАппаратом уже сделан. :-):

Да,да...
И "празидента" мы смогли выбрать раз и на всю жизнь..

Kryviec

Woloh писал(а):

Моя главная проблема - меня совершенно не устраивает общее название для всего данного супа - Беларусь/Белоруссия. Не-У-Стра-И-Ва-Ет.

А что это меняет, если лично вас не устраивает? Ничего. Время выбора национима уже давно прошло, название Беларусь и этноним белорусы на сегодня не имеют никаких реальных альтернатив.

Литвания

Кто сейчас на конференции