Текущее время: 25 май 2020, 23:35

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 17:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
Про реальные отношения Пскова и католической Европы: В. Аракчеев "Псков и Ганза в эпоху средневековья", Псков 2012.

Цитата:
Первый период самопровозглашенной независимости относится к 1228 – 1242 гг., когда Псков пытался проводить самостоятельную политику, завершившуюся временной аннексией города Ливонским орденом.

под "временную аннексию" вполне подходят данные от авторов "Письменные источники о Ледовом побоище".
Ну а если вас смущают предисловия, то источник финансирования
Цитата:
Публикация подготовлена в рамках проекта «Ганзейские города: восстановление историче-
ских связей для современного управления в сфере культуры» при финансовой поддержке
Европейского союза.
содержание публикации является предметом ответственности автора и не отражает точку
зрения Ес.

вызывает некоторое беспокойство за полноту отражения неудобных моментов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 18:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Да-да, и 40 страниц факсимиле документов тоже фальсификаты, выполненные на европейские деньги. Фальшыука, сфабрыкаваная у Польшчы на дзенги Запада.
Кстати, половину моего высшего образования и вторую академическую ступень оплатили шведские налогоплательщики, 2/3 моих преподавателей были из университетов Стокгольма, Уппсалы и Лунда. Так что тут я выполняю заказ, запутывая следы. Все сходится: враги народа, иностранные агенты. :ga-ze-ta;

Показательно, что вершина объективной советской исторической мысли, достигнутая в 1937-1938 гг., вас никак не смущает. :-)

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 18:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
Да-да, и 40 страниц факсимиле документов тоже фальсификаты, выполненные на европейские деньги. Фальшыука, сфабрыкаваная у Польшчы на дзенги Запада.
Кстати, половину моего высшего образования и вторую академическую ступень оплатили шведские налогоплательщики, 2/3 моих преподавателей были из университетов Стокгольма, Уппсалы и Лунда. Так что тут я выполняю заказ, запутывая следы. Все сходится: враги народа, иностранные агенты. :ga-ze-ta;

Показательно, что вершина объективной советской исторической мысли, достигнутая в 1937-1938 гг., вас никак не смущает. :-)

Понимаете, по ссылке есть первоисточник(скан) ему верим априори.
Дальше идет набор текста по первоисточнику можно проверить
Потом перевод текста.
Ищу место где пристроить "советскую историческую мысль" и не нахожу. :nez-nayu:

Насчет фальшивок, заказов, и пр.
При возможности спросить у сталиниста, его мнение о 37 году и репрессиях.
Каков будет ответ?
Даст ли денег сторонник *изма на исследования, которые в невыгодном свету выставляют это *изм.
"чистка рядов" и "массовые репрессии" это описание одного и того же события.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 19:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Zig писал(а):
Понимаете, по ссылке есть первоисточник(скан) ему верим априори.
Дальше идет набор текста по первоисточнику можно проверить
Потом перевод текста.
Ищу место где пристроить "советскую историческую мысль" и не нахожу.

В тексте нет ни слова о принуждении, вообще ни одного намека. Из фразы "стали христианами" не следуют красочные картинки с сожжением православных младенцев из великого пропагандистского произведения Эйзенштейна под гениальную музыку Прокофьева ("Крестоносцы во Пскове"), которые у вас тут всплывают в каждом сообщении. Это лишь продукт интерпретации фрагмента хроники, характер анализа которой задан в самом начале в предисловии о кровавых феодально-фашистских захватчиках. Флоря, которого вы цитировали выше, писал, что в орденских хрониках русские не называются ни язычниками, ни даже "отступниками"/схизматиками; тут же утверждается совершенно обратное без каких-либо ссылок на текст: "русские же, исповедовавшие в то время православную религию, считались язычниками".

Фразу надо понимать как город, перешедший под власть "христиан" (католиков). Равно также как и фразу о том, что он стал орденским (die gyngen vnder denn Ordenn), а не то, что все его жители стали католиками и членами Ордена.

Zig писал(а):
Насчет фальшивок, заказов, и пр.
При возможности спросить у сталиниста, его мнение о 37 году и репрессиях.
Каков будет ответ?
Даст ли денег сторонник *изма на исследования, которые в невыгодном свету выставляют это *изм.
"чистка рядов" и "массовые репрессии" это описание одного и того же события.

Вам виднее. :-):

Вообще меня умиляют эти натужные попытки отыскать в мелких периферийных феодальных стычках медвежьего угла тогдашнего Христианского мира борьбу вселенского значения и смыслы цивилизационного масштаба.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 20:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
Вообще меня умиляют эти натужные попытки отыскать в мелких периферийных феодальных стычках медвежьего угла тогдашнего Христианского мира борьбу вселенского значения и смыслы цивилизационного масштаба.

Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 73.29 КБ | Просмотров: 5216 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 22:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Мы уже разбирали с вами эту историю несколькими комментариями назад:
"Cum igitur ex defensione fidelium contra paganos peccatorum remedium fideles quilibet consequentur, uniuersitatem vestram rogamus, monemus attencius et hortamur, in remissiones peccaminum iniungentes, quatenus ad prouinciam Finlandiae, pro defendenda nouella plantacione ad Christi fidem in ea nouiter conuersorum contra infideles Ruthenos..."

В булле речь идет о защите новообращенных католиков в Финляндии от язычников (не обращенных финских народов), поскольку те призвали к помощи "неверных русских" и постоянно терроризировали регион. Средневековая Швеция до раннего Нового времени - нищее государство, у которого не было ресурсов даже для защиты этих пустынных пространств. Однако попытки плохо осведомленного Рима поддержать усилия католического короля в миссионерской деятельности понятны. Единственное, они никогда не воплотились во что-то реальное. Уже с 1240-х гг. Рим был заинтересован в союзе с Русью в связи с известной новой угрозой. Например (особенно см. стр. 26-28):
http://pskgu.ru/projects/pgu/storage/me ... i02_02.pdf

Это все о том же, о чем я говорил еще здесь:
viewtopic.php?p=99010#p99010
viewtopic.php?p=99020#p99020

Мы ходим по кругу. Честно говоря, на все эти вопросы есть куда более компетентные (я не медиевист) ответы ряда современных авторов, в том числе российских. Честно говоря, я не хочу навязывать вам какую-то точку зрения. Посмотрите в первую очередь работы Хрусталева, Назаровой, возможно еще Рябинина (если вас так интересуют Финские земли и средневековая Карелия). Или монография Грачева - скачать можно здесь.

Однако, боюсь, это не избавит вас от склонности делать поспешные громкие выводы из поверхностно рассмотренных источников (прошу прощения за резкость). :uch_tiv:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 22:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
В булле речь идет о защите новообращенных католиков в Финляндии от язычников (не обращенных финских народов), поскольку те призвали к помощи "неверных русских" и постоянно терроризировали регион.


dunczyk kresowy писал(а):
меня умиляют эти натужные попытки отыскать в мелких периферийных феодальных стычках


Прогресс однако. :co_ol: :uch_tiv:

Кстати, вы как более опытный специалист перевод буллы (хотя бы названия) подсказать можете?
Не "речь идет", а именно подстрочник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
Или монография Грачева

Вы уже издеваться начинаете :ny_tik:
Цитата:
Изучение документов, появившихся в конце 20 – начале 30-х гг. XIII в. в ходе контактов между католическими государствами севера Европы и папским престолом, показывает, что в кругах, организовавших экспансию, попытки Новгорода отстаивать свои интересы воспринимались как помощь и пособничество язычникам, что, в свою очередь, служило идейным оправданием репрессивных мер, направлявшихся против этого государства. Именно в документах, обосновывавших такие меры, появились впервые враждебные характеристики русских как «неверных», «врагов Бога и католической веры».


Во избежание кривотолков и обвинения в невнимательности:
Цитата:
Наблюдающаяся подчас в нашей литературе тенденция рассматривать все акты папской политики, обращенные против «язычников» в Прибалтике, как направленные, прежде всего против Руси...

а)порубание "прибалтийских язычников" вполне пойдет
б)я не настаиваю как и автор на "всех актах" для попадания в подмножество достаточно одного.

Цитата:
..Альберт постоянно лавировал между обеими противоборствующими сторонами. Так, имея благословение папства на крестовые походы в Ливонию, приравненные к походам в Святую землю..
....Булла на крестовый поход была издана папой Иннокентием III 5 октября 1199 г. В булле участникам похода помимо полного отпущения грехов (что было и ранее) гарантировалась также защита тех, кто принял крест, и их имущества со стороны папы и св. апостола Петра. Подобные гарантии давались и отправлявшимся в Святую Землю. Таким образом, походы в Прибалтику полностью приравнивались к походам в Палестину...

Крестовый поход это как дед мороз на новый год с подарками? :mi_ga_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 23:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Zig писал(а):
Прогресс однако.

Не могу ответить взаимностью.

Zig писал(а):
Кстати, вы как более опытный специалист перевод буллы (хотя бы названия) подсказать можете?
Не "речь идет", а именно подстрочник.

"Название" на немецком от составителей сборника. Текст, кстати, не точный, но переведу вам по вашему, раз уж вы решили украсть у меня еще время и ко всему прочему устроить мне экзамен латинского с неясной целью:

"Григорий [пропущена титуляра папы, которая есть в оригинале] и т.д. Приветствие и т.д. [пропущена официальная формула благословения] возлюбленным сыновьям, воинам Христовым в Ливонии. Поелику человек склонен ко злу, а в несовершенной плоти сокрыт грех, с силой духа и божественным благословением каждый должен стремится к покаянию и исцелению, которые даруются достойным. Поскольку защита верующих от язычников дарует такое исцеление верующему, мы обращаемся ко всем с просьбой, обращаем внимание и призываем во искупление грехов своих лично отправится в Финляндскую провинцию для защиты новообращенных в веру Христову от неверных русских, следуя совету почтенного брата нашего епископа Финляндского, который возложил на себя труды в распространении веры, и продемонстрировать благородство и силу в деле их защиты, поскольку это будет благоприятствовать росту числа и достоинств христиан и послужат увеличению ваших подвигов во имя Господа, гораздо больших нежели те, которые можно было бы ожидать в верной службе [в службе вере?], ибо праведен тот, кто готов пожертвовать жизнью во имя Него, защищая жизнь вечную. Дано в Ананьи, восемь дней до декабрьских календ [24 ноября], нашего понтификата шестой год."

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 май 2013, 23:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Zig писал(а):
Вы уже издеваться начинаете :ny_tik:

По-моему наоборот. Вы же постоянно просите меня объяснять озы, которые давно разжеваны в современной историографии. Я все же делал это, но вы начали играть со мной в непонятую источниковедческую игру.

Zig писал(а):
Во избежание кривотолков и обвинения в невнимательности:
Цитата:
Наблюдающаяся подчас в нашей литературе тенденция рассматривать все акты папской политики, обращенные против «язычников» в Прибалтике, как направленные, прежде всего против Руси...

а)порубание "прибалтийских язычников" вполне пойдет
б)я не настаиваю как и автор на "всех актах" для попадания в подмножество достаточно одного.

Автор пишет вам, что это не так, а вы все за свое.

Zig писал(а):
Крестовый поход это как дед мороз на новый год с подарками? :mi_ga_et:

Например, на с. 162-168 у Грачева подробно объясняется то, о чем я вам вкратце писал несколько страниц до этого: что это не был ни "крестовый", ни "поход" (на Русь).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 00:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
"Название" на немецком от составителей сборника...Дано в Ананьи, восемь дней до декабрьских календ [24 ноября], нашего понтификата шестой год." [/i]

:uch_tiv:
Спасибо, были сомнения в точности перевода у одного автора.

"украсть" при "не могли бы" абсолютно элементарно решается "нет, не могу/занят/отстань" без всяких претензий с моей стороны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 00:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
По-моему наоборот. Вы же постоянно просите меня объяснять озы, которые давно разжеваны в современной историографии. Я все же делал это, но вы начали играть со мной в непонятую источниковедческую игру.

Сложно назвать "постоянным прошением" одну просьбу помочь с переводом (еще раз спасибо) :uch_tiv:

dunczyk kresowy писал(а):
..Автор пишет вам, что это не так, а вы все за свое.

"..И бились они долго и счастливо..."
напомню: мной было написана фраза "все человеческие идеологии заключаются в порубать в капусту там и будет счастье тут"
Дальше пошел процесс авторитетного продавливания мысли что христианство в это подмножество не входит и входить не может.
Копий поломали вполне. Читаем одного автора, а выводы разные.
Цитата:
В ходе своей двухгодичной поездки по степям (1247-1249 гг.) Александр смог, с одной стороны, убедиться в военной мощи монгольской империи, а с другой – понять, что монголо-татары не претендуют на непосредственный захват русских земель, довольствуясь признанием вассалитета и данью, а также отличаются веротерпимостью и не собираются посягать на православную веру. Это должно было выгодно отличать их в глазах князя от крестоносцев, действия которых характеризовались непосредственным захватом территории и насильственным обращением населения в католичество.
стр.194.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 08:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Киевской Руси не было, или Что скрывают историки

Там вельмі шмат цікавага - і пра ВКЛ з РП у т.л.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 11:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Zig писал(а):
Сложно назвать "постоянным прошением" одну просьбу помочь с переводом (еще раз спасибо)

Я не о переводе, а вообще о постановке вопросов, которые уже давно подробно разобраны в историографии и ответы на которые совсем не такие однозначные.

dunczyk kresowy писал(а):
"..И бились они долго и счастливо..."
напомню: мной было написана фраза "все человеческие идеологии заключаются в порубать в капусту там и будет счастье тут"
Дальше пошел процесс авторитетного продавливания мысли что христианство в это подмножество не входит и входить не может.

Я уже неоднократно говорил, что я не хочу представить церковь в виде безупречного института. Я лишь призываю вас к объективности, отказе от лозунгов ("ох-ах, кретсовый походы", "ох-ах, всех порубить во имя веры" и т.д.), смотреть на исторические события глубже, чем пропагандисты столетней давности.

dunczyk kresowy писал(а):
Цитата:
В ходе своей двухгодичной поездки по степям (1247-1249 гг.) Александр смог, с одной стороны, убедиться в военной мощи монгольской империи, а с другой – понять, что монголо-татары не претендуют на непосредственный захват русских земель, довольствуясь признанием вассалитета и данью, а также отличаются веротерпимостью и не собираются посягать на православную веру. Это должно было выгодно отличать их в глазах князя от крестоносцев, действия которых характеризовались непосредственным захватом территории и насильственным обращением населения в католичество.
стр.194.

Такие случаи были (с насильственными обращением в католицизм автор вспоминает лишь один случай, и еще один с насильственным обращением в православие одной эстонской крепости, с. 72), но они оставались крайне редкими. Например, касательно эпизода с Псковом, который мы обсуждали чуть выше (с.147):
"...Но рассчитывать на поддержку псковичей уже не приходилось. Нужна была военная помощь, которую он надеялся получить в Дерптском епископстве. Из одного ливонского документа 1248 г. известно, что князь Ярослав передал свое наследственное владение – «королевство, называемое Плесков, дорпатской церкви» . «Передача», то есть, «дарение» наследственного владения Ярославом, соответствовала вступлению князя в вассальные отношения с епископом Дерпта. Изучая события конца 30 – начала 40-х гг., можно заключить, что Ярослав должен был признать себя вассалом дерптского епископа еще до захвата рыцарями Пскова в 1240 г...

Надеяться на благополучное вокняжение в Пскове вернувшегося с помощью ливонцев Ярослава позволяло то, что вассалитет не предусматривал насильственной католизации псковичей. Кроме того, в сентябре 1236 г. псковский отряд в 200 человек участвовал вместе с крестоносцами в походе в Литву, тем самым псковичи демонстрировали свою независимость от Новгорода."

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 11:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Максим Равский писал(а):
Киевской Руси не было, или Что скрывают историки

Там вельмі шмат цікавага - і пра ВКЛ з РП у т.л.

О не, зноў... :-(

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 14:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
dunczyk kresowy писал(а):
Такие случаи были (с насильственными обращением в католицизм автор вспоминает лишь один случай, и еще один с насильственным обращением в православие одной эстонской крепости, с. 72), но они оставались крайне редкими.

Автор волен упоминать 1, 2, N случаев. Его пути повествования неведомы. Он мог вполне ограничиться и одним упоминанием, как имевший место факт.
Принять "крайнюю редкость" слегка мешает картинка:
"Костры из еретиков в Европе, освещающие строительство крестоносцами школ и больниц для язычников."
/*на всякий случай, это гипербола*/
Это видимо и подстегнуло Александра(как считает автор), лучше 300 лет платить дань нехристям, чем связываться с братьями во Христе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 14:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Очередная порция догматики и лозунгов.

Будем считать, что все христиане подонки и на этом закончим нашу глубокую и занимательную беседу. Спасибо.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 май 2013, 15:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
:uch_tiv:
Было интересно и познавательно. Спасибо.

ЗЫ: Про христиан, Вы зря. Речь шла не только о них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group