Русь

Монро

Петр для нас антихрист и преступник.

Asgard165

Zig писал(а):

Asgard165 писал(а):

Цитата:

Zig
А чего это плавный перескок от христианства к православию?

Потому как православие и есть Вера Христова. А Бог есть любовь, что отвечает на Ваш вопрос - обязательно ли людей рубить в капусту, что бы жить счастливо.
Оценивать же потуги Католиков я не хочу.

"..Во время Северной войны 11 июля 1705 года Пётр во время вечерни в полоцком василианском монастыре собственноручно зарубил шестерых грекокатолических монахов, а на следующий день велел повесить игумена с его помощником. Петр также арестовал Луцкого епископа Дионисия Жабокрицкого и тот умер в тюрьме.."

И?
Если в первом Вашем примере есть еще хотя бы какой-то намек на логичность.Папа у католиков безгрешен и наместник Бога на Земле.Крестовые походы были призваны Ватиканом.
То пример с Петром -полная бессмыслица. Какое влияние на Веру Христову может иметь один и не самый образцовый христианин?

Монро

Он уничтожал своих христиан и чужих, в ВКЛ.

Zig

Asgard165 писал(а):

То пример с Петром -полная бессмыслица. Какое влияние на Веру Христову может иметь один и не самый образцовый христианин?

Он был веры православной? (вы так нежненько опять из него просто христианина слепили виляя филеем)
Был за свои деяния отлучен от церкви как и Толстой?
Значит ли это согласие церкви с его действиями?

Царь есть Божий слуга и отец Отечества писал(а):

...Помолимся же ныне и будем молиться всегда: да сохранит Господь драгоценную жизнь благочестивейшего Монарха нашего....

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Тогда велкам

И что в этом плохого? На минуточки - варвары из Саудовской Аравии оружием и морем пролитой христианской крови захватили половину тогдашнего Христианского мира (земли бывшей Римской империи): Ближний Восток, Северную Африку, Малую Азию, почти всю Иберию, вторглись во Францию и были уже чуть ли не у стен Парижа и Константинополя. Европейцам надо было покориться их власти? И что бы осталось от той Европы? Крестовые походы - это лишь ответ на многовековую агрессию мусульман, начиная с 630-х годов!

Из Честертона ("Вечный человек"):
"Что значит страх перед исламом, который населил наши песни дикими образами сарацинов, победивших Норвегию и Шотландию? Почему обитателей дальнего Запада, скажем, короля Иоанна (если я не путаю), обвиняли в тайном мусульманстве, как обвиняют в тайном безбожии? Почему так встревожило богословов арабское переложение Стагирита? Потому что сотни людей уже поверили в победу ислама. Они поверили, что Аверроэс разумнее Ансельма, что сарацинская культура хотя бы внешне выше, лучше нашей. Может быть, старшее поколение и усомнилось, и устало, и впало в отчаяние. Если бы Европу победил ислам, много раньше пришел бы унитарий. Как и сейчас, такая победа казалась разумной и возможной. Как удивились они, наверное, тому, что случилось! Тысячи и тысячи юношей бросили свою юность в горнило крестовых походов. Сыновья святого Франциска, жонглеры Господни, пошли, распевая, по дорогам. Готика взлетела в небо тысячами стрел. Мир проснулся; и мы давно забыли, что альбигойские войны чуть не погубили Европу."

Его же статья о крестовых походах, весьма рекомендую всем к прочтению:
"Christendom might quite reasonably have been alarmed if it had not been attacked. But as a matter of history it had been attacked. The Crusader would have been quite justified in suspecting the Moslem even if the Moslem had merely been a new stranger; but as a matter of history he was already an old enemy. The critic of the Crusade talks as if it had sought out some inoffensive tribe or temple in the interior of Tibet, which was never discovered until it was invaded. They seem entirely to forget that long before the Crusaders had dreamed of riding to Jerusalem, the Moslems had almost ridden into Paris. They seem to forget that if the Crusaders nearly conquered Palestine, it was but a return upon the Moslems who had nearly conquered Europe. There was no need for them to argue by an appeal to reason, as I have argued above, that a religious division must make a difference; it had already made a difference. The difference stared them in the face in the startling transformation of Roman Barbary and of Roman Spain. In short it was something which must happen in theory and which did happen in practice; all expectation suggested that it would be so and all experience said it was so. Having thought it out theoretically and experienced it practically, they proceeded to deal with it equally practically. The first division involved every principle of the science of thought; and the last developments followed out every principle of the science of war. The Crusade was the counter-attack. It was the defensive army taking the offensive in its turn, and driving back the enemy to his base. And it is this process, reasonable from its first axiom to its last act, that Mr. Pound actually selects as a sort of automatic wandering of an animal. But a man so intelligent would not have made a mistake so extraordinary but for another error which it is here very essential to consider. To suggest that men engaged, rightly or wrongly, in so logical a military and political operation were only migrating like birds or swarming like bees is as ridiculous as to say that the Prohibition campaign in America was only an animal reversion towards lapping as the dog lappeth, or Rowland Hill’s introduction of postage stamps an animal taste for licking as the cat licks. Why should we provide other people with a remote reason for their own actions, when they themselves are ready to tell us the reason, and it is a perfectly reasonable reason?"
http://www.chesterton.org/discover-ches ... f-crusade/

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

А где отлучение от церкви совершивших не Богуугодный поступок?

Никогда не мог понять, зачем люди берутся рассуждать о том, в чем ничего не смыслят? Почитайте историю Четвертого крестового похода, который был проклят папой Иннокентием III, а все его участники были отлучены от церкви. Из них почти никто не дотянул до прощения, поскольку оно было даровано лишь более чем полвека спустя (в 1261 г.) папой Урбаном IV.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

А где отлучение от церкви совершивших не Богуугодный поступок?

Никогда не мог понять, зачем люди берутся рассуждать о том, в чем ничего не смыслят?

Вы б начало дискуссии глянули, мыслитеть. :-)

Основа была о том что любая человеческая идеология основана на орковском подходе "убить, напялить, сожрать".

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Тогда велкам

И что в этом плохого?

Ничего. Это аргумент к заявлению про человеческую идеологию. Внимательнее.

Zig писал(а):

А разве у человечества была хоть одна идеология отличная от "порубаем этих в капусту и будем жить счастливо"?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Вы б начало дискуссии глянули, мыслитеть. :-)

Основа была о том что любая человеческая идеология основана на орковском подходе "убить, напялить, сожрать".

Интересно. Вы допустили обыкновенную фактологическую ошибку в своем утверждении (якобы Церковь не отлучала за подобные дела), я вам на нее указал. Еще вопросы?

Разница между защитой своего дома и принципом "убить, напялить, сожрать" также очевидна.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Вы б начало дискуссии глянули, мыслитеть. :-)

Основа была о том что любая человеческая идеология основана на орковском подходе "убить, напялить, сожрать".

Интересно. Вы допустили обыкновенную фактологическую ошибку в своем утверждении (якобы Церковь не отлучала за подобные дела), я вам на нее указал. Еще вопросы?

Вы преднамерено тупите?

Я указал на факт подтверждающий и существующий. Что церковь за этот поступок конкретно не отлучила. Значит это был Богуугодный(по версии церкви) поступок.

Цитата:

Zig писал(а):

Asgard165 писал(а):

То пример с Петром -полная бессмыслица. Какое влияние на Веру Христову может иметь один и не самый образцовый христианин?

Он был веры православной? (вы так нежненько опять из него просто христианина слепили виляя филеем)
Был за свои деяния отлучен от церкви как и Толстой?
Значит ли это согласие церкви с его действиями?

А выгрызки из контекста можете применить по своему усмотрению, даже найдите в них ошибки и даже можете опровергнуть. :uch_tiv:

зы: если чего не допоняли в моих писульках, спросите, не стесняйтесь. Я не всегда разжевываю мысль, в вере на наличие мозга у читающего.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Вы преднамерено тупите?

Я указал на факт подтверждающий и существующий. Что церковь за этот поступок конкретно не отлучила. Значит это был Богуугодный(по версии церкви) поступок.

Какой "этот конкретный"? Ваш диалог с Асгардом:

Zig писал(а):

Asgard165 писал(а):

Zig писал(а):

Тогда велкам

А где в крестовых походах Христос? Там только человеческая гордыня и жажда наживы.

А где отлучение от церкви совершивших не Богуугодный поступок?

Я вам показал, что это не так, и что папа отлучил участников одного из крестовых походов. Все равно, вы упорствуете в своем воинственном невежестве и кидаетесь какашками. Может в следующий раз, прежде чем повторять очередной пафосный пропагандистский штамп из набора юного советского атеиста попробуете почитать какую-то серьезную литературу и проверить его истинность?

Цитата:

зы: если чего не допоняли в моих писульках, спросите, не стесняйтесь. Я не всегда разжевываю мысль, в вере на наличие мозга у читающего.

Ваша реплика про крестовые походы и то, что Церковь якобы "не отлучала за не Богоугодные дела" в них, была ДО вашей реплики про Петра. Эта реплика ошибочна. Продолжите писать тот же бред?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Ваша реплика про крестовые походы и то, что Церковь якобы "не отлучала за не Богоугодные дела" в них, была ДО вашей реплики про Петра. Эта реплика ошибочна. Продолжите писать тот же бред?

Факт НЕ ОТЛУЧЕНИЯ А ДАЖЕ ПООЩРЕНИЯ за крестовый поход есть?
Есть. Это подтверждает "убить, напялить, сожрать"? Вполне. Про это и шла речь.
А одиночное отлучение, причем скорее всего за то что не поделились добычей, не решает проблему.

Если вам идеологические шоры мешают это увидеть - к дохтору. (Сапожник без сапог?)

зы: в будущем постараюсь посильнее разжевывать мысль, учитывая что вы можете это прочесть. :smu:sche_nie:

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Факт НЕ ОТЛУЧЕНИЯ А ДАЖЕ ПООЩРЕНИЯ за крестовый поход есть?
Есть. Это подтверждает "убить, напялить, сожрать"? Вполне. Про это и шла речь.
А одиночное отлучение, причем скорее всего за то что не поделились добычей, не решает проблему.

И почему папа не должен был поощрять оборонительные походы против исламской агрессии, которая четыре века (!) терроризировала все Средиземноморье и на которое Христианский мир долгое время, аж до конца XI века, взирал с подобающим ему смирением и миролюбием? Или вы думаете, арабские орды при Путье пришли проповедовать мирный ислам франкам? В ХI в. христиане вернулись туда, где христианство главенствовало со второго века нашей эры. Это никак не подтверждает ваш тезис о заведомой агрессивности и экспансивности христианства, а как раз опровергает его, если вы хоть немного глубже взглянете на историю вопроса.

Когда же оружие крестоносцев было обращено против Константинополя, участники похода были отлучены, поскольку православных Рим всегда считал своими братьями и союзниками, хоть и заблудшими (равно как и православные считают католиков).

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Факт НЕ ОТЛУЧЕНИЯ А ДАЖЕ ПООЩРЕНИЯ за крестовый поход есть?
Есть. Это подтверждает "убить, напялить, сожрать"? Вполне. Про это и шла речь.
А одиночное отлучение, причем скорее всего за то что не поделились добычей, не решает проблему.

И почему папа не должен был поощрять оборонительные походы против исламской агрессии, которая четыре века (!) терроризировала все Средиземноморье и на которое Христианский мир долгое время, аж до конца XI века, взирал с подобающим ему смирением и миролюбием?

Вы подтвердили мою мысль: "порубать тех и будем жить счастливо". т.е. "убить, напялить, сожрать". :uch_tiv:

на всякий случай подробнее:
Это не является оправданием всем ниже вами обозначенным, нападавшим на европейский(христианский и любой другой) мир.
Они тоже руководствуются правилами орков.
Я не имею ничего против ответов церкви крестовыми походами на эти атаки.
Я всего лишь констатирую несовершенство человеков и неспособность создать идеологию отличную от орковской. Смысл войн про освобождение Гроба Господня именно борьба орков.
В Божьих заветах нет ни строчки про Его Гроб и необходимость неких с ним действий.

хм. вроде ничего не недожевал?

зы: про колонизацию америк с принесением туда истиной веры пока скромно молчу. :smu:sche_nie:

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Я не имею ничего против ответов церкви крестовыми походами на эти атаки.
Я всего лишь констатирую несовершенство человеков и неспособность создать идеологию отличную от орковской. Смысл войн про освобождение Гроба Господня именно борьба орков.

Когда какой-нибудь бандит ввалиться в ваш дом, вы, вероятно, ему чай-кофе предложите и окажите помощь совершить его злодеяние в отношении вашего дома/семьи - я правильно понял?

Zig писал(а):

В Божьих заветах нет ни строчки про Его Гроб и необходимость неких с ним действий.

Вы вообще Евангелие в руках держали когда-нибудь, житии святых (св. Константина Великого, св. Елены)? Возможно вы ортодоксальный иудей и следуете лишь Ветхому Завету, тогда многие ваши позиции становятся более понятными.

Zig писал(а):

зы: про колонизацию америк с принесением туда истиной веры пока скромно молчу. :smu:sche_nie:

Ваши знания в истории испанских и португальских колоний такие же, как и в христианских текстах или истории крестовых походов?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

житии святых (св. Константина Великого, св. Елены)?

Святыми их Господь назначил? Или таки люди? ;;-)))

dunczyk kresowy писал(а):

Ваши знания в истории испанских и португальских колоний такие же, как и в христианских текстах или истории крестовых походов?

продолжаем тупить под давлением фактов и плавно переходим на личности?
Принесение истиной веры было?
Золото вывезли?
Кто, нехристи? :sh_ok:

Отлучены?

Цитата:

..Но к индейской культуре, традициям и обычаям церковь относилась с полным пренебрежением. Своих подопечных аборигенов священнослужители называли не иначе как «говорящая скотина»...
...Культурная жизнь также шла по особому пути: искусства работали в основном на религию; теология, охота за ведьмами и евроцентризм - это то, вокруг чего вертелась основная интеллектуальная жизнь. В стране начали создаваться первые учебные заведения, в основном, как инициатива религиозных органов (например Коледж Максимо де Сантафе - действующий и по сей день). На этом этапе различия в правах между европейцами и американцами-креолами стали более явными...

Вы случаем не из этих,"истиноверующих", которые народ по улицам отлавливают с проспектиками?

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Я не имею ничего против ответов церкви крестовыми походами на эти атаки.
Я всего лишь констатирую несовершенство человеков и неспособность создать идеологию отличную от орковской. Смысл войн про освобождение Гроба Господня именно борьба орков.

Когда какой-нибудь бандит ввалиться в ваш дом, вы, вероятно, ему чай-кофе предложите и окажите помощь совершить его злодеяние в отношении вашего дома/семьи - я правильно понял?

Вы хотели сказать, если я, считая себя истинно верующим, вломлюсь в дом к соседу, что бы забрать то, что как мне сказали должно принадлежать мне, получив при этом люлей, соберу войско и пойду мстить..

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Святыми их Господь назначил? Или таки люди? ;;-)))

Так что насчет Евангелия? Или апостолов тоже "люди назначили"? Помочь найти места о Гробе Господнем и его значении для верующих?

Zig писал(а):

продолжаем тупить под давлением фактов и плавно переходим на личности?
Принесение истиной веры было?
Золото вывезли?
Кто, нехристи? :sh_ok:

Отлучены?

Назовите пару-тройку академических изданий по истории испанской и португальской колонизации навскидку, с которыми вы знакомы. С историей отношения римской курии к "индейскому вопросу" вы знакомы по каким-то еще источникам, кроме википедии?

Zig писал(а):

Вы случаем не из этих,"истиноверующих", которые народ по улицам отлавливают с проспектиками?

Да, я еще вечерами костры из еретиков разжигаю руки погреть. Такой маленький аутодафе в узком кругу друзей.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Вы хотели сказать, если я, считая себя истинно верующим, вломлюсь в дом к соседу, что бы забрать то, что как мне сказали должно принадлежать мне, получив при этом люлей, соберу войско и пойду мстить..

Оказывается, Палестина - это исконно "исламский дом". Ну-ну...

Zig

Латинская Америка. Энциклопедический справочник. Т. 1, М., 1979; Т.2, М., 1982.

Или вам нужно идеологически выверенную ?

adam-kadmon

dunczyk

- Вашему терпению нужно памятник ставить. :-):

Прошу прощения, но академические издания ( Ваш совет) оркам в голове не помогут. Психотерапия бредовых расстройств ( иногда помогает) предусматривает иную тактику( часто очень жестокую). Поэтому приберегите своё драгоценное внимание для чего -нибудь иного, а клин -клином вышибается! :co_ol:

Т.е. - с дипломатом по -французски, а с хамом по - хамски.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Вы хотели сказать, если я, считая себя истинно верующим, вломлюсь в дом к соседу, что бы забрать то, что как мне сказали должно принадлежать мне, получив при этом люлей, соберу войско и пойду мстить..

Оказывается, Палестина - это исконно "исламский дом". Ну-ну...

Я где написал "исконно"?
Или больше опровергать нечего? ;;-)))

Вы после покупки нового дома часто в старый возвращаетесь вещи забрать?
И как новые хозяева к этому относятся, особенно если вы бухой и с табуреткой?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Латинская Америка. Энциклопедический справочник. Т. 1, М., 1979; Т.2, М., 1982.

Спасибо, это многое объясняет, действительно. Равно, как и отношение к страшным терминам "колонизация", "империя", "капитализм", "буржуазия", "аристократия", и (о Боже мой!) "феодализм" и "крестовые походы".

Zig писал(а):

Или вам нужно идеологически выверенную ?

Да, например, желательно от "инквизиторов" из Гарварда или "фанатиков" из Оксфорда.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Да, например, желательно от "инквизиторов" из Гарварда или "фанатиков" из Оксфорда.

Понимаете, я бы с удовольствием почитал литературу от "колониизируемых". т.е их взгляд.
А победители, естественно, белые и пушистые агнецы.
Иначе на костер.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Я где написал "исконно"?
Или больше опровергать нечего? ;;-)))

Вы после покупки нового дома часто в старый возвращаетесь вещи забрать?
И как новые хозяева к этому относятся, особенно если вы бухой и с табуреткой?

У вас очень своеобразные аллегории. Только как-то не очень убедительно получается. Агрессивная экспансия и захват у вас почему-то является "покупкой".

Тут скорее напрашивается аллюзия тогда с вооруженным до зубов бандитом, прибывшим из-за моря из-за гор и УЖЕ выставившим вас из вашего дома. Ваши последующие действия? Смирение и покорность, или вернетесь-таки да еще и с вооруженными представителями органов вызволять дом своих отцов и дедов?..

dunczyk kresowy

adam-kadmon писал(а):

dunczyk

- Вашему терпению нужно памятник ставить. :-):

Прошу прощения, но академические издания ( Ваш совет) оркам в голове не помогут. Психотерапия бредовых расстройств ( иногда помогает) предусматривает иную тактику( часто очень жестокую). Поэтому приберегите своё драгоценное внимание для чего -нибудь иного, а клин -клином вышибается! :co_ol:

Т.е. - с дипломатом по -французски, а с хамом по - хамски.

Спасибо. Я с вами согласен, но сегодня большой праздник после долгого поста, и если уж поспорить то без особого радикализма в выражениях. :hi_hi_hi:

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

У вас очень своеобразные аллегории. Только как-то не очень убедительно получается. Агрессивная экспансия и захват у вас почему-то является "покупкой".

Тут скорее напрашивается аллюзия тогда с вооруженным до зубов бандитом, прибывшим из-за моря из-за гор и УЖЕ выставившим вас из вашего дома. Ваши последующие действия? Смирение и покорность, или вернетесь-таки да еще и с вооруженными представителями органов вызволять дом своих отцов и дедов?..

"Попупка" я не точно выразился. отменяем.
Точнее было бы спросить, а когда это палестина была владением европы?
Тогда получится что вам сообщили, о крайней необходимости отобрать нечто в соседнем квартале, потому что это вам ценное и поэтому должно принадлежать.

блин. и национальное географическое общество туда же:

Цитата:

Большую роль в колонизации Америки сыграла католическая церковь, которая как в испанских, так и в португальских владениях стала важнейшим звеном колониального аппарата, эксплуататором коренного населения. Открытие и завоевание Америки рассматривалось папством в качестве нового крестового похода, целью которого должна была стать христианизация коренного населения.

dunczyk kresowy писал(а):

без особого радикализма в выражениях.

Я хоть палку не перегибаю? Если где то я не то, смело заявляйте. :smu:sche_nie:

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Понимаете, я бы с удовольствием почитал литературу от "колониизируемых". т.е их взгляд.
А победители, естественно, белые и пушистые агнецы.
Иначе на костер.

Я искренне не понимаю, как это можно было не заметить, но последние 100 лет тренд как раз совсем иной: европейцы на коленях вечно каются и просят у всех без конца прощения. И конца этому действительно уже не видно, поскольку "обиженные" становятся все наглее и наглее и уже чуть ли не на голову садятся. Возможно, во второй половине XIX - начале ХХ в. такое искренне покаяние, критика мифа "героических предков" была уместна и крайне необходима, поскольку европейцы были чрезмерно могущественны, а мир лежал буквально у их ног. Вреда европейская гордость могла нанести (и наносила) много. Только с тех пор минуло много времени, Европа уже совсем не та, не те люди, уже покаялись за все на свете. Но число "обиженных" только возрастает. Очередь дошла уже до людоедов Папуа-Новой Гвинеи, которые (возможно, искренне) считают себя "жертвами" европейцев, которые нарушили их традиционный уклад и специфические местные "традиции", исключив из ритуального рациона некоторые экстравагантные "блюда". Кто следующий на очереди?

Все прекрасно понимают, что "грехов" можно найти в любом земном институте, и церковь здесь не исключение. Только зачем выдумывать теперь еще и то, чего никогда не было, а история всегда была сложной, многоликой и, мягко говоря, не однозначной?

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Понимаете, я бы с удовольствием почитал литературу от "колониизируемых". т.е их взгляд.
А победители, естественно, белые и пушистые агнецы.
Иначе на костер.

Я искренне не понимаю, как это можно было не заметить, но последние 100 лет тренд как раз совсем иной: европейцы на коленях вечно каются и просят у всех без конца прощения.....

Как вы и сказали все меняется. Орки окрепли. И теперь вероятность адекватного ответа (читать - получить по суслам) вполне высока. Отмерли(ушли в тень и небытие) крестовые походы, полуиздох путь к коммунизму...
Теперь другие идеи, другие названия и методы, но "убить, напялить, сожрать" - цветет и пахнет.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

"Попупка" я не точно выразился. отменяем.
Точнее было бы спросить, а когда это палестина была владением европы?

Серьезно, не в курсе? Провинция Иудея? Вспомните хотя бы жизнь Спасителя нашего. Кто такой был Понтий Пилат? Но и после него, и даже после Рима, был еще и Восточный Рим, у которого Палестина и была завоевана оружием и кровью... Поинтересуйтесь еще хотя бы историей Первого крестового похода: к чему действительно призвал папа, что побудило его бить в набат, на помощь кому шли воевать католики.

Zig писал(а):

Тогда получится что вам сообщили, о крайней необходимости отобрать нечто в соседнем квартале, потому что это вам ценное и поэтому должно принадлежать.

Нет, вы снова заблуждаетесь.

Zig писал(а):

блин. и национальное географическое общество туда же:

Цитата:

Большую роль в колонизации Америки сыграла католическая церковь, которая как в испанских, так и в португальских владениях стала важнейшим звеном колониального аппарата, эксплуататором коренного населения. Открытие и завоевание Америки рассматривалось папством в качестве нового крестового похода, целью которого должна была стать христианизация коренного населения.

Это действительно голословное утверждение. Даже самые радикальные критики европейской колонизации в Новом свете всегда подчеркивают крайне положительную роль Рима, его критику жестокого обращения с индейцами, защиту их прав (Sublimus Dei), открытое осуждение рабства, мирную проповедь христианства. Более того, в католических миссиях вообще никогда не существовало рабства - это просто не мыслимо. Христианин не мог быть рабом, поэтому местная испанская и португальская администрация иногда чинила кучу препонов для католических проповедников, мешая распространению учения Христа среди автохтонов. Все с точностью наоборот.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Серьезно, не в курсе? Провинция Иудея? Вспомните хотя бы жизнь Спасителя нашего. Кто такой был Понтий Пилат? Но и после него, и даже после Рима, был еще и Восточный Рим, у которого Палестина и была завоевана оружием и кровью... Поинтересуйтесь еще хотя бы историей Первого крестового похода: к чему действительно призвал папа, что побудило его бить в набат, на помощь кому шли воевать католики.

Т.е. вы утверждаете что палестинская территория всегда принадлежала риму и никогда не была им завоевана с присоединением к своим владениям?

dunczyk kresowy писал(а):

Это действительно голословное утверждение. ...

Вам подкинуть еще таких "голословных" с регалиями?
Или сами литературу СССР пролистнете?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Т.е. вы утверждаете что палестинская территория всегда принадлежала риму и никогда не была им завоевана с присоединением к своим владениям?

Если не брать в расчет более чем полутысячелетней истории, то да, не всегда и была завоевана.

dunczyk kresowy писал(а):

Вам подкинуть еще таких "голословных" с регалиями?
Или сами литературу СССР пролистнете?

С марксистской историографией я знаком неплохо. Доктор Геббельс нервно курит в сторонке в сравнении с некоторыми отдельными советскими историческими светилами.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Если не брать в расчет более чем полутысячелетней истории, то да, не всегда и была завоевана.

Ну, вот. Завоевали. А бывшим племенам обидно. Отвоевали. Нашлась причина. Освободить. А меч с двух сторон заточен. У этих Гроб, у тех Камень.
И вот, как порубим противников в капусту - наступит щасте.(с обоих сторон).
*выделена моя первоначальная мысль

dunczyk kresowy писал(а):

С марксистской историографией я знаком неплохо. Доктор Геббельс нервно курит в сторонке в сравнении с некоторыми отдельными советскими историческими светилами.

Кто дал нам исключительное право признать этих академиков кривыми, а тех правильными?
Где гарантии верности воспроизведения событий людьми которые принадлежат одной из идеологий?
Может истина посередине?

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Ну, вот. Завоевали. А бывшим племенам обидно. Отвоевали. Нашлась причина. Освободить. А меч с двух сторон заточен. У этих Гроб, у тех Камень.
И вот, как порубим противников в капусту - наступит щасте.(с обоих сторон).
*выделена моя первоначальная мысль

До этого была еще империя Александра и эллинистические государства, Греческий (европейский) мир после ее распада, частью которых являлась Галилея и Иудея. Но если довести вещи до полного исторического абсурда, то вы будете правы, конечно.

Zig писал(а):

Кто дал нам исключительное право признать этих академиков кривыми, а тех правильными?
Где гарантии верности воспроизведения событий людьми которые принадлежат одной из идеологий?

Качество этих исследований, использованная научная методология (в совке в гуманитарном знании могла существовать только одна + т.н. разные "методики"), объем исследованных материалов (исторические источники), верификация концепций и теорий в других научных трудах и пр. Какая "идеология" может быть в современных академических исследованиях по истории в Западной Европе?

Zig писал(а):

Может истина посередине?

Ce n'est pas possible.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

До этого была еще империя Александра и эллинистические государства, Греческий (европейский) мир после ее распада, частью которых являлась Галилея и Иудея. Но если довести вещи до полного исторического абсурда, то вы будете правы, конечно.

Ну а если рассмотреть только "выгодный" отрезок то правы вы.

dunczyk kresowy писал(а):

Какая "идеология" может быть в современных академических исследованиях по истории в Западной Европе?

Например, которая не позволяет выделять деньги на альтернативные ОТО исследования.
Мотивируя что все уже есть в трудах академиков.
Долго ли будет "маститым" академик подкритиковавший устои Церкви в религиозном обществе?
Или проще не акцентировать внимание на неудобных моментах?
И не соврал и волки сыты.

А то получается, жили себе "индейцы"(это собирательный образ аборигенов, не придираться!)
, пришли представители запада, и они половина себе харакири сделала, а вторая резко веру поменяла. Тысячелетия в мраке жили, и тут прозрели за 100+/- лет?

dunczyk kresowy писал(а):

Ce n'est pas possible.

Ваше право.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Ну а если рассмотреть только "выгодный" отрезок то правы вы.

Это уже словесная эквилибристика. Речь о половине тысячелетия, целой цивилизации - очевидно, что это оставило влияние, которое заметно в Леванте даже сейчас, не смотря на долгий период мусульманского владычества.

Zig писал(а):

Например, которая не позволяет выделять деньги на альтернативные ОТО исследования.
Мотивируя что все уже есть в трудах академиков.
Долго ли будет "маститым" академик подкритиковавший устои Церкви в религиозном обществе?
Или проще не акцентировать внимание на неудобных моментах?
И не соврал и волки сыты.

Удивительные вещи пишите. Может вы в какой-то параллельной реальности живете? В наши дни тренд восхваления мусульманского мира и очернения всего, связанно с Европой и христианством, абсолютно главенствующий в популярных медиа. Единственная пока панацея - серьезный академический уровень и независимая академия и университет как традиционные институты вообще, поскольку они автоматически отсеивают тех, кто предпочитает писать "политкорректную" заказуху. Тут тоже есть свои нюансы (значительная часть "гендерных штудий" и немалая т.н. "постколониальных", например), но так живет мир гуманитарной науки на запад от наших границ.

Zig писал(а):

А то получается, жили себе "индейцы"(это собирательный образ аборигенов, не придираться!)
, пришли представители запада, и они половина себе харакири сделала, а вторая резко веру поменяла. Тысячелетия в мраке жили, и тут прозрели за 100+/- лет?

Массовых убийств индейцев в испанской и португальской Америке не было. Основная причина убыли населения - отсутствие у автохтонов иммунитета к болезням, которые принесли с собой, помимо своей воли, европейцы. Убыль населения в колониях не была выгодна короне, поскольку вызывала нехватку рабочих рук, уменьшение прибыли от налогов, отрицательно сказывалась на развитии инфраструктуры (посмотрите историю Лимы или городов в Минас-Жерайс - метрополия инвестировала туда сумасшедшие деньги), была отрицательным фактором и для обороны.

Процесс христианизации занял не один век, а все два.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Это уже словесная эквилибристика. Речь о половине тысячелетия, целой цивилизации - очевидно, что это оставило влияние, которое заметно в Леванте даже сейчас, не смотря на долгий период мусульманского владычества.

Значит вопрос об исконной принадлежности территории в утиль. :co_ol:

Те и другие и третьи имеют равные права на тот момент.(сейчас нет ибо типа договорились. однако, как показывает практика.. но это уже другой вопрос.)

dunczyk kresowy писал(а):

Единственная пока панацея - серьезный академический уровень и независимая академия и университет как традиционные институты вообще, поскольку они автоматически отсеивают тех, кто предпочитает писать "политкорректную" заказуху.

Т.е. вы опять утверждаете, что написавшие по вашему "политкорректную заказуху" , ученых степеней не имеют, ламеры пользующие исключительно википедию? или все таки "автоматически отсеивают"(с)вы не проходящих в отверстие фильтра?

dunczyk kresowy писал(а):

Основная причина убыли населения - отсутствие у автохтонов иммунитета к болезням, которые принесли с собой, помимо своей воли, европейцы.

Которые оказались странно живучими по отношению к болезням имеющим местные(американские корни). Болезнь которую принесли называлась (свинец + порох)*голод?

dunczyk kresowy писал(а):

посмотрите историю Лимы

Странно было бы свой форпост(или столицу владения) обделить вливаниями.
Только это судя по переписи, никакого отношения не имеет к заботе о аборигенах.

Цитата:

Согласно переписи 1614 года, проведённой вице-королём Маркизом де Монтескларос в городе проживало 25 154 человека, из них: испанцев и креолов — 5257, испанок — 4359, негров-рабов — 4529, негритянок — 5857, мулатов и мулаток — 744, индейцев — 1116, индианок — 867, метисов и метисок — 192, монахов, монахин и их обслуги — 2227.

dunczyk kresowy

Zig писал(а):

Значит вопрос об исконной принадлежности территории в утиль. :co_ol:

Те и другие и третьи имеют равные права на тот момент.(сейчас нет ибо типа договорились. однако, как показывает практика.. но это уже другой вопрос.)

Из чего вы сделали такой вывод?

Zig писал(а):

Т.е. вы опять утверждаете, что написавшие по вашему "политкорректную заказуху" , ученых степеней не имеют, ламеры пользующие исключительно википедию? или все таки "автоматически отсеивают"(с)вы не проходящих в отверстие фильтра?

Степень получить не так сложно. Разговор совсем об ином: публикациях, конференциях, сотрудничестве и т.д.

Zig писал(а):

Которые оказались странно живучими по отношению к болезням имеющим местные(американские корни). Болезнь которую принесли называлась (свинец + порох)*голод?

Те самые, от которых периодическая вымирала и Европа ("моровое поветрие"): оспа, бубонная и легочная чума, различные виды гриппа и т.д. Это общеизвестный факт.

Zig писал(а):

Странно было бы свой форпост(или столицу владения) обделить вливаниями.

Почему же англичане и голландцы этого не делали аж до XVIII в.?

Zig писал(а):

Только это судя по переписи, никакого отношения не имеет к заботе о аборигенах.

У вас очень странное представление о городе в раннее новое время. 3/4 населения Кракова в XVI веке составляли немцы, итальянцы, евреи и армяне. Четверть Варшавы в середине XVII в. считала своим родным французский. Значительная часть патрициата Данцига имела голландские и фламандские корни. Один из самых роскошных и престижных кварталов в Вильне в XVI-XVII вв. - Немецкая улица. Богатейшая семья литовской столицы в первой половине XVII в. (Вингольды) - тоже голландцы. И т.д. Подобный характер урбанизации - естественный процесс, который привлекал прежде всего наиболее активных людей из самых разных частей света.

Естественно, что новые колониальные города притягивали автохтонное население хоть и не сразу, через пол-столетия после их появления, но со временем все больше и больше. Значительное число креолов и мулатов за всего два поколения как бы намекает вам, как испанцы вообще относились к местному населению и как "презирали индейцев".

По Лиме читайте: Alejandra B. Osorio, Inventing Lima: Baroque Modernity in Peru's South Sea Metropolis, The Americas in the Early Modern Atlantic World (series), New York, 2008.

Zig

dunczyk kresowy писал(а):

Из чего вы сделали такой вывод?

Пардон, мне показалось что мы с вами решили этот вопрос отбросить из обсуждения :smu:sche_nie:

dunczyk kresowy писал(а):

Zig писал(а):

Т.е. вы опять утверждаете, что написавшие по вашему "политкорректную заказуху" , ученых степеней не имеют, ламеры пользующие исключительно википедию? или все таки "автоматически отсеивают"(с)вы не проходящих в отверстие фильтра?

Степень получить не так сложно. Разговор совсем об ином: публикациях, конференциях, сотрудничестве и т.д.

И здесь начинает работать фильтр? Или вы намекаете что вся историческая наука состоит сплошь из липовых "академиком" и малого числа истиных? Вернее не так, жадные до наживы очернители толпами ломятся с данными из википедии в мировую науку но стена истинного знания твердо противостоит этому нашествию.
Намекну: Джордано Бруно. Гелеоцентрическая система мира. Коммунизм - высочайшая степень развития общества....
Ассоциации не возникает, что некоторые устоявшиеся догмы не так уж непоклебимы?

dunczyk kresowy писал(а):

Те самые, от которых периодическая вымирала и Европа ("моровое поветрие"): оспа, бубонная и легочная чума, различные виды гриппа и т.д. Это общеизвестный факт.

Здесь я слегка плаваю. Но чисто теоретически, могу предположить, что и у прибывших европейцев иммунитета против оспы и чумы слегка недоставало. Следовательно должно было тоже выкосить.
Вычеркнул в предположении что все прибывавшие ранее переболели чумой, выжили и у них иммунитет.
Про какую нибудь эпидемию "чумы" в америке, выкосившую аборигенов и не тронувшую прибывших попробую найти почитать.
История мировых эпидемий Не впечатлило. Вернее Европа должна быть пустой.

dunczyk kresowy писал(а):

Почему же англичане и голландцы этого не делали аж до XVIII в.?

dunczyk kresowy писал(а):

Значительное число креолов и мулатов за всего два поколения как бы намекает вам, как испанцы вообще относились к местному населению и как "презирали индейцев".

Это были дети законных браков? Или дети курятников, где словил там осеменил?

За литературу спасибо, однак я не настолько силен английском, для понятия всех тонкостей научной мысли в оригинале. :smu:sche_nie:

ABC-13

Монро писал(а):

Самое прикольное, что большинство русских идиотов с Политобоза ничего этого не знают. :-)

Когда я 2.5 года тому назад писал им, что Русь, русские- это современные украинцы и белорусы, но никак не современные русские, там у них на Политобозе была форменная истерика. :hi_hi_hi:

А когда я им привел факты русских генетиков, что они по генам еще и финно-угры, а вовсе не славяне, там вообще в мой адрес чуть до смертоубийства не дошло. :-)

Суздальцев и хотел бы чем-то крыть, но он не мог. Против правды не попрешь. :-):

Русские-это украинцы и белорусы. А современные русские- это москали. Они самозванно присвоили себе термин "Русь", "русские", как самозванно современные литовцы присвоили себе всю историю ВКЛ.

Дык современные американцы - не американцы вовсе, а понаехавшие, преступники, рабы и их потомки. Они самозванно присвоили себе самоназвание "американцы".
Что из этого следует? Что американцев как нации не существует?

Самоопределение любого народа всегда опиралась на мифы. В самоопределении многих народов, напр японцев, есть миф о происхождении от богов. Генетический анализ проводить будете?

Монро

Зачем? Его провели сами русские о себе. :hi_hi_hi:

Русь

Кто сейчас на конференции