Текущее время: 01 апр 2020, 07:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 14:43 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
SD писал(а):
Отличный за не большими огрехами текст. Собственный?

Спасибо,да


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 15:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Отличный за не большими огрехами текст. Собственный?

Спасибо,да


Аплодирую стоя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 20:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Эк вы кренделя стали выписывать: "буржуазные мотивы, основанные на частной доле в национальном богатстве". Нет доли в национальном богатстве, есть частная собственность на конкретную вещь. Разница в том, что нация может обнищать, а владелец собственности одновременно - разбогатеть: в разрушенном городе единственное уцелевшее здание резко подорожает.

Неправильно. Речь идет о формировании нации. Доля в национальном богастве - это не только дом или счет в банке. Это в первую очередь все условия, возможности, весь потенциал, который страна накопила за время своего существования, и который предоствляется каждому гражданину для самореализации. В вашем примере собственник может нарастить финансовый капитал в конретный промежуток времени, но в целом его потенциальные возможности снижаются с крушением страны. Падает уровень жизни, ухудшается медицинское обслуживание, возможности образования детей и так далее. И что самое плохое - снижается защищенность не только его частной собственности в виде этого уцелевшего дома, но и трививальных прав, включая право на жизнь, собственника и его семьи.
Я употребил слово "доля" не для того, чтобы обозначить факт владения собственностью, а чтобы указать на причину, по которой в буржуазном обществе обладание этой собственностью приводит к появлению нации. А именно увязанность потенциала конкретного человека с потенциалом всей страны. Если бы в капиталистическом обществе каждый человек существовал изолированно, или по крайней мере изолированными мелкими группами - капитализм не привел бы к возникновению наций.
То есть ключ - это наличие механизма, который делает людей конкретной страны зависимыми друг от друга и заинтересоваными в успешности этой страны в целом.
ABC-13 писал(а):
Идея сопричастности (то что вы называете совладением) оч древняя, но никакик не новая.
Нет частной собственности - нет буржуазии - нет буржуазной нации. Вы как Петр 1 и большевики, пытаетесь построить бурж продукт, убрав фундамент - буржуев.

Снова неправильно. Я писал о нации в более широком смысле. А почему можно говорить о нации не только буржуазного типа, я пояснил. Если найти путь спайки интересов всех людей страны помимо капитализма, это может вполне сработать. Один из таких способов - совладение, которое так же предалагет долю в национальном богатстве в том смысле, что я пояснил выше. Другое дело, что практическая реализация получилась корявой и далекой от справедливого общества будущего. На конкретном этапе капитализм как механизм развития общества оказался более эффективным, хотя современный капитализм от идельной системы тоже далек.
ABC-13 писал(а):
Хорошо, что вы написали, что не знаете. Тот факт, что космические корабли бороздят просторы Большого театра - безусловно, часть сов культуры, но только как часть общественной мифологии.
Если на всех заборах большими буквами было написано "Мир, Труд, Коммунизм", то это не значит, что об этом думали и руководствовались (хотя в мозгах безусловно пропечатывалось)
Обычная культура в СССР была ориентирована как и у всех на выживание, поднять детей, обустроить в жизни, где купить мясо итд. Я пошел работать в воен НИИ по оч прозаической причине - платили больше, больше шанс получить жилье, престижней итд

Я примерно представляю уровень жизни СССР. Речь не о том, что каждый гражданин поднимался в 6 утра с мыслью как запустить ракету к Альфа-Центавра. Скорее о контексте, в котором люди жили. Даже конструктору этих самых ракет постоянно приходится решать тысячи частных задач из обычной жизни, которые к делу отношения не имеют, что уж говорить о простых людях. Но как Вы говорите, в мозгах цель пропечатана - ты знаешь, что ты часть огромной массы, которая делает большое дело. Эта сопричастность - тоже форма доли в нацбогатстве, только в его духовной (или если угодно идеологической) части. То есть сверхцель в СССР - это вполне значимый фактор для формирования советской нации. Да и не только советской - вспомните гонку за Луну. У американцев в 50-е был тяжелейший период; раз местных коммунистов начали мочить наплевав на все демократические процедуры, были реальные угрозы, а тут еще поражения в космосе одно за другим. В программе тоже участвовал не каждый американец, но если верить документалистике, каждый американец, крутя гайки на заводе, чувствовал свою сопричастность к общему делу - через увеличение технологического и экономического потенциала страны к победе в лунной гонке.
То, что в СССР это ощущение в 80-х стало выветриваться - следствие неспособности эту сверхцель реализовать, а не слабости цели. И да, когда как следствие цели стали "жиже" и приземленней - идеологически с капитализмом уже было крайне сложно бороться, ибо тут он эффективней. Сейчас остается слушать жалобы отдельных товарищей, что променяли звезды на колбасу.
ABC-13 писал(а):
И устремленность была не в будущее, а в прошлое, в отказ от сложностей жизни ответственного человека в пользу бездумья ничем не владеющей и ничего не решающего члена общины.

Идея была все-таки другая :-) Но такой вышла реализация :a_g_a:
ABC-13 писал(а):
Во вторых, типичный "совок выльгариус" тем более давно не имел сверхцелей, тк они (мы) даже в самом запущенном виде совсем идиотами не были, ложной в ухо не тыкали и такой идиотизм, как в "построения коммунизма во всём мире" не верили.
После 80-х - общество пофигистов.
И голосовали (кроме колбасы) - за любого дядю, который избавит от страшной участи - думать своей головой и самому за себя решать. Лу потому так долго и популярен, что позволяет пиплу не думать и думает за него.

Тут Вы вполне можете быть правы. Средний гражданин - наверное, колбаса прежде всего. Но наша страна-то была заполнена технарями и военными. Эти-то мыслят более широко. Почему среди них я встречал и встречаю столько сторонников СССР?
ABC-13 писал(а):
Типичный случай выдавания мух за слонов, переходящий в торговлю слоновой костью. :-)
Началось с мифической "нации будущего"....

Как сказать. Позиция "мы слишком дурные, чтобы думать самостоятельно" самая простая. Но не всем ее достаточно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 20:43 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
То, что в СССР это ощущение в 80-х стало выветриваться - следствие неспособности эту сверхцель реализовать, а не слабости цели.
======================

Так как в 70-ые я уже кое что понимал, хотя и учился в школе, то отвечу.

1. Изначальная цель КПСС и СССР была утопическая- построение коммунизма.

2. В СССР уже никто не верил в коммунистические идеи в 70-ые, когда нефти было полно и цены перли на нефть вверх. А я пацаном уже тогда понимал, что когда-то эта халява закончится.

И был прав.

3. Мои родители уже в 70-ые смеялись с комунистических целей и откровенно посмеивались над Брежневым и всей этой бандой, что имела власть в КПСС. Иначе как банда их мой отец и не называл.

4. Развал СССР есть закономерный провал утопического насильственного эксперимента по построение идеального коммунистического общества в СССР.

Теперь о современной России.

За 20 лет Россия даже основы цивилизованного капитализма не построила. Современное российское государство есть банда чиновников и узурпаторов власти в Кремле. Долго сия система жить не сможет. Крах ее будет еще более позорный, чем власть коммунистов в СССР.

:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 20:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
1. Изначальная цель КПСС и СССР была утопическая- построение коммунизма.

Шанс был. Пусть не коммунизма, а просто нормального общества с системой ценностей отличной от западной но все же вполне жизнеспособной. Проблема опять упиралась в развивающийся маразм несменяемых рукамиводителей.
Было полное самообеспечение.
На этом фундаменте строить и строить.
Однако все сошло на тупую гонку и понты мировой революции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 дек 2012, 20:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Еще в 10-м классе в школе на уроке Обществовеения я открыто говорил, что цель- построение коммунизма- абсолютно недостижимая. Связывал я это с существованием мира капитализма. Мол, не дадут.

Уже позднее, в институте, изучив основы марксизма, еще более стал сомневаться.

А уж когда в 1986 в Англии ознакомился бегло с двухтомной историей А. Некрича и Мих. Геллера "Утопия у власти", то тогда еще сильнее укрепился, что цель была утопической с самого начала.

Плановая система в СССР не могла конкурировать с рыночной экономикой Запада. Посему и загнулась.


Изначальная идея Маркса-Энгельса-Ленина о том, что плановая экономика раскрывает все возможности для прогресса и развития производительных сил общества (люди) оказалась сущей утопией, что и подтвердил 73-летний эксперимент в СССР.

Еще в институте на практических семинарах по научному коммунизму я задавал преподавателю просто вопрос: почему капиталист меняет станки на своем производстве каждые 3-5 лет, и соответственно идет в ногу с прогрессом, а на белорусском МТЗ станки не меняются годами, а я лично видел токарные станки в производстве начала 30-х годов марки "ДИП" (Догоним и перегоним США). Ответа я так и не дождался.

А ответ прост: у директора завода не было заинтересованности. А у капиталиста есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 янв 2013, 01:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
woolf писал(а):
Монро писал(а):
Тогда просветите меня что там в Чехии такого что вы видите ее образцом?


Ничего особенного здесь нет.
Красивая природа, восхитительная архитектура, минимальное влияние государства на бизнес, немецкие инвестиции, маленькая, компактная территория...
Очень хорошее и дешевое пиво, :dr_ink: масса уютных забегаловок... :cool_cool:

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 янв 2013, 03:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
ABC-13 писал(а):
Эк вы кренделя стали выписывать: "буржуазные мотивы, основанные на частной доле в национальном богатстве". Нет доли в национальном богатстве, есть частная собственность на конкретную вещь. Разница в том, что нация может обнищать, а владелец собственности одновременно - разбогатеть: в разрушенном городе единственное уцелевшее здание резко подорожает.

Oneiros писал(а):
Неправильно. Речь идет о формировании нации. Доля в национальном богастве - это не только дом или счет в банке. Это в первую очередь все условия, возможности, весь потенциал, который страна накопила за время своего существования, и который предоствляется каждому гражданину для самореализации. В вашем примере собственник может нарастить финансовый капитал в конретный промежуток времени, но в целом его потенциальные возможности снижаются с крушением страны.

Не вполне верно.
Часто потенциал, накопленный за всё время развития страны, именно мешает каждому гражданину для самореализации. Французское дворянство (а это оч немалый потенциал Франции) именно мешало развитию остальных. Потому и было основательно вырезано в конце 18 века.
Во Франции после 1793 года было резкое ухудшение положения страны и одновременно - рост потенциальных возможностей людей к соц росту, карьерному, обогащению итд. Почитайте о карьере наполеоновских маршалов.
Похожее было ранее и в Англии - взаимное истребление дворянства в войнах Алой и Белых роз привело к падению воен потенциала, но - см выше.
ABC-13 писал(а):
Идея сопричастности (то что вы называете совладением) оч древняя, но никак не новая.
Нет частной собственности - нет буржуазии - нет буржуазной нации. Вы как Петр 1 и большевики, пытаетесь построить бурж продукт, убрав фундамент - буржуев.

Oneiros писал(а):
Снова неправильно. Я писал о нации в более широком смысле. А почему можно говорить о нации не только буржуазного типа, я пояснил. Если найти путь спайки интересов всех людей страны помимо капитализма, это может вполне сработать.
Вы пишете (и мечтаете) о паровом двигателе без воды и пара, о паровом двигателе в широком смысле. :sh_ok: Поговорить-то можно, а вот толку :du_ma_et: Слишком много "бы"...

Спайка интересов всех людей страны помимо капитализма давно найдена - поклонение богу Мардуку (Вавилон), обеспечение хорошего посмертия своему Ка (др Египет), прервать колесо перерождений (Индия) итд, но кроме капитализма, ни одно не привело к появлению наций.
Oneiros писал(а):
Но как Вы говорите, в мозгах цель пропечатана - ты знаешь, что ты часть огромной массы, которая делает большое дело. Эта сопричастность - тоже форма доли в нацбогатстве, только в его духовной (или если угодно идеологической) части.

Или ущерб для нац богатства. :du_ma_et:
Как и любая религия - - нет только плюсов. Страны мусульманской культуры отличаются завидной сопричастность и одновременно (именно благодаря коллективизму) - оч слабой креативностью в фундаментальных областях и научно-техн отставанием.
В наиболее креативных областях СССР тоже проигрывал прогнившему и бездуховному Западу - в электронике, экономике, генетике, социологии...
Oneiros писал(а):
То есть сверхцель в СССР - это вполне значимый фактор для формирования советской нации.
Опять раздувание мух до слонов и продажа слоновой кости - где факты, что эта "советская нация" существовала?
Куда она делась всего за двадцать лет, без истребления людей, без занятия территории проживания другими и тд?
Казахи, украинцы, эстонцы - это люди одной нации даже двадцать лет назад?
ABC-13 писал(а):
И устремленность была не в будущее, а в прошлое, в отказ от сложностей жизни ответственного человека в пользу бездумья ничем не владеющей и ничего не решающего члена общины.

Oneiros писал(а):
Идея была все-таки другая :-) Но такой вышла реализация :a_g_a:
Не согласен - идея и была в том, чтобы избавиться от сложного и механически непредсказуемого капитализма путем упрощения до простой системы: царь/идеолог/генсек/политбюро и не владеющие ничем, в тч собой, пролетарии.
Не путайте рекламу с реальностью.
Oneiros писал(а):
Тут Вы вполне можете быть правы. Средний гражданин - наверное, колбаса прежде всего. Но наша страна-то была заполнена технарями и военными. Эти-то мыслят более широко.
Дцать лет проработал в военном НИИ и на тех и других - насмотрелся. Эта среда - именно типичные совки, а офицеры - сверхтипичные.
Oneiros писал(а):
Почему среди них я встречал и встречаю столько сторонников СССР?
[/quote]Вы правы, полно. Но без всякой мистики и почти без идеологии:
1. "Онегин, я тогда моложе и лучше качеством была"
2. Признать, что тебя и твоих родителей/дедов всю жизнь дурили и использовали - психологически оч некомфортно, люди по возможности этого избегают.
3. Именно эта соц слой, технари+военные были выше среднего, а провалились - глубже всех. Я из зам нач отдела за полгода стал подсобником на стройке. Многие из моих коллег и знакомых и не поднялись после этого... Из инженеров - в продавцы/уборщицы/охрану...
4. Слом приоритетов/целей, потеря ориентиров "что такое хорошо, а что такое плохо". Для средн возраста и пожилых - жуткий удар ниже пояса.
И главное: ЗА ЧТО ???? :kli_ny: :de_vil:

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 янв 2013, 04:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
ABC-13 писал(а):
Часто потенциал, накопленный за всё время развития страны, именно мешает каждому гражданину для самореализации. Французское дворянство (а это оч немалый потенциал Франции) именно мешало развитию остальных. Потому и было основательно вырезано в конце 18 века.
Во Франции после 1793 года было резкое ухудшение положения страны и одновременно - рост потенциальных возможностей людей к соц росту, карьерному, обогащению итд. Почитайте о карьере наполеоновских маршалов.
Похожее было ранее и в Англии - взаимное истребление дворянства в войнах Алой и Белых роз привело к падению воен потенциала, но - см выше.

Докапиталистические времена к каждому гражданину отношения не имели. Решала там все прослойка знати (включая религиозную верхушку), она же была олицетворением государства, она же была единственным владельцем этого государства. Поэтому когда падала монархия во Франции - стало хуже государству, для страны же открылись новые возможности. Трудно сказать, может ли нация сформироваться на основе только одной прослойки общества, но скорее всего не может.
ABC-13 писал(а):
Вы пишете (и мечтаете) о паровом двигателе без воды и пара, о паровом двигателе в широком смысле. :sh_ok: Поговорить-то можно, а вот толку :du_ma_et: Слишком много "бы"...

Конечно. Это задача звучит примерно так - придумать систему лучше капитализма :-)
ABC-13 писал(а):
Спайка интересов всех людей страны помимо капитализма давно найдена - поклонение богу Мардуку (Вавилон), обеспечение хорошего посмертия своему Ка (др Египет), прервать колесо перерождений (Индия) итд, но кроме капитализма, ни одно не привело к появлению наций.

Ну и где в поклонении богу Мардуку зависимость от других людей и успехов страны в целом?
ABC-13 писал(а):
Как и любая религия - - нет только плюсов. Страны мусульманской культуры отличаются завидной сопричастность и одновременно (именно благодаря коллективизму) - оч слабой креативностью в фундаментальных областях и научно-техн отставанием.
В наиболее креативных областях СССР тоже проигрывал прогнившему и бездуховному Западу - в электронике, экономике, генетике, социологии...

Я это все понимаю. Я просто не хочу влезать в аналих слабых сторон системы СССР. Это отдельная большая тема, плюс нету личного опыта жизни в той стране. Понятно, по части мотивации там было сильно не додумано. По части творческой свободы тоже много чего не додумано. Много всего было не учтено. Притом часть факторов - системного характера, и сходу сложно понять, как их можно было устранить.
ABC-13 писал(а):
Опять раздувание мух до слонов и продажа слоновой кости - где факты, что эта "советская нация" существовала?
Куда она делась всего за двадцать лет, без истребления людей, без занятия территории проживания другими и тд?
Казахи, украинцы, эстонцы - это люди одной нации даже двадцать лет назад?

Она и не существовала. Речь шла о формировании. Этот процесс не был завершен. Более того, далек от завершения. И конечно, переход от сверхцелей к целям более низкого порядка дал мощнейший толчок национальным движениям. Иначе быть не могло.
ABC-13 писал(а):
Не согласен - идея и была в том, чтобы избавиться от сложного и механически непредсказуемого капитализма путем упрощения до простой системы: царь/идеолог/генсек/политбюро и не владеющие ничем, в тч собой, пролетарии.
Не путайте рекламу с реальностью.

Ну это Вам со сторонниками марксизма-ленинизма нужно обсуждать, что там задумывалось, а что получилось :a_g_a: Но проблемы, которые поднимали эти товарищи, решены далеко не полностью.
ABC-13 писал(а):
Вы правы, полно. Но без всякой мистики и почти без идеологии:
1. "Онегин, я тогда моложе и лучше качеством была"
2. Признать, что тебя и твоих родителей/дедов всю жизнь дурили и использовали - психологически оч некомфортно, люди по возможности этого избегают.
3. Именно эта соц слой, технари+военные были выше среднего, а провалились - глубже всех. Я из зам нач отдела за полгода стал подсобником на стройке. Многие из моих коллег и знакомых и не поднялись после этого... Из инженеров - в продавцы/уборщицы/охрану...
4. Слом приоритетов/целей, потеря ориентиров "что такое хорошо, а что такое плохо". Для средн возраста и пожилых - жуткий удар ниже пояса.
И главное: ЗА ЧТО ???? :kli_ny: :de_vil:

Фокус в том, что живут эти люди сейчас вполне неплохо, местами даже очень неплохо, при социализме они бы так не выросли. Все-таки 4 пункт лучше остальных подходит. Вопрос в том, сохранилось ли хотя бы мизерное ощущение причастности к выполнению сверхцели, и главное, желание взяться за выполнение новой, или это все всего лишь смутные воспоминания, о которых можно ностальгически рассуждать.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 янв 2013, 18:46 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2012, 13:06
Сообщения: 586
Oneiros писал(а):
Мне было бы интересно узнать, какие процессы ведут в общем случае к национализму в разных обществах?
Если у нас он дохлый - либо нету нации, либо нация его успела каким-то образом перерости.

Если бы у нас в Украине был Лукашенко, то и у нас тоже не было бы никакого национализма.

Ваш национализм не кволый, просто на него давление больше чем на тот же украинский. Беларусь под большим контролем у Москвы, чем Украина, потому ни о каких нац. движениях пока что можно не мечтать.

Вот увидите, сгинет Лукашенко, ослабнет хватка Луки и расцветет ваш национализм буйным цветом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 янв 2013, 21:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
От 24 января 2013г.

Петербургский историк, публицист, преподаватель СП-бГУ, Даниил Коцюбинский.
Доклад, прочитанный им в Москве в фонде «Либеральная Россия» на тему:

«Глобальный сепаратизм как Agenda для XXI века»


http://www.liberal.ru/articles/5980

Тезисы доклада:

1. В 21 веке на месте старых нац-х государств будут появляться региональные объединения.

Причины и симптомы:

- мировой эк. кризис, протестные настроения и выступления в США, Европе, на Севере Африки.

"Мои студенты пишут в своих эссе, посвященных текущей политике: «Нет, мы живем хорошо. Но жить противно. Мы не хотим больше так жить».
Я думаю, что примерно такие настроения характерны и для молодежи в других странах. У меня, кстати, в прошлом году учились американские студенты, и они говорили примерно так же: «Мы устали находиться в бушевском застое, в этом совершенно лживом, оторванном от народа политическом контексте, где власть США от нашего имени воюет за рубежом, хотя мы этого не хотим, где власть позволяет корпорациям обогащаться, а мы вынуждены с трудом выплачивать образовательные кредиты…».

- Одновременно в разных точках земли вдруг воспламенились, в первую очередь, молодые, а во вторую очередь – и не столь молодые поколения (ведь молодежь в данном случае выступает своего рода инструментом создания атмосферы недовольства и ожидания радикальных перемен, которой начинают дышать и другие поколения)? Если задуматься об этом, то выявится довольно жесткая закономерность.

Новейшая история, история ХХ-XXI столетий, развивается по принципу смены молодежных революционных циклов, между которыми каждый раз пролегают 21–23 года. То есть время, в течение которого вырастает «застойное поколение». Оно не боится революции, потому что никогда ее не видело. Оно не разочаровано неудачами предшествующей революции, не обременено рухнувшими иллюзиями. И, наоборот, оно хочет хоть чего-то новенького, остренького и радикальненького.

С момента окончания Первой мировой войны, то есть с 1918 года, до начала Второй мировой – 1939-й–1941-й – прошло 21–23 года. Потом с 1945-го по 1966-й – 1968-й (то есть до момента максимального взлета молодежной революции 60-х) также прошло 21–23 года.

При этом совсем необязательно воспламеняются «все, везде и сразу». Какой-то локальный молодежный кластер является инициатором этого всемирного бурления. Кто-то выстреливает первым. В 1968 году это был, условно говоря, Запад: Америка, Великобритания, Франция, Германия – ведущие страны «золотого миллиарда». А спустя 21–23 года таким застрельщиком оказался Советский Союз. Наступила эпоха перестройки, которая тоже повлияла на весь мир, тоже радикальным образом переформатировала мировое пространство. И если эту закономерность признать как имеющую право на интеллектуальное существование и прибавить к 1991 году 21–23 года, то мы получаем дату следующего мирового революционного всплеска: 2012 – 2014 годы.

- В чем специфика нынешнего бунта в отличие от всех предыдущих бунтов, революций, войн?
В чем отличие нынешнего бунта, если он начался?

Отличие его заключается в том, что у него нет позитивной повестки дня. В 1968 году все было ясно: «Запрещено запрещать!», «Даешь полную личную свободу!», «Общество! Прекрати нами манипулировать!», «Отцы, вы нас достали!». Одним словом, идеология полной личной свободы: «Нам надоело быть одномерными людьми, мы хотим быть многомерными!» То есть бунт личности, бунт индивидуума. Плюс к этому, конечно, еще какая-то лево-экономическая добавка: социальная справедливость, Маркс, Маркузе и т.д.

Все то же самое, что выплеснулось на Западе в конце 60-х, проросло, наконец, и в посттоталитарных обществах, в которых тогда, в 1968-м, не случилось полноценного идейного переворота.

А вот в 2011-м, 2012-м, 2013 годах, как выясняется, бунтарской идеологии нет. Ярче всего это видно на примере того, что происходит в США, – я имею в виду, прежде всего, движение OccupyWallStreet. Что они требуют конкретного? А ничего! Они выходят на свои манхэттенские площади и скверики и говорят друг другу: «Давайте обсудим, давайте что-нибудь придумаем!» И ничего придумать не могут, кроме эксгумации каких-то экономических законов и проектов из 70-х, даже 30-х годов ХХ века, ограничивающих свободу действий корпораций и банков. То есть никакой полноценной политической программы или хотя бы экономической у «оккупантов» нет.

Наверное, здесь сказался своего рода посттравматический синдром, наступивший у мировой общественности после ХХ века. Идеологии истекшего столетия до такой степени напугали всех, в том числе интеллектуалов, что в XXIвеке стало страшно придумывать что-то новое: «Как бы чего не вышло! Как бы ни началось новое большое кровопролитие!»

- во всех точках возбуждения, которые сейчас так или иначе существуют в современном политическом мире, присутствует один и тот же компонент.
Условно его можно назвать «пугающим», но в то же самое время точным и вполне перспективным и мирным, как мне представляется, словом «анархия». Если, конечно, понимать под анархией протест общества и «нижних этажей» государственных зданий против национального государства с его неизбежными авторитарными и бюрократическими обременениями. Одним словом, если понимать под анархией не то, что под ней понимали матрос Железняк и какие-то хулиганствующие персонажи эпохи Гражданской войны, а то, что старались вложить в смысл этого понятия теоретики анархизма (в частности, такие, как Петр Кропоткин).

Речь идет об анархистской концепции региональных самоуправляющихся образований. Кропоткин и другие авторы анархистской теории называли их «общинами», «вольными городами» и т.п. По сути же, речь всякий раз шла о демократических республиках регионального масштаба, конфедеративно интегрированных друг с другом. Прообразом свободной общины для Кропоткина был вольный феодальный город. Собственно, это и есть регион perse.

Куда стихийно устремляются сегодня все протестующие? И «оккупанты Уолл-стрит», и не согласные с результатами президентских выборов жители южных американских штатов, собирающие подписи за выход из состава США, и обеспокоенные экономической ситуацией жители развитых европейских регионов (Каталония, Шотландия и др.)? Все они так или иначе стремятся к тому, чтобы выразить вотум недоверия национальному государству как скомпрометировавшему себя и не оправдавшему доверия среднего класса, доверия граждан. Все эти оппоненты «большого национального государства» стремятся выработать ту или иную модель либо прямой, либо представительной локальной демократии – с разной степенью, конечно, успешности.

- За последние 150 лет впервые американская общественность, недовольная результатами политики федерального правительства, вместо того, чтобы, как это случалось раньше, начать готовиться к следующим выборам и попытаться выбрать через четыре года другого президента, решила перевести разговор в совершенно другую плоскость: «А мы вообще хотим выйти из состава США!» Да, людей, поставивших подписи под обращениями, во всех США пока 700 тысяч. Это, разумеется, немного. Однако сам по себе сепаратистский тренд перестал в США казаться заведомо абсурдным, и это куда важнее абсолютных цифр. В Техасе сепаратистские дискуссии идут, впрочем, уже давно. 25 миллионов техасцев производят ВВП, равный ВВП России. И этот штат совершенно спокойно может существовать автономно от США.

- Точно так же рассуждают сепаратистски настроенные граждане и в Европе. Притом еще более радикально. В США, в отличие от Европы, над обществом довлеет идея «великой американской миссии», согласно которой XXI век, так же как и век XX, тоже должен быть «веком Америки» (то есть в США у граждан есть, помимо региональной, еще мощная имперская идентичность). А в Европе имперские грезы давно уже канули в Лету. И поэтому те европейские территории, которые хотят «прорваться в завтра» в виде самостоятельных государств регионального типа, практически уже подходят к финишной прямой.

- На 2014 год назначен шотландский референдум о независимости. В Каталонии принят план из шести шагов по достижению полной независимости. .. Если это случится, если у этих двух экспериментов будет позитивный итог, нетрудно предположить, что то же самое произойдет в Бельгии, которая разъединится на Фландрию и Валлонию. В Италии в 2011 году снова активизировались сепаратистские настроения на севере, где функционирует «Ломбардская лига». И так далее. Территорий, тяготеющих к независимости, в Европе довольно много. Но в Европе это все происходит, в основном, мирным, спокойным способом.

- за океаном есть еще Квебек, который внимательно присматривается к тому, что происходит в Шотландии. И если Шотландия отделится, то и Квебек, судя по всему, проведет уже третий свой по счету референдум о независимости от Канады...

- Если же мы теперь переведем взор на ту часть политической карты мира, в которой расположены так называемые развивающиеся государства, то обнаружим едва ли не повсеместно распространенную террористическую и военно-полицейскую активность. Однако практически во всех случаях речь идет не о действиях каких-то «метафизических злодеев», а о неразрешенных сепаратистских коллизиях.

- Если … допустить, что преодолевается вестфальско-версальская парадигма (когда каждое государство суверенно и может, грубо говоря, творить все что угодно со своими подданными по принципу Cuius regio, eius religio), если предположить, что этот догмат будет ниспровергнут, то открывается путь не только к разрешению противоречий между Барселоной и Мадридом. И не только к тому, чтобы как-то мягко дезинтегрировать США. Открывается путь к тому, чтобы разрешить массу кровавых конфликтов, которые сегодня раздирают человечество и в Африке, и в Азии, и на территории России.

Россия.

- В ХХ столетии Россия уже дважды выступила в качестве застрельщика неких глобальных процессов. Поэтому ее пассионарный потенциал, наверное, можно считать израсходованным.
(Полностью совпадает с моим тезисом «проект Россия заканчивается» - Монро). :uch_tiv:

Это видно хотя бы на примере нынешней российской оппозиции, которая не может ни лидера выдвинуть, ни толком что-то внятное сформулировать. Вместо этого со стороны общества раздается какое-то бесконечное унылое скуление, хотя, казалось бы, есть все предпосылки для того, чтобы это был не нудный стон, а такой же задорный крик, как у арабов на Тахрире или на центральной площади в Тунисе. Тем не менее, несмотря на то, что, может быть, Россия и не будет застрельщиком новой мировой волны, предпосылок для того, чтобы стать одной из модельных площадок глобальной сепаратизации, у России более чем достаточно.

- это единственная страна-гигант, столица которой является самым большим городом страны, концентрирующим львиную долю финансово-экономических активов, транспортных потоков, принимаемых решений по вопросам, касающимся всех уровней, etc., то есть таким городом-пауком, который доит и душит всю остальную территорию, все остальные земли, не давая им устойчиво развиваться.

- это страна, которая не может себе позволить «роскошь» политической модернизации, без чего развитие в XXI столетии просто невозможно. Политическая модернизация в такой многонациональной и никогда не существовавшей в условиях свободы стране всегда приводит только к одному – к моментальному распаду. Едва такое политическое пространство либерализуется, земли, их которых оно состоит, тут же начинают разбегаться в разные стороны, как тараканы с включенной плиты. Так было и в 1917 году. К 1918 году России уже не существовало. Ее большевики затем «железом и кровью» собрали заново.

Такой же моментальный обвал случился и в 1991–1992 годах. Советский Союз распался, и вслед затем сразу продолжила расползаться собственно Россия. Ведь Чечня отделилась от России еще даже до того, как рухнул Советский Союз, – мы про это как-то забываем! А Дудаев, между тем, пришел к власти и провозгласил суверенитет Чечни еще в октябре 1991 года.

Что произойдет, когда Россия прекратит свое существование как единое государство в ныне существующих границах?

Скорее всего, в экономическом плане построссийская территория разойдется по трем направлениям. Уже сейчас наблюдается тяготение разных групп регионов РФ к разным полюсам мировой экономики: азиатско-тихоокеанскому, североамериканскому и евросоюзному центрам тяготения. Если исчезнет имперский московский держиморда, московская вышка, в которой сидит главный надсмотрщик, то процесс интеграции по этим трем направлениям просто будет осуществляться более свободно и динамично.

- Сохранятся общие транзитные «евразийские» функции, никуда не денутся языковые и культурные контакты. Однако макроэкономически разные построссийские регионы просто «уйдут» в разные зоны. То есть никакой евразийский проект, о котором ныне так любит говорить Кремль, мне кажется, Россию не ждет. Ее ждет построссийский проект расхождения по трем упомянутым базовым направлениям.

Современная «Арабская весна» – это, как мне кажется, не аналог иранской революции 1980 года. Давайте посмотрим, что будет дальше, события разворачиваются буквально на наших глазах.

Что же касается сращивания российской власти с православием и русским национализмом. …Русский национализм, все эти уваровские и прочие «триады» («православие, самодержавие, народность», «Россия для русских» и т.д.) как гражданско-политический проект жизнеспособны лишь в определенной ситуации. А именно, когда этот курс активно насаждается «сверху». Самим обществом «снизу» он не порождается. Российское общество стихийно, то есть без властного принуждения, не порождает парадигму «православия, самодержавия и народности». Как ни странно, стихийно оно порождает не русско-националистическую и не имперскую, а региональную «парадигму идентичности».

- внутри России никакой русской идентичности в гражданско-политическом смысле нет. И, прежде всего, потому, что нет никакой собственно русской территории. А идентичность всегда привязана к какой-то конкретной и четко очерченной территории. И потому не может быть успешного православно-русского проекта. Успешный проект должен быть привязан к какой-то земле. Но никакой Святой Руси на карте и в жизни нет. Точнее, она есть только в Интернете и в воспаленных мозгах неких бородатых идеологов.

- Ведь и перестройка началась не потому, что Советский Союз не мог дальше жить, а потому что самим «начальникам» в какой-то момент просто «всё надоело». Да, они были романтиками-шестидесятниками, а нынешнее начальство – сплошь «прагматики-нулевики», но и их постепенно утомляет ситуация «триумфального тупика». Все равно ведь видно, что не сегодня–завтра что-то случится.

Татьяна КУТКОВЕЦ:
Вы сказали, что у русских нет этнической консолидации. И объяснили это тем, что нет такой земли – Святой Руси. И ее действительно нет, и это - проблема. Все постсоветские годы, а раньше, можно сказать, столетия ее удавалось камуфлировать какими-то разнообразными - более удачными или менее удачными - «объяснялками». Тем не менее, факт остается фактом: нет у русских своей земли. У татар есть, у калмыков есть, у всех есть, а у русских нет. Не считаете ли вы, что это может стать некоей миной для русского регионализма, как вы его формулируете?

Даниил КОЦЮБИНСКИЙ:
Я не считаю это миной, я считаю это предпосылкой. То есть я с вами в целом согласен. Конечно, это предпосылка того, что в условиях политической свободы гражданский политический проект под названием «Русь» не реализуется, а реализуются региональные проекты.

- глобальный мир, ориентированный на идею прогресса, сформировался к окончанию Первой мировой войны. Вот с этого момента, с 1918 года примерно, циклы и «стартовали».
- 1939 –1941 годы.
- с 1945 года, когда закончилась Вторая мировая война, начинается новый цикл. Войны мы все-таки исключаем, потому что это экстраординарная ситуация. Потом 1945-й – 1968-й.

- Что касается ваших представлений о том, что можно переформатировать Россию в федерацию, я уже об этом коротко сказал. Но еще раз повторю, что империя в федерацию в принципе не превращается. А уж такие государственные образования, как Россия, переобремененные окраинами и завоеванными территориями и вообще структурированные изначально по принципу ордынского захвата и придавливания сверху всех «освоенных» территорий, в федерацию не могут преобразоваться ни при каких, даже самых благоприятных, обстоятельствах. Просто потому, что как только в эту регионально-тюремную по своей природе систему запускается вирус свободы, система немедленно разваливается. И уже потом начинаются рефлексии на тему о том, хорошо это или плохо – то, что империя развалились. …как показывает постсоветская история, назад все равно ничего не склеивается. Никакая постсоветская федерация на обломках СССР не образовалась. И никакой настоящей, не фиктивной федерации из России не может произрасти в принципе.

- Москва – это не Нью-Йорк. То есть не город, который честно зарабатывает себе на жизнь, не прибегая к внеэкономическому принуждению. Вы только посмотрите, за счет чего живет и процветает Москва. Она живет за счет имперски структурированного госорганизма, когда все решения принимаются в Москве, все ресурсы проходят через Москву, даже транспортные потоки – самолеты все через Москву теперь летают. А если это у нее отнять, то в Москве возникнет куда больше проблем, чем тех бонусов, о которых вы говорили.

- в США тоже есть английский язык, и в Австралии – английский язык, и в Канаде – английский язык, и везде в школах читают Шекспира, и везде существует англоязычная среда. Рок-н-ролл – тоже единый для Англии и Америки как некий пласт культурный. И многое другое – по сей день. Но, тем не менее, Америка еще в XVIIIвеке отделилась от Великобритании. И правильно сделала.

Точно так же и с гипотетическим построссийским пространством. Да, разумеется, граждане в большинстве построссийских региональных государств будут говорить на русском языке, на котором они и сегодня говорят. Но это вовсе не значит, что Архангельску и Кубани надо жить в одном государстве. Это все-таки разные гражданские общности, им не требуется «общерусское» начальство даже в лице такого прекрасного города, как Москва

- сама конструкция России предусматривает наличие «старшего брата», который навязывает всем остальным свой язык, свою идеологию или религию, свою политику, «свою» столицу. И все это, разумеется, вызывает напряжение и отторжение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 27 янв 2013, 22:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Игорь ЯКОВЕНКО (профессор РГГУ):
«Мир, распавшийся на регионы, несовместим с современной экономикой и технологией».

...относительно русской нации. Я остаюсь при убеждении, что русских как нации не существует. Народ есть, а нации нет. Возможно, последние двадцать лет она формируется. Возможно, однажды она сформируется. Но то, что русской нации в классическом европейском смысле, который мы вкладываем в это понятие, не существует, для меня очевидно.

Полностью с ним согласен. :uch_tiv:

- Что же касается регионализации в Европе, то прошу вас обратить внимание на то, что после 1945 года Европа существует как целое постольку, поскольку над нею был простерт ядерный зонтик Соединенных Штатов Америки. Иными словами, Европа со всеми ее противоречиями была, возможно, потому, что была великая американская империя, которая гарантировала существование и развитие этой Европы. И если весь мир рассыплется на регионы, неумолимая геополитическая логика потребует от этих небольших образований делегировать полномочия и ресурсы какой-то надрегиональной структуре, которая будет обеспечивать оборону и выполнение других функций.

- ...Исходя из совершенно других оснований, нежели в предложенном нам докладе, я пришел к выводу, что России предстоит фрагментация, и пишу об этом не первый год и даже не первое десятилетие. Выделение Сибири, Дальнего Востока, Уральской республики, о чем пишет Даниил Александрович, – перспектива отнюдь не утопическая. Такого рода идеи зарождаются и живут в самих регионах. В татарской среде я слышал разговоры об «Идель-Урале». На Дальнем Востоке вспоминают ДВР. В Петербурге издают сборники статей, посвященные идее регионального суверенитета.

Как будет происходить «разборка» целого, сказать трудно. Если это случится, то Россия будет фрагментироваться по этнокультурным и ландшафтно-климатическим границам. Любой элементарно наблюдательный человек видит, что, скажем, юг России и российское Поморье - это разные миры, разные культуры, говоры, разный антропологический тип. Россия как единое целое создавалась насильственно, это чистая правда, и без насилия ее целостность долго сохранять не удастся.

- Москва без империи просто рухнет. Она гигантский мегаполис, живущий за счет проходящих через центр потоков, а это означает, что центр будет стоять до последнего. Если через Москву не будут идти деньги за сибирскую нефть и остальные радости, то здесь начнется полный провал, и никакое «Золотое кольцо» само по себе не выживет. Иными словами, я не вижу сценария, по которому может спокойно распасться ядерная страна.

Хе-хе. :pisa_tel: Не зря я говорил, что если Россия распадется, то Москва будет жутким захолустьем. Сама по себе она экономически никак не выживет.

Вадим ШТЕПА (автор книги «Interregnum. 100 вопросов и ответов о регионализме»):
«Современный регионализм – это новая философия самоуправления, за которой будущее»

- Регионализм, на мой взгляд, это новая политическая философия. Если философии национального государства, можно сказать, соответствовала модель пирамиды, то регионализм – это модель сети. И поэтому у европейского регионализма интегральный характер. Он построен на прямых взаимосвязях регионов, которые уже не нуждаются в каких-то централизованных вертикалях. Говорить о сепаратизме в данном случае не совсем корректно, потому что сам по себе сепаратизм – своего рода уход от вопроса о сущности, скажем так. Кто-то хочет отделиться от национального государства. И что, они создадут свое такое же национальное государство, только поменьше?

- В чем состоит специфика новых регионов? Регионалистские движения в Европе выходят за пределы прежней классической идеологической схемы «правые и левые». Вот, скажем, Шотландская национальная партия. Ее членов в наших СМИ называют националистами, но на самом деле это левоцентристская партия, и в Европе много таких парадоксов. Двойственная «право-левая» идеологическая схема в современном регионализме уже не срабатывает. И что еще очень отличает регионализм от прежних политических движений – это определенная «постполитическая» надстройка. Ее можно также назвать креативной. Каждый регион сегодня старается как-то выделиться в мировом контексте за счет своих уникальных брендов.

Илья ЛАЗАРЕНКО:

"...Самое лучшее, что было в истории русского народа в ХХ веке, - распад Советского Союза. Это совершенно очевидно. Вот он распался, и кто пострадал? По-моему, современная Россия от этого ничуть не пострадала. И русский народ от этого нисколько не пострадал.

Я не соглашусь с теми, кто говорит, что русские должны до конца стоять за единство Российской Федерации. Да с какой стати? Россия – это антирусское государственное образование. Вся ее история это подтверждает. Российская империя – это евразийский монстр, который на самом деле никакого отношения к русской государственности не имел и не имеет.

Я не обсуждаю сейчас, неизбежен ли распад России, как считают некоторые. Но если это действительно так, может быть, у нас появляется исторический шанс выйти из бесконечного блуждания по евразийским лабиринтам чередования оттепелей и заморозков, возвращения авторитарных режимов вслед за проблесками свободы? Может быть, пора закончить со всеми этими циклами, со всеми этими евразийскими проектами, со всей этой огромной тушей, которая разрывается под воздействием разных цивилизационных центров?

Так что я не вижу тут никакой трагедии. И странно звучит паническое заявление: как же, мол, так, неужели любой либерал должен быть врагом российской имперской государственности? Мне это кажется очевидным: да, он должен быть врагом российской имперской государственности! "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 апр 2013, 20:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
http://www.flightradar24.com/

восточная Европа за чистое небо?
даже Польшу как-то облетают

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2013, 11:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Некоторые украинские авторы за Интермариум. Я бы даже сказал они за украинскую империю.
Судите сами.

"Украина 2013. Созревшие плоды независимости
http://hvylya.org/analytics/politics/uk ... mosti.html

...Четвертое, на 22 году стало очевидно, что мы все же чем дальше, тем больше расходимся с нашим alter ego — Россией. Наверное по такому же пути шли Германия и Австрия в 19 веке. На фоне гундяевского мракобесия, унылого однообразия ОРТ, прогнившей, но от того только более свирепой исполнительной вертикали, Украина с ее полицентричностью, полиэтничностью, многоконфессиональностью, мягкостью лично для меня выглядит более приемлемой альтернативой. Мы говорим на русском языке, мы очень похожие, но мы другие.

Собственно говоря, жесткость позиций России в отношении Украины сегодня, есть проявление подсознательного ужаса перед возрождением в Восточной Европе какого-либо аналога ВКЛ. Если Украина устоит в следующие несколько лет, то такой проект обязательно появится, ибо Украина не может реализоваться вне больших проектов. Мы не сможем смотреть спокойно, на то что происходит с восточными славянами, спускающими свой потенциал в унитаз. Кто-то должен положить этому конец.

Увы, Россия сегодня не демонстрирует конструктива, пытаясь вернуться в старую скорлупу «самодержавия, православия, народности». Она перестала выполнять ФУНКЦИЮ ОРГАНИЗАТОРА ДАННОГО ПРОСТРАНСТВА. Это находит свое отражение гротескной внешней политике «сексуальном суверенитета». Очевидно, в виду неспособности осуществлять свои прямые функции. Это чревато очень серьезными проблемами, поскольку Россию, как и нас, поджимают системные вызовы А вакуум силы на востоке ничего хорошего в нашей истории нам не приносил.

Я думаю, что миссия Украины заключается в том, чтобы стать территорией развития для восточных славян. Мы должны перестать расползаться как тараканы по всему земному шару. Территорию развития имеют все великие народы. Тюркские народы имеют Турцию, арабы- ОАЭ, романоязычные — Францию, англо-саксы — США и Британию, иберийские народы — Бразилию и Испанию, Индия и Китай также не в сторонке курят. Территории развития нет только у украинцев, русских и белоруссов (Лукашенко удалось многое сохранить, но его модель сейчас разрушается в силу объективных причин).

Такая масштабная задача потребует от нас избавления от многих наших устоявшихся стереотипов, привычек и так далее. Да, да, нужно меняться, чтобы иметь перспективу. Все великие народы приходили через этот этап. В Тридцатилетней войне Германия потеряла 50-70% населения за неспособность стать нацией. Это был впечатляющий урок, превративший Германию спустя два века в то, чем мы восхищаемся сегодня."


Из комментариев:

hronpokr hronpokr 24.08.2013 в 00:15

Думаю, мы единодушны в том, что Украине нужен большой проект возрождения и превращения в могучую силу Евразии — как минимум — в центр интеграции и силы от Словакии — до Татарстана, от Балтики — до Турции. Дело за «малым»: предложить нации воодушевляющий проект, начать трудиться закатив рукава и помочь РФ стать историей.

krem-zagara 24.08.2013 в 11:54
правильно — чехи и словаки разбежались, а мы сможем ВСЕХ объединить))))
вы лично с иностранцами общаетесь?
какое отношение к украине у простых славян в курсе?

Surok 24.08.2013 в 11:55
А зачем нам чехи и словаки? Они варятся в евросовке

Surok 24.08.2013 в 11:47
Не подходит Беларусь по одной причине. Маленькая, недостаточно ресурсов, нет масштаба. Но в связке с нами попрет. Беларусь это наша цель номер один. Только связка с ней дает Восточноевропейскому союзу нужное качество (видите, я не об Украине говорю в принципе).

krem-zagara 24.08.2013 в 11:58
правильно, на приднестровье на плюем)
(типа нам там не интересно)
а с белорусью выйдет)))
нечего нам предложить батьке.
да и белорусам тоже — они в ру больше зарабатывают. на много.

hronpokr hronpokr 24.08.2013 в 09:24
Бывая по разным делам в Москве, Волгограде и т.д. (я коренной харьковчанин), почему-то не ощущаю ни малейшего единения с теми людьми, которых вижу. Хоть и отношусь к ним нормально. При этом в Киеве, Львове, Сумах и т.д. я чувствую себя дома.
Я уникум?

enemyterritory21 24.08.2013 в 10:02
если не ощущаете не малейшего единения с теми людьми которых видите в Москве и Волгограде,то позвольте спросить? на кой чёрт вам проект;- что Украине нужен большой проект возрождения и превращения в могучую силу Евразии — как минимум — в центр интеграции и силы от Словакии — до Татарстана-
может лучше на Украине жизнь наладить, хех

Surok 24.08.2013 в 11:41
Наладим, а потом попрем восток обустраивать.

yury_108 24.08.2013 в 02:20
«Поэтому, 24 августа не нужно сыпать голову пеплом. Она нам еще понадобится для работы над ошибками.»

Да голову вообще никогда и ничем не нужно посыпать, кроме шампуня. Порадовали Вы меня, Юрий, сильно перед Днем независимости. Впору уже мне писать исследование «Юрий Романенко и кризис украинского креольства». Но не буду. Во-первых о креольстве я уже писал. Во-вторых, в будущем нас ждут и не такие кульбиты.
...Уже надо быть полным кретином, что бы верить, что возможно какое-то объединение под эгидой России, точнее говоря присоединение Украины к России. Уже и Россия не лидер, да и порядки тамошние даже в сравнении с Украиной не выдерживают конкуренции. Иначе говоря, у наших «мальчишей-плохишей» нет никакой перспективы получить когда-либо «бочку варенья и корзину печенья» за верную службу «русскому миру».
Вот эта самая безрадостная перспектива и заставляет наших креолов поворачивать оглобли в сторону Украины и даже записываться в ее патриоты. Патриот — это же, конечно, еще не националист. Это такой себе недонационалист, без всякой перспективы стать националистом. Не то, что его в националисты не хотят брать… Он любит Украину, искренне любит. А вы думаете, что гауляйтер Эрих Кох не любил Украину? Любил. Думаю, что и Гитлер любил, если приказал построить «Вольфшанце» под Винницей. И в Полтаве ему местные жители понравились… В общем, патриот это тот, кто любит Украину, но не любит украинцев.
Что же теперь намерены делать креолы? Увы, ничего оригинального. Они по прежнему собираются спасать «русский мир», теперь уже из Киева. «Мы не сможем смотреть спокойно, на то что происходит с восточными славянами, спускающими свой потенциал в унитаз. Кто-то должен положить этому конец.» Любой националист, будь он хоть папуасом, скажет вам, что кого-то спасать имеет смысл лишь тогда, когда спасенный генофонд готов влиться в твою нацию. Врагов спасать резона нет.
Допускаю, что теперь креолы будут пудрить мозги себе и нам очередной панславянской идеей об общей борьбе с общим врагом и демонстрировать веник, который невозможно сломать. Панславянская идея будет тем популярнее, чем больше мы будем узнавать о Западе и чем больше этот Запад будем чувствовать на своей шкуре. Ну вроде того, как болгарские помидоры не продаются в болгарском же супермаркете, потому, что там продаются голландские помидоры.
Это философ С.Дацюк может мечтать о корпоративном государстве (замене государства корпорациями) взамен государства национального или даже о полном отмирании государства, как общественного института. Мы же знаем, что никакого иного государства, кроме национального, нет и не предвидится. Государство есть форма существования нации. Разрушение государства, если ничего не предпринимать, означает в исторической перспективе и гибель нации . Поэтому государство и нацию нужно укреплять.
Юрий Романенко — «державник» не уровня Бандеры и Шухевича, и даже не Петлюры. Он (Романенко) где-то на уровне Владимира Винниченко. Исторический предшественник Винниченко гетман Павло Скоропадский считал себя «хитрым хохлом». А всякий хитрый хохол есть придурковатый хохол, у которого хитрости хватает равно на столько, что б обмануть себя самого. Вот и Скоропадский думал, что признание Украины, как части Всероссийской федерации, которой еще небыло да в общем и быть не могло, «только для Антанты». Но смыслы значат многое, ибо если не за что умирать, то не за что и жить!
Если Скоропадский был прагматиком, то Винниченко абсолютно не понимал национального фактора и это в условиях национальной революции. Но оба кончили одинаково — эмиграцией.
Сейчас Украина в кризисе, но оба наших исторических врага — Россия и Запад, тоже в кризисе. И это дает нам шанс их победить. Союзников у нас в этом деле не будет, ибо борьба между нациями — внутривидовая борьба homo sapiens.
И тут я полностью согласен с Юрием, что «Украина не может реализоваться вне больших проектов». Самым большим проектом и будет создание Великой Украины, но не «від Сяну до Дону», а от Сяна и до Иртыша. Мы должны объединить все земли, где живут украинцы, пускай они и составляют там меньшинство. А живут украинцы в Великой степи. Вряд ли Россия протянет больше, чем 10-20 лет. Потом она развалиться на отдельные области. И вот те области, где говорят на южнорусском диалекте, а это ЦЧР, Северный Кавказ (без национальных автономий), Поволжье, Северный и Центральный Казахстан с прилегающими степными зонами России, и есть наши будущие территории.За два поколения русский язык будет вытеснен украинским.
Тюрки ассимиляции не подлежат, но государственный язык должны знать и они. А национальный вопрос решим самым оригинальным способом — новой идеологией — кипчакизмом. Дело в том, что в украинцев и тюрок имеются общие предки — половцы (кипчаки) и другие тюрки (каракалпаки — черные клобуки). Во времена Киевской Руси и Золотой орды население степной зоны Украины интенсивно смешивалось. И говорили бы мы сегодня на одном из половецких диалектов, если бы к тому времени не обладали более высокой культурой, христианством и письменностью.
Поэтому вполне реально создать страну от Сяна и до Иртыша, которая займет весь евразийский хартленд и будет доминировать во всей Евразии. Это закономерность геополитики. Кто читал «Великую шахматную доску» З.Бжезинского, тот понимает, о чем я пишу.
Вся красота замысла видна на фоне прожектов вовлечения Украины в разные буферные зоны между Россией и Германией, вроде Балто-Черноморского союза В.Черновола. Тем более, что страны Балтии уже интегрированы в Европу. Обрубок такого союза в виде унии Украины и Белоруси будет нести все риски и недостатки «большого» союза, в то же время не имея никаких достоинств, т.к. все равно Украина оказывается между молотом и наковальней, какой и должна быть судьба лимитрофа. При этом будучи лимитрофом страна вынуждена искать дальних союзников, попадая от них в полную зависимость.
Даже развал ЕС все равно оставит франко-немецкое доминирование в Европе. На Восточно-Европейской равнине может быть только одна доминирующая сила, как писал в свое время Ю.Лыпа. Если это будем не мы, значит это будет Москва. Поэтому проекту «Улус Джучи» — новое государство будет расположено на землях Золотой орды, — нет альтернативы.
Россия должна быть разделена на сферы влияния: к Востоку от Иртыша начинается китайская зона. Курилы и Сахалин отходят Японии, Чукотка и Камчатка с прилегающими территориями — зона США. От Петербурга и до Ямала раскинется нефтегазовая Петербургия, государство, зависимое от Европы (Германии). Смоленск отойдет Беларуси, а Московия станет совместным протекторатом США и Европы. Кенигсберг снова вернем немцам, а Карелию — финнам. Все заинтересованные соседи получают по куску российской территории, а это делает раздел весьма вероятным событием.
Создать Украину от Сяна и до Иртыша — и будет нашей национальной идеей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2013, 14:22 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Монро писал(а):
Некоторые украинские авторы за Интермариум. Я бы даже сказал они за украинскую империю.
..............

Какая прелесть.Я б сказал , что у некоторых укроавторов не просто произошел полный отрыв от реальности.Украина это просто Клондайк для психиатрических исследований.
Представляете себе минских бомжей обещающих завтра купить особняк на Рублевке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2013, 22:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Спадарства! Вось думаю пра Міжмор'е дзень і ноч. Прыходжу да высновы, што ў прапанаванай вэрсіі ідэя нежыцьцяздольная. Нехта сказаў, памятаю (Манро ведае лепей) "Што мы ні будуем - усё КПСС атрымліваецца". А як сказаў, то ўсе так спужаліся, што спынілі ўсялякае будаўніцтва.
Я да таго, што аморфнае аб'яднаньне па інтарэсах і сумесных праектах - гэта не Інтэрмарыюм. Гэтаму і зараз няма перашкодаў. Заўсёды будуць выгаднейшыя праекты хаця бы таму, што гэта будуць праекты з багацейшым бокам на ўжо створанай базе. Што і дэманструюць краіны Інтэрмарыюму сёньня. Да таго ж як заходні, так і ўсходні бакі маюць моцны палітычны ўплыў, і на тое, каб даць нам перадышку, не настроеныя.

Занадта слабая ідэалёгія "пакіньце нас у спакоі, мы нікога не чапаем, дайце разьвівацца нам на сваім кавалку сушы". Не дадуць. Для таго, каб стацца сілай, праекту неабходны і канкрэтны, жорсткі фармат, і экспансіўная глябальная ідэалёгія. Іначай перадушаць паасобку паводле прынцыпу "блякуйце і расьсякайце". Насамрэч, калі мы паглядзім на гістарычную мапу сьвету, мы ўбачым, што ўсе пасьпяховыя праекты былі ўзброеныя моцнай глябальнай ідэалёгіяй. Адна з самых пасьпяховых (пры ўсіх хібах) імпэрыяў - СССР - сусьветная перамога камунізму. Саюз не мог замыкацца на сабе, ягоная ідэалёгія была агрэсіўнай і прывабнай ва ўсім сьвеце. Тое, што не разьвіваецца, загнівае і гіне, як загінула Савецкая імпэрыя, паспрабаваўшы засяродзіцца на сабе самой. ЗША - ідэалёгія сусьветнага ўладараньня праз даляр для ФРС і сусьветны асяродак дэмакратыі, свабоды і магчымасьцяў для плебса ва ўсім сьвеце. Трэці Рэйх - ідэалёгія нацызму, аб'яднаньне арыйскай расы і падначаленьне яе інтарэсам "недалюдзей". Кітай - ну тут проста: увесь сьвет мусіць належаць Кітаю - спадкаемцу вялікай старажытнай імпэрыі, несправядліва пакрыўджанай недалюдзьмі з заходніх цывілізацыяў. Ёсьць стымул для пастаяннага разьвіцьця. Японія падтрымлівае пэўны градус цеплаты свайго экспансіянізму, паглядаючы на Курылы і Сахалін, спускае на ваду новыя караблі (хаця і моцна кастрыравалі яе Штаты). Эўразьвяз на сёньня ня мае такой ідэалёгіі, разьвіцьцё яго ідзе вельмі складана, ды і ці ідзе наогул, вялікае пытаньне. Ягоная палітыка ў найбольшай ступені нагадвае часы Соймаў Рэчы Паспалітай, калі дзейнічаў прынцып "лібэрум вета". Да чаго гэта прывяло, вядома.

Карацей, нам патрэбная ідэалёгія. А яшчэ нам трэба пазбавіцца ілюзіяў аб сваёй значнасьці. Сёньня, калі незалежнасьці дэ-факта не існуе, нам трэба пераключыць змаганьне з фармальнай незалежнасьці на падвышэньне свайго ўплыву ў складзе Інтэрмарыюму. Мне складана гэта пісаць, тым ня менш, гэта так. Я бачу першасным аднаўленьне Рэчы Паспалітай у складзе фэдэрацыі Польшчы і Беларусі на гістарычным груньце з наступным прыцэлам на пашырэньне фэдэрацыі на абсяг старадаўняй Рэчы Паспалітай ад мора да мора. Фэдэрацыі, таму, што ў зьвязе, які мае прэтэнзію на ўплыў, мусіць быць інструмант, які дазваляе ў асобна вызначаным Катавіцэ альбо Барысаве збудаваць не завод па вытворчасьці лыжак, а завод па выпуску танкаў, а пад умоўным Бургасам збудаваць не Дыснэйлэнд, які прыносіць прыбытак, а касмадром, які патрабуе фінансавых і інтэлектуальных укладаньняў. У той жа час рэальная фэдэрацыя пакідае шырокія паўнамоцтвы суб'ектам па наладжваньні свайго ўнутранага жыцьця. Пытаньне глябальнай ідэалёгіі застаецца. Я не кажу пра рэінкарнацыю тут таталітарных ідэалёгіяў, але тым ня менш, давайце шукаць, чым мы лепшыя за іншых, і хто яны, гэтыя іншыя. А заадно давайце шукаць інтарэсы Інтэрмарыюму ў Афрыцы, Паўднёвай Амэрыцы, Сібіры, Арктыцы і Антарктыдзе.

Ну што Волах, як я пакурыў? :obdol_bysh:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2013, 23:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Карацей, нам патрэбная ідэалёгія. А яшчэ нам трэба пазбавіцца ілюзіяў аб сваёй значнасьці. Сёньня, калі незалежнасьці дэ-факта не існуе, нам трэба пераключыць змаганьне з фармальнай незалежнасьці на падвышэньне свайго ўплыву ў складзе Інтэрмарыюму. Мне складана гэта пісаць, тым ня менш, гэта так. Я бачу першасным аднаўленьне Рэчы Паспалітай у складзе фэдэрацыі Польшчы і Беларусі на гістарычным груньце з наступным прыцэлам на пашырэньне фэдэрацыі на абсяг старадаўняй Рэчы Паспалітай ад мора да мора. Фэдэрацыі, таму, што ў зьвязе, які мае прэтэнзію на ўплыў, мусіць быць інструмант, які дазваляе ў асобна вызначаным Катавіцэ альбо Барысаве збудаваць не завод па вытворчасьці лыжак, а завод па выпуску танкаў, а пад умоўным Бургасам збудаваць не Дыснэйлэнд, які прыносіць прыбытак, а касмадром, які патрабуе фінансавых і інтэлектуальных укладаньняў.

Пока предложения об увеличении влияния сводятся к поиску новых союзников, никакого увеличения влияния не будет. У нас вон целые Россия и Китай в союзниках :-) Толку.
Есть только один нормальный способ для небольшой страны приобрести серьезное значение в регионе/мире - стать обладателем некоторого уникального ресурса, который нужен другим игрокам, и который нельзя отобрать. Все.
А эти союзы, тем более с Польшей, которая не имеет значения даже в рамках ЕС, не то что мира (именно потому что не имеет никаких уникальных или хотя бы крупных ресурсов, экспорт сантехников и телевизоров чур не в счет) - ничего не поменяют. Это из разряда "где-бы перекантоваться".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 01:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Oneiros писал(а):
Есть только один нормальный способ для небольшой страны приобрести серьезное значение в регионе/мире - стать обладателем некоторого уникального ресурса, который нужен другим игрокам, и который нельзя отобрать. Все.

Ядреная бонба в виде АЭС?
" - Как нажму шас на кнопку...."
" - и не подходи ближе .."
:ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 04:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Занадта слабая ідэалёгія "пакіньце нас у спакоі, мы нікога не чапаем, дайце разьвівацца нам на сваім кавалку сушы". Не дадуць. Для таго, каб стацца сілай, праекту неабходны і канкрэтны, жорсткі фармат, і экспансіўная глябальная ідэалёгія. Іначай перадушаць паасобку.
...
Адна з самых пасьпяховых (пры ўсіх хібах) імпэрыяў - СССР - сусьветная перамога камунізму.
...
ЗША - ідэалёгія сусьветнага ўладараньня праз даляр для ФРС і сусьветны асяродак дэмакратыі, свабоды і магчымасьцяў для плебса ва ўсім сьвеце.
...
Трэці Рэйх - ідэалёгія нацызму, аб'яднаньне арыйскай расы і падначаленьне яе інтарэсам "недалюдзей".
...
Карацей, нам патрэбная ідэалёгія.


Ну что, Андрей, поздравляю, мы с Вами перешли на один язык. Напомню вот эти два абзаца из "программной" статьи на Браме, которая и была попыткой покопаться в идеологии Интермариума:
Woloh писал(а):
Любой политический союз, социальная общность, или отдельная нация, которая претендует на фундаментальный след в истории человеческой цивилизации, несет некую философскую идею в своем основании. Эта идея становится причиной самого существования данной общности и является ее двигателем. Подобные идеи могут порождать как созидательную, так и разрушительную силу, а чаще всего - обе силы одновременно. Идеи передаются от одной общности другой, разрастаются, трансформируются. Иными словами - они эволюционируют.

Имперская идеология Рима, католицизм империи Габсбургов, джихадизм Османской империи, промышленный империализм Британской короны, марксизм Советского Союза, национал-социализм гитлеровского Третьего Рейха, демократический капитализм США - все они являлись фундаментальными философскими парадигмами, которые обеспечивали достижения (включая множественные преступные достижения) их носителей. Но самое главное - эти парадигмы обеспечивали само существованиe данных крупных образований. Отсутствие "большой идеи", за которую кандидат на лидерство чувствует полную собственную ответственность, ведет к политической импотенции данного образования и его внутреннему упадку.


Источник - http://www.bramaby.com/en/intermarium/3 ... --homo-ru-

Как видите, мы по одним нотам поем :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 04:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Во-первых, Вы абсолютно правы. Интермариуму нужна идеология. Должна быть "большая идея" и "цивилизационные ценности", которые Интермариум отстаивает. Иначе это все пустое - только детские игры в потролить Россию с позиции слабейшего, обреченные на провал. Должен быть заряд на экспансию.

Но эти ценности невозможно насадить. Их можно только разглядеть. Они всегда были тут, надо лишь научиться их видеть.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 05:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Во-вторых, нет - Речь Посполитая не может быть той основой по целому ряду причин, главная из которых - она лишь десятая часть наследия Интермариума, хоть и доблестная, но и не самая успешная.

И Речь Посполитая, и Австро-Венгрия были попытками Интермариума выкристализоваться в мирового игрока. Первое объединение ближе полякам, белорусам, литовцам (с украинцами получилось куда менее красиво), второе объединение ближе чехам, словакам, хорватам, Закарпатью и пр. Обе попытки отложили глубокий след в регионе, но обе закончились провалом, главным образом из-за внутренней реакции и попыток централизации в них.

Увы, при всем доблестном наследии, Речь Посполитая - это старые грабли, которые начались еще с Хмельницким и аукались аж до послевоенной Волыни. И будут аукаться дальше, если мы опять на них пойдем.

Есть много весьма достойных вещей, которые достались Интермариуму и от Речи Посполитой, и от Австро-Венгрии. Более всего, наверное, ценен региональный плюрализм и демократические институты. Знаменитое "навіны не ўводзіць, старыны не рушыць". Но не как проявление консерватизма, а как проявление уважения к местным традициям своих регионов и предоставление им голоса в управлении страной.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 06:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
В-третьих, нет абсолютно никакого смысла "играть в Интермариум", если у него не будет веса. А для веса нужен тупо объем.

80 миллионов между Польшей, Беларусью и Украиной - это звучит много, но только в сравнении с белорусскими 10-ю миллионами. Но на мировом масштабе это пшик. В череде европейских игроков мы как были слабейшим, так им и останемся.

Интермариум должен быть заточем на 150+ миллионов. Быть более весомым, чем Россия. Только тогда можно попробовать перекроить Европу под себя, где мы являемся адекватным противовесом (а это значит и равным партнером) и для России, и для германского мира.

И более того, нельзя забывать "проклятие географии". Если у Интермариума не будет выхода к Адриатике - то это конец ему рано или поздно. Выход четез Балткику контролируется немцами и датчанами, а через Босфор - Турцией. Без Адриатического моря Интермариум - мертворожденное дитя, которого Россия всегда переиграет. Поэтому Хорватия и Венгрия так важны.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 06:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Последнее, что касается идеологии Интермариума. В той статье я попробовал на поверхностном уровне проанализировать "ценнности Интермариума". Именно они могут открыть дорогу нашей идеологии. Вот некоторые для затравки разговора:

1) Народовластие и республиканство. У нашего всего региона - от Киевской Руси до "республиканского" Венгерского Королевства, от ВКЛ до революций 1848 года (от Румынии до Польши) - имеются очень глубокие корни народного правления. Демократия в современном понимании этого слова возникла вовсе не в Древней Греции или в Парижской Коммуне, а именно тут, в Интермариуме. Когда ограничивали власть королей и законы принимали "всем миром".

Кому как не нам продолжить это лидерство и, возможно, воспользовавшись прогрессом в технологиях дать путь прямой демократии на смену представительской.

2) Прогрессивный национализм.

Наши страны не просто так выжили вереницей национальных государств, не просто так они не были переварены другими империями. Именно из наших региональных "крепких орешков" и вызреет новый тип международного объединения - сеть.

Для этого нам сперва придется научиться уважать национализм друг друга - но исключительно в рамках национальных государств.

3) Респонсибилизм
В переводе на русский оно может звучать как "философия ответственности". Определенное рыцарское отношение к жизни: если ты видишь неправду и можешь ее выправить, то это не есть твой выбор, а это есть твоя ответственность.

В современном мире цинизм достиг новых высот. Америка, прикрываясь демократической риторикой, тупо преследует свои коммерческие интересы. В России цинизм вообще пропитал все общество наизнанку. В Китае государственный цинизм возведен в ранг благодати. Складывается впечатление, что в мире назревает жажда определенной справедливости. Когда решают не деньги и "государственные интересы", а какие-то иные неподкупные мотиваторы. Когда наличие нефти в закромах не является определяющим - придут тебя спасать или нет.

Кроме того, респонсибилизм хорошо уживается с экологическими трендами, когда нам пора начинать чувствовать ответственность за свою планету целиком.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 09:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
В Вашу благородную идеологию не укладывается выворачивание рук за транзит . А деньги планируется именно из этого генерировать поначалу, или я упустил что-то ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 10:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Но эти ценности невозможно насадить. Их можно только разглядеть. Они всегда были тут, надо лишь научиться их видеть.


Згодны. Гэта як і з нацыянальнай ідэяй.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 10:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Во-вторых, нет - Речь Посполитая не может быть той основой по целому ряду причин, главная из которых - она лишь десятая часть наследия Интермариума, хоть и доблестная, но и не самая успешная.

Ня згодны. Рэч Паспаліта - спосаб узьдзейнічаньня на нематэрыяльныя матывы, гэта шлях вярнуць самапавагу і амбіцыі палякам і беларусам, стварэньне экспансіўнага ядра будучага Інтэрмарыюму.

И Речь Посполитая, и Австро-Венгрия были попытками Интермариума выкристализоваться в мирового игрока. Первое объединение ближе полякам, белорусам, литовцам (с украинцами получилось куда менее красиво), второе объединение ближе чехам, словакам, хорватам, Закарпатью и пр. Обе попытки отложили глубокий след в регионе, но обе закончились провалом, главным образом из-за внутренней реакции и попыток централизации в них.

Спрэчна. Я бы не пераболшваў значэньне ўнутраных прычынаў без уліку зьнешніх. Мне больш пасуе фармулёўка "цыклічнасьць разьвіцьця". Усе суб'екты сталі іншымі, надыходзіць час адраджэньня на новай аснове.

Увы, при всем доблестном наследии, Речь Посполитая - это старые грабли, которые начались еще с Хмельницким и аукались аж до послевоенной Волыни. И будут аукаться дальше, если мы опять на них пойдем.

Адгукаліся ня толькі і ня столькі адмоўна, колькі станоўча, прынамсі ў дачыненьні Беларусі. Дастаткова сказаць, што ідэя Фэдэрацыі жыла нават у 20-х гадох ХХ ст.

Есть много весьма достойных вещей, которые достались Интермариуму и от Речи Посполитой, и от Австро-Венгрии. Более всего, наверное, ценен региональный плюрализм и демократические институты. Знаменитое "навіны не ўводзіць, старыны не рушыць". Но не как проявление консерватизма, а как проявление уважения к местным традициям своих регионов и предоставление им голоса в управлении страной.


Тут згодны. Трэба разгледзець варыянты папулярызацыі гэтых прынцыпаў у сьвеце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 10:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
В-третьих, нет абсолютно никакого смысла "играть в Интермариум", если у него не будет веса. А для веса нужен тупо объем.

80 миллионов между Польшей, Беларусью и Украиной - это звучит много, но только в сравнении с белорусскими 10-ю миллионами. Но на мировом масштабе это пшик. В череде европейских игроков мы как были слабейшим, так им и останемся.

Интермариум должен быть заточем на 150+ миллионов. Быть более весомым, чем Россия. Только тогда можно попробовать перекроить Европу под себя, где мы являемся адекватным противовесом (а это значит и равным партнером) и для России, и для германского мира.

Так.

И более того, нельзя забывать "проклятие географии". Если у Интермариума не будет выхода к Адриатике - то это конец ему рано или поздно. Выход четез Балткику контролируется немцами и датчанами, а через Босфор - Турцией. Без Адриатического моря Интермариум - мертворожденное дитя, которого Россия всегда переиграет. Поэтому Хорватия и Венгрия так важны.


Скажу больш: і Адрыятыкі мала. Трэба выйсьце ў акіян, бо атамныя падводныя чаўны і авіяносцы не базуюцца ў закрытых морах. Маё меркаваньне: трэба выбудоўваць стратэгію ўлучэньня Усходняй Прусіі, Інгрыі, Карэліі і Кольскай паўвыспы. Між іншым, калі базавыя каштоўнасьці Міжмор'я будуць прывабнымі для суь'ектаў сёньняшняй Расейскай Фэдэрацыі - гэта толькі дадасьць вагі і магчымасьцяў. Размова менавіта пра суб'екты, а не пра цэласную Расею. Справа за гэтымі самымі каштоўнасьцямі і прынцыпамі. Між іншым, ёсьць сэнс пачаць падстаўляць ножку Кітаю ў справе калянізацыі Сібіры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 авг 2013, 11:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Да, і яшчэ. Простая колькасьць насельніцтва нічога не адзначае. Калі 150 млн чалавек, якія і так жывуць на сваёй тэрыторыі, раптам заявяць, што з заўтрашняга дня яны ў Інтэрмарыюме, ад гэтага нічога прынцыпова ня зьменіцца, ад перамены месцаў складнікаў сума не зьмяняецца. Колькасьць насельніцтва тады цягне ўплыў, калі яна становіцца рэсурсам з магчымасьцю кіраваньня, як любым іншым рэсурсам. Напрыклад, калі з кожным мільёнам павялічваецца кіраванае з адзінага генштабу войска, гэта рэсурс. Калі вызначана месца прамысловых гігантаў, і на іх пабудову едуць адмыслоўцы з большай колькасьці рэгіёнаў - гэта рэсурс. Скрайняе ўвасабленьне насельніцтва як рэсурсу - гэта працоўныя арміі. Гэта, натуральна, скрайнасьць, заснаваная на таталітарызму, нам варта прыдумаць і прымяніць іншыя мэханізмы, якія ўкладаюцца ў агульную канцэпцыю. А яшчэ нам трэба прадумаць базавыя прынцыпы, па рэалізацыі якіх умоўна любая краіна можа стаць суб'ектам вялікага Інтэрмарыюму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 авг 2013, 17:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Скажу больш: і Адрыятыкі мала. Трэба выйсьце ў акіян, бо атамныя падводныя чаўны і авіяносцы не базуюцца ў закрытых морах.

Совершенно согласен, что должна быть база для серьёзного флота, именно такого, как Вы сказали. Адриатика, имхо, подходит не плохо. В частности - бывшая главная военно-морская база Югославии в городе Сплит, что в нынешней Хорватии. Ведь Италия держит этом море свой флот, и вроде довольна.

Но Ваша мысль о вовлечении в Интермариум русского Севера с выходом к Северному ледовитому океану просто чертовски не плоха.
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Маё меркаваньне: трэба выбудоўваць стратэгію ўлучэньня Усходняй Прусіі, Інгрыі, Карэліі і Кольскай паўвыспы. Між іншым, калі базавыя каштоўнасьці Міжмор'я будуць прывабнымі для суь'ектаў сёньняшняй Расейскай Фэдэрацыі - гэта толькі дадасьць вагі і магчымасьцяў.

100%

Это, кстати, очень сытная тема - выставить концепцию, которая претендует на части России. Ни Беларусь, ни Украина, как национальные государства, не могут претендовать на части России, а вот Интермариум может. Пора переносить игру на их территорию. :co_ol:

ЗЫ. С китайцами ссориться не надо. Потенциально, они - наш самый сильный союзник в этом вопросе. "Дружить надо через соседа"

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 авг 2013, 17:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
ЗЫ. С китайцами ссориться не надо. Потенциально, они - наш самый сильный союзник в этом вопросе. "Дружить надо через соседа"


Сябраваць трэба да пэўнай мяжы. Тут трэба перасьледваць свае інтарэсы. А то адцяпаюць у Міжмор'я паліўна-сыравіннае заплечча, што тады будзем рабіць? :s_o_s:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 авг 2013, 17:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро, Вам это понравится! Тут шанс потролить путинскую Россию посильнее, чем с нашей белорусско-польской конфедераций. :dr_ink:

Начинает сходиться воедино все то, о чем последнее время на Брама писали Андрей Терешков, Монро и Васердаст - при всей разнице ваших подходов :uch_tiv: (а также то, что мы с Онейросом обсуждали про сетевую организацию).

Пора переносить игру на территорию России, и заявить о претензиях Интермариума как минимум на русский Север (а там, как известно, собрались одни из наилучших регионалистов России).

Я сам ещё неделю назад думал об этом сюда написать, но не знал с чего начать. Теперь после всего вашего обсуждения появился план: начать с русского Севера, от имени коллектива Брамы написать статью, и закинуть регионалистам России. Карелия, Питер, Ингрия.

А название есть уже давно - "Анти-империя" :ry_car:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 авг 2013, 17:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Скажу больш: і Адрыятыкі мала. Трэба выйсьце ў акіян, бо атамныя падводныя чаўны і авіяносцы не базуюцца ў закрытых морах.

Совершенно согласен, что должна быть база для серьёзного флота, ...............

Это, кстати, очень сытная тема - выставить концепцию, которая претендует на части России. .............Пора переносить игру на их территорию. :co_ol:


Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 26 авг 2013, 17:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ЗЫ. Я эту неделю ещё в отпуске. Пишу с телефона, который дети норовят выхватить у батьки. Но как прилечу назад, можем настрелять чего интересного.

А пока можно дообсуждать идею.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 сен 2013, 18:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Не знал, куда кинуть - кину сюда. Австро-Венгрия, конечно, была еще тем замесом. Но чем-то напомонает "Польша-Литву" под названием Речь Посполитая.

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2013, 06:18 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
Монро, Вам это понравится! Тут шанс потролить путинскую Россию посильнее, чем с нашей белорусско-польской конфедераций. :dr_ink:

Начинает сходиться воедино все то, о чем последнее время на Брама писали Андрей Терешков, Монро и Васердаст - при всей разнице ваших подходов :uch_tiv: (а также то, что мы с Онейросом обсуждали про сетевую организацию).

Пора переносить игру на территорию России, и заявить о претензиях Интермариума как минимум на русский Север (а там, как известно, собрались одни из наилучших регионалистов России).

Я сам ещё неделю назад думал об этом сюда написать, но не знал с чего начать. Теперь после всего вашего обсуждения появился план: начать с русского Севера, от имени коллектива Брамы написать статью, и закинуть регионалистам России. Карелия, Питер, Ингрия.

А название есть уже давно - "Анти-империя" :ry_car:
Название, не привязанное к географии (как СССР), это не хорошо. Поэтому предлагаю: "Антиимперия - наследница Австро-Венгрии, Речи Посполитой и Российской Империи"

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 сен 2013, 17:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
А название есть уже давно - "Анти-империя" :ry_car:
Название, не привязанное к географии (как СССР), это не хорошо. Поэтому предлагаю: "Антиимперия - наследница Австро-Венгрии, Речи Посполитой и Российской Империи"

Э нет, Вы нас не путайте. Российская империя - главным образом в силу высокоцентрализованного характера собственного устройства - это именно антипод Интермариума. Таковым же антиподом являются централизованные Оттоманская империя и германская империя Бисмарка.

Логично сказать иначе - наследница Речи Посполитой, Австро-Венгрии и Киевской Руси. Проблема в том, что понятие "Киевская Русь" давно запутано и уже во-многом выходит из употребления.

В России Киевскую Русь принято сегодня заменять выражением "Древнерусское Государство" (если вы кинете в Википедии запрос "Киевская Русь", то такой статьи там не найдете, а вместо этого Вас переадресует на "Древнерусское Государство", у которого даже урл до сих пор называется "Киевская Русь"). Что лично мне, конечно, видится хотрожопством по приватизации под Россию всей истории Киевской Руси, низведение роли Киева, и представление всего в формате "тысячелетней России".

Более правильным, вероятно, было бы писать "Древнерусская Федерация" или "Киево-Новгородская Федерация".

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 ноя 2014, 18:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Новый англоязычный телеканал из Украины для "Новой Европы" (читай, Интермариума) - Ukraine Today

Промо тут:


_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 ноя 2014, 18:27 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 04 дек 2013, 05:21
Сообщения: 260
Woloh писал(а):
ABC-13 писал(а):
Woloh писал(а):
А название есть уже давно - "Анти-империя" :ry_car:
Название, не привязанное к географии (как СССР), это не хорошо. Поэтому предлагаю: "Антиимперия - наследница Австро-Венгрии, Речи Посполитой и Российской Империи"

Э нет, Вы нас не путайте. Российская империя - главным образом в силу высокоцентрализованного характера собственного устройства - это именно антипод Интермариума. Таковым же антиподом являются централизованные Оттоманская империя и германская империя Бисмарка.

Логично сказать иначе - наследница Речи Посполитой, Австро-Венгрии и Киевской Руси. Проблема в том, что понятие "Киевская Русь" давно запутано и уже во-многом выходит из употребления.

В России Киевскую Русь принято сегодня заменять выражением "Древнерусское Государство" (если вы кинете в Википедии запрос "Киевская Русь", то такой статьи там не найдете, а вместо этого Вас переадресует на "Древнерусское Государство", у которого даже урл до сих пор называется "Киевская Русь"). Что лично мне, конечно, видится хотрожопством по приватизации под Россию всей истории Киевской Руси, низведение роли Киева, и представление всего в формате "тысячелетней России".

Более правильным, вероятно, было бы писать "Древнерусская Федерация" или "Киево-Новгородская Федерация".

Цитата:
Статут ВКЛ издавался три раза: в 1529, 1566 и 1588 годах на Западнорусском языке.

Западнорусский язык из той же серии?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 дек 2014, 06:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Интересный текст на Nowa Konfederacija - Czas na Międzymorze. Перевел бы кто.... Я б еще и на Хвилю заслал.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продвижение Интермариума, или как взорвать регион
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 дек 2014, 19:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Woloh писал(а):
Логично сказать иначе - наследница Речи Посполитой, Австро-Венгрии и Киевской Руси.
И Речь Посполита и Австро-Венгрия и Оттоманская империя и РИ покойники во многом изза лоскутности, отсутствия внутренней целости. Проталкиваемый Интермариум изначально имеет теже пороки, к тому же - отсутствие стягивающей эти лоскуты силы. Не мрий, а силы.

Проблема в том, что понятие "Киевская Русь" давно запутано и уже во-многом выходит из употребления.

В России Киевскую Русь принято сегодня заменять выражением "Древнерусское Государство" (если вы кинете в Википедии запрос "Киевская Русь", то такой статьи там не найдете, а вместо этого Вас переадресует на "Древнерусское Государство", у которого даже урл до сих пор называется "Киевская Русь"). Что лично мне, конечно, видится хотрожопством по приватизации под Россию всей истории Киевской Руси, низведение роли Киева, и представление всего в формате "тысячелетней России".

Более правильным, вероятно, было бы писать "Древнерусская Федерация" или "Киево-Новгородская Федерация".
То что стали называть Киевская Русь - это политическое описание в основном экономического проекта: транзитного пути "из варяг в греки" в обход беспокойной тогда (7-10 век) Европы. Скандинавские (по своим корням) дружины создали эту уникальную транспортную корпорацию, цель которой была получение прибыли за счет транзитной торговли, всё остальное, в тч города Киев, Новгород, политика, государственность созданная извне на этой территории - либо подчинено, либо следствие этой задачи.

С 8 по 11 век карьера княжья была: от мелкого города до Киева, те типичная карьера военного, переезжающего к новому месту службы при повышению в звании. Андрей Боголюбский (середина 12 в), заломав конкурентов, нарушил эту традицию и не переехал в Киев - транзит торговля захирела, обеспечение функционирования транзита стало нерентабельным, корпорация не стала нужна и развалилась, и её куски стали жить своей жизнью.

Вот обособление этих кусков, "жизнь на свои", а не на доходы от транзита, окончание торгового скандинавского проекта и есть начало собственно русской, украинской истории.

"Скандинавский период" если в жизни многих стран (Сицилия, Англия, Франция), но именно на этой территории, от Балтики до Черн моря, именно скандинавы создали государственность и потому этот период важен до сих пор.

Так что сами понятия "Киевская Русь", "Древняя Русь" ИМХО - с момента возникновения (19 век) политически мотивированные новоделы, создание нужных мифов. Нет у Руси и Украины древней истории, есть кое-какие сведения о племенах/людях, живших на этой территории.
В 8-9 веке под названием "Русь" летописцы явно понимали варягов, те скардинавов-дружинников. Термин "украинные земли" применительно к территории совр Украины появился в Речи Посполитой не ранее 14 века.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group