Стратегическая миссия - переписать историю Литвы.

АрхитекторЪ

parus писал(а):

Монро писал(а):

parus писал(а):

Так они и у власти не были никогда. :ni_zia:

И не будут. :-)

Верю.
С допущением, что Вы под термином "националисты" понимаете людей, проповедующих национализм этнический, да ещё и с "довеском" в виде обязательного доминирования мовы. Ну, или БНФ во всех его видах, имеющихся сегодня.
Но Вы же уже знаете моё отношение к термину "национальный". Я слишком долго живу в стране, где национальными называют гимн, флаг, сборную, герб, государственные программы и прочеее подобное, чтобы всерьёз заморачиваться советским пониманием термина.

Коллеги, обращаю ваше внимание, что из вашей весьма содержательной дискуссии как-то выпало, что утверждение о том, что во всём виноваты националисты, ложно, поскольку они, как было указано в возражении, во власти никогда не пребывали. Вилки, как говориться, нашли, но осадочек остался.

Монро, ваше утверждение опровергли, а вы на это не ответили, съехав на ж...пе плоской шуткой. Говорите прямо - с Парусом согласны?

Монро

какое опровергли? :sh_ok:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

какое опровергли? :sh_ok:

Цитата:

parus писал(а):

Монро писал(а):

Ну, так вот что я вам скажу: наши белорусские националисты за 20 лет так и не смогли навязать (реклама) мову белорусам.

Так они и у власти не были никогда. :ni_zia:

Монро

Я нигде не утверждал что они были во власти. В ВС представлены были, но в принципе государством не управляли.

Почему проиграли? Да потому что 20 лет уже как трындят про белорусизацию. Кстати, тем самым они помогли Лукашенко придти к власти в 1994-м. Но это признать они категорически отказываются.
Их политика потерпела крах.

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Я нигде не утверждал что они были во власти. В ВС представлены были, но в принципе государством не управляли.

Почему проиграли? Да потому что 20 лет уже как трындят про белорусизацию. Кстати, тем самым они помогли Лукашенко придти к власти в 1994-м. Но это признать они категорически отказываются.
Их политика потерпела крах.

Вы говорите о том, что националисты не могли навязать язык.
Навязать - это означает заставить. Каким образом можно заставить делать что-то население страны, не находясь у власти?

Монро

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Терешков не устраивает? Его проблемы. :uch_tiv:

"26 января 1990 года Верховный Совет Белорусской ССР объявил белорусский язык единственным государственным, русский язык получил статус "языка межнационального общения". Также в 1990 году была принята "Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР", фактически предполагавшая вытеснение русского языка из всех сфер функционирования белорусского общества к 2000 году.

Начался массовый перевод учебных заведений на белорусский язык обучения. К середине 1994 года в республике осталось всего 4,9 % русских школ, 30,5 % составляли школы, в которых обучение велось на двух языках, и 64,6 % школ были чисто белорусскими. Это вызвало протесты населения: пикеты родителей, отказывающихся посылать своих детей в школу, многочисленные письма с жалобами в Верховный Совет, Правительство, Министерство образования и др., языковой вопрос стал одним из центров политической борьбы. Ряд партий высказались за государственный статус русского языка. Опросы населения также показывали, что абсолютное большинство населения хотело, чтобы русский язык имел статус государственного. Но тогда, из-за парламентской оппозиции партии БНФ и позиции председателя Верховного Совета С. Шушкевича удалось избежать вынесения на референдум вопроса об одном или двух государственных языках в Белоруссии. Статус государственного в Белоруссии русский язык получил уже при президенте Лукашенко, после национального референдума в 1995 году. Тогда на вопрос "Цi згодны (согласны ли) Вы з наданнем (приданием) рускай мове роўнага статусу з беларускай?" 83,3% принявших участие в голосовании ответили "да" (это более 50% зарегистрированных избирателей); и только 12,7% ответили "нет")."

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/54285/

Не хрен было националистам продавливать белорусский в качестве единственного госязыка. Продавили? Получили Лукашенко. :uch_tiv:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Под влиянием - это не равно "под давлением".

Т.е. националисты были так влиятельны, что будучи в меньшинстве в парламенте могли проталкивать на законодательном уровне такие непопулярные в обществе идеи?

Или как?

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Под влиянием - это не равно "под давлением".

Т.е. националисты были так влиятельны, что будучи в меньшинстве в парламенте могли проталкивать на законодательном уровне такие непопулярные в обществе идеи?

Или как?

Да, выходит могли. Пока компартия была в нокдауне. Затем у них появился свой вожак- Лукашенко. И Нац с БНФ с треском проиграли.

parus

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Под влиянием - это не равно "под давлением".

Т.е. националисты были так влиятельны, что будучи в меньшинстве в парламенте могли проталкивать на законодательном уровне такие непопулярные в обществе идеи?

Или как?

Да, выходит могли. Пока компартия была в нокдауне. Затем у них появился свой вожак- Лукашенко. И Нац с БНФ с треском проиграли.

И эта влиятельная сила вдруг, как только компартия ослабла, материализовалась из воздуха, не имея никакой поддержки "на земле"?

АрхитекторЪ

parus писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

Почему обыкновенный? Лукашист идейный.. :-):

Монро

parus писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

Почему?
Я родился в 1961-м, в СССР-БССР, в Минске. Русский язык- это мой родной язык с дества. При чем тут Лукашенко? :-)

Если для Терешкова или еще кого родной язык-белорусский, то я не против. Но если мой родной русский, почему я должен ратовать за белорусский? И почему должен ратовать за белорусский как единственный государственный язык?

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

parus писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

Почему обыкновенный? Лукашист идейный.. :-):

Когда Лукашенко пришел к власти в 94-ом, мне уже было 33. А на русском я говорил с пеленок.
Вы меня еще брежневцем обзовите, русофобы проклятые. ::yaz-yk:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

parus писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

Почему обыкновенный? Лукашист идейный.. :-):

Когда Лукашенко пришел к власти в 94-ом, мне уже было 33. А на русском я говорил с пеленок.
Вы меня еще брежневцем обзовите, русофобы проклятые. ::yaz-yk:

Да, я русофоб - это очевидно, ага.. :-):

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Под влиянием - это не равно "под давлением".

Т.е. националисты были так влиятельны, что будучи в меньшинстве в парламенте могли проталкивать на законодательном уровне такие непопулярные в обществе идеи?

Или как?

Да, выходит могли. Пока компартия была в нокдауне. Затем у них появился свой вожак- Лукашенко. И Нац с БНФ с треском проиграли.

И эта влиятельная сила вдруг, как только компартия ослабла, материализовалась из воздуха, не имея никакой поддержки "на земле"?

Вопрос не по адресу. Я никогда не был членом КПСС. :uch_tiv:

Спрашивайте коммунистов.

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

parus писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Я был против того, чтобы белорусский язык был единственным государственным языком. Против и сейчас.
В 1995г. Лукашенко провел референдум о символах и языках. Отныне у нас 2 госязыка. меня это устраивает.

Диагноз от дилетанта: Вы - лукашист обыкновенный. :-)

Почему обыкновенный? Лукашист идейный.. :-):

Когда Лукашенко пришел к власти в 94-ом, мне уже было 33. А на русском я говорил с пеленок.
Вы меня еще брежневцем обзовите, русофобы проклятые. ::yaz-yk:

Да, я русофоб - это очевидно, ага.. :-):

Раз вы клеите мне ярлык, то я клею вам: вы русофоб. ::yaz-yk:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

В 1990 году под влиянием националистов в ВС БССР была принята «Государственная программа развития белорусского языка и других национальных языков в Белорусской ССР», которая предусматривала преобладание белорусского языка во всех сферах функционирования белорусского общества к 2000 году.

Под влиянием - это не равно "под давлением".

Т.е. националисты были так влиятельны, что будучи в меньшинстве в парламенте могли проталкивать на законодательном уровне такие непопулярные в обществе идеи?

Или как?

Да, выходит могли. Пока компартия была в нокдауне. Затем у них появился свой вожак- Лукашенко. И Нац с БНФ с треском проиграли.

И эта влиятельная сила вдруг, как только компартия ослабла, материализовалась из воздуха, не имея никакой поддержки "на земле"?

Вопрос не по адресу. Я никогда не был членом КПСС. :uch_tiv:

Спрашивайте коммунистов.

Съезд на ж..пе ввиду очередного достижения логического тупика.

Понятно.
Вопросов больше не имею, благодарю за содержательную дискуссию.

Монро

26 января 1990 г.

Закон о языках в Белорусской ССР, согласно которому белорусский язык юридически провозглашен государственным.

http://icpo.at.tut.by/historyr.html

Я помню как в Минске в школах в то время нам буквально ультиматум поставили чтобы мы шли на курсы и через 2 года перевели преподавание на белорусский. При том дети в школах были сплошь русскоязычные.

А на хрена мне это надо, если я сам русскоязычный? :-):

Ребята националисты! Вы сами на свою задницу привели к власти Лукашенко. Из-за вашей ускоренной белорусизации все пошло. Не педалировали бы вопрос мовы, вас бы большинство поддерживало. Но вам захотелось скорее мову ввести. В итоге вы ввели в Беларуси диктатуру. Бо Вы, простите, идиоты. :hi_hi_hi:

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Понятно.
Вопросов больше не имею, благодарю за содержательную дискуссию.

Да пжлста, за отсутствием у вас больше аргументов, вы вновь перешли на ж*пу. :uch_tiv:

Maat

ludmila_ch писал(а):

Maat писал(а):

Другой вопрос- а что под этой самой культурой понимать? Литературу, искусство, пословицы, сказки и т.д.? Или все-таки особенности мировосприятия, стереотипы взаимодействия с миром и друг с другом, некий набор аксиом по теме "что такое хорошо и что такое плохо", соответственно шаблоны поведения и воспитания (у нас вот так принято, а у них- вот эдак).
И какими будут национальные сказки и прочее- зависит от вышеперечисленного, а перевести на любой язык можно.

Особенности мировосприятия и отражаются языком. Нет языка - нет особенностей мировосприятия, грубо говоря не говорящий по-белорусски не думает по-белорусски, не воспринимает мир по-белорусски. Это относится не только именно к белорусскому языку. То же самое верно для любого другого языка и, соответственно, мировосприятия. Русский и белорусский языки, конечно, похожи, но всё же отличаются. И отличаются не только тем, что разные предметы, явления и т.п. обозначаются разными словами, а и логикой мышления при выражении языком тех или иных явлений, логикой построения предложения и т.п. При сравнении, например, русского и аглийского это выглядит нагляднее, но и между русским и белорусским это есть. Вот по этой логике мышления белорусский язык более близок к украинскому, чешскому, польскому.

А вот тут согласна. НО: Русскоязычные белорусы все-таки не по-русски воспринимают окружающий мир, это же заметно,да? Природа обычно не складывает все яйца в одну корзину, вон у ДНК 2 нити... Та мова, которую мечтают СИЛОЙ НАВЯЗАТЬ наши Нацы- это нечто уже реально не существующее, как мне кажется.Со временем тут может вырасти свой язык, новый белорусский. Но это произойдет нескоро, постепенно, как бы само собой.Ну, можно помочь этому процессу, но не так, как они планируют это делать. Ведь только хуже делают.
Тут действительно огромная проблема с гражданским обществом и формированием нации, а они долбят в одну точку. Для начала хоть бы исследования провели, как люди говорят- диалекты в разных регионах, использование русскоговорящими белорусских слов и выражений (а мы очень даже используем!) и другие параметры.Лингвистов нормальных привлекли бы...
Не, напролом...Красные кавалеристы, блин...

Монро

Желание оппозиции в ВС БССР о белорусизации, о придании мове статуса государственного языка и о переводе обучения на белорусский язык привело в итоге в 1994 году к власти Лукашенко и установлению диктатуры.
То есть как ни крути, но наши националисты способствовали установлению диктатуры в Беларуси.

:uch_tiv:

В. Акудович, философ:

"За политическими митингами, шествиями, полемиками, репрессиями проходили годы. Белорусская национальная оппозиция, одна из наикрупнейших в тогдашней Европе, которая на протяжении почти десятилетия могла системно выводить на улицы Минска десятки тысяч людей, постепенно начала обессиливать, хиреть, исчезать и в конце 20 века в широком публичном плане свернулась почти в ничто. Но никто из лидеров некогда влиятельной оппозиции так и не захотел заметить ни своего поражения, ни того (куда более существенного), что страна Беларусь уже совершенно живет без нас – национально ангажированных.

Без нас она сажает картофель, устраивает праздники, создает телепрограммы и внешнюю политику, без нас выбирает себе кумиров и президентов… Страна Беларусь живет без нас. Если бы не несколько политических передач на государственном радио и телевидении, которые не устают охаивать «националистов», то сегодня уже мало кто бы знал, что в Беларуси, кроме просто здешних, есть еще какие-то настоящие («искренние», «сознательные», «упорные» и т.п.) белорусы, это значит – мы. …Мы лучше от потерь знаем, кто отделил нас от белорусского народа- Кремль, КГБ, Лукашенко, но прежде всего сам национально несознательный (сполонизированный, сколонизированный, русифицированный, засоветизированный, манкуртизированный, холопский, быдлянский, задранный и задрипанный) белорусский народ.

Понятно, что с таким народом мы (как только «мы» появились в конце 80-х) не желали иметь ничего общего. К сожалению, ни опыт поражения идеи Возрождения, ни опыт других идеологемных поражений, как и исторический опыт в общем, не прекращают напрасных надежд наших политиков на идеологемную монополизацию этого края, хотя многие из них хорошо знают, что на протяжении всей своей истории пространство Беларуси считай никогда не было моноэтническим, монорелигиозным, моносоциальным, моноязычным и т.д. Поэтому нам ничего не остается, как считать, что и в перспективе:

- Беларусь никогда не будет только белорусской, но и никогда она не будет только российской или польской ...
- Беларусь никогда не будет только православной, но и никогда она не будет только католической или протестантской ...
- Беларусь никогда не будет только прозападной, но и никогда не будет только провосточной или какой там еще ...».

(Валентин Акудович. «НАЦИОНАЛЬНАЯ ПАРАДИГМА: РАКУРС КОНЦЭПТУАЛЬНОЙ ПЕРЕМЕНЫ») (перевод на русский мой - Монро). :uch_tiv:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

Понятно.
Вопросов больше не имею, благодарю за содержательную дискуссию.

Да пжлста, за отсутствием у вас больше аргументов, вы вновь перешли на ж*пу. :uch_tiv:

Простите, о каких моих аргументах может идти речь, если я с вами в полемику не вступаю?

Вам задавались вопросы - и это вам на них не захотелось отвечать, поскольку очевидный ответ не вписывается в ваши теории. Вот и получилось то, что обычно.

Но меня вполне устраивает - результат понятен, зафиксирован и этого достаточно.

Монро

Вы забыли одну вещь: вы не прокурор, а я не обвиняемый. Почему я должен отвечать на ваши вопросы почему компартия БССР тогда была в полном ауте? разве я был членом КПСС ? Тогда зачем вы мне задаете такие вопросы? Я ответил: была. А почему я доказывать не обязан. Я так считаю и все, это мое мнение. А ваше право соглашаться или нет. Но вы предпочли обвинительный уклон. А я такого формата дискусии априори не признаю. Тут нет обвиняемых. :uch_tiv:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Вы забыли одну вещь: вы не прокурор, а я не обвиняемый. Почему я должен отвечать на ваши вопросы почему компартия БССР тогда была в полном ауте? разве я был членом КПСС ? Тогда зачем вы мне задаете такие вопросы? Я ответил: была. А почему я доказывать не обязан. Я так считаю и все, это мое мнение. А ваше право соглашаться или нет. Но вы предпочли обвинительный уклон. А я такого формата дискусии априори не признаю. Тут нет обвиняемых. :uch_tiv:

Вопрос звучал не так и был задан не о компартии (см. выше).

Не должны, значит не отвечайте. Я же сказал - логика всё достаточно чётко продемонстрировала, всё просто и понятно, вопросов по данной тематике больше нет.

Монро

Нет, так нет. :uch_tiv:

Вопрос закрываем. Тему тоже. Давно понятно, что этнический белорусскоязычный национализм в Беларуси победить не может. Это только непонятно Терешкову, Позняку и тем осколкам БНФ. Ну, да это их проблемы, пусть мечтают, кто ж против? :-):

Акудович: "14. Расея і Мы.
Сказаць, што для Беларусі “праблема Расеі” сягае ў сівую даўніну – значыць нічога не сказаць. Верагодна, мы з ёю і нарадзіліся, як бывае нараджаецца чалавек з нейкай генетычна абумоўленай апрычонасьцю, якая ў такім выпадку становіцца ягонай нормай. І трэба ясна ўсьведамляць, што выдаліць з сябе гэтую праблему ў нас ніколі не атрымаецца, нават калі знадворку Расея перастане адыгрываць хоць якую ролю ў нашым лёсе. Бо Расея не на ўсход ад земляў Беларусі, Расея – усход Беларусі. Гэта значыць, што Расея, пэўным сваім контурам (як і Еўропа) натуральна знаходзіцца ўнутры нашай уласнай самасьці.
Але было б вялікай памылкай лічыць, што з гэтага мы часткова “Расея”, а часткова “Еўропа” (ці хай сабе нават сума папярэдніх складнікаў)… Ні першае, ні другое, ні трэцяе…
Мы – беларусы. Іншымі словамі, у нечым надзвычай істотным мы рашуча адрозныя ад усіх астатніх (як і ўсе астатнія міжсобку). І складнік “Расеі” ў самасьці беларусаў ёсьць якраз адным з чыньнікаў нашай адрознасьці. Дарэчы — у першую чаргу ад непасрэдна Расеі.
Апошняе зусім ня ёсьць парадоксам. Гэтаксама “Азія”, “азійства” ў целе Расеі не набліжае Расею да ўласна Азіі, а перадусім адсланяе — у супраціўным экспансіянізме і непераадольным антаганізме.
Хапала і ў нас гэтага “экспансіянізму і непераадольнага антаганізму”. Ні з кім нашыя продкі столькі не ваявалі, як з тымі, каго сёньня мы называем расейцамі. Толькі ў сярэдзіне сямнаццатага стагоддзя падчас “крывавага патопу” распачатага “маскалямі”, загінуў кожны другі жыхар нашага краю — было 4,9 мільёна, засталося 2,5. (Між іншым, цягам вайны з нямецкім фашызмам, якая чамусьці лічыцца самай крывавай у нашай гісторыі, загінуў кожны чацьвёрты беларус)…

...Беларусь ужо ў пару фармаваньня ВКЛ была шматрэлігійнай і шматканфесійнай краінай. Які агульны сабор (і якая саборнасьць) можа быць у праваслаўных, уніятаў, каталікоў, пратэстантаў, іўдзеяў, мусульманаў, паганцаў?.. І якую “абшчыну” з іх можна скласьці, калі яны і працуюць і сьвяткуюць у розныя дні, да таго ж робяць усё гэта кожны па-свойму.
Істотна паўплываў на дэкалектывізацыю і такі сацыяльны феномен, як беларуская шляхта. Па некаторых ацэнках навукоўцаў, яе колькасьць сягала 15 адсоткаў ад агульнага складу насельніцтва. Натуральна, у абсалютнай сваёй большасьці шляхта была “дробнай”, зьбяднелай і матэрыяльна часам амаль ня розьнілася ад сялянаў, аднак пры гэтым радыкальна асобілася і ад простага люду, і паміж сабой. І хаця ў фармаваньні ўжо ўласнабеларускага этнасу шляхта лічы ня ўдзельнічала, але ў фактары сацыяльнай дэкалектывізацыі яе роля была досыць значнай.

Таму Беларусь для беларусаў і па сёньня задзіночваецца ў кансалідаванае цэлае толькі (і выключна) праз інстынкт тэрыторыі, а не праз ідэю калектыўнага “я”.

...Паўсталая ў разрыве гістарычных дыскурсаў на тэрыторыі “татальнага мораку” ХVІІІ—ХІХ стагоддзяў этнічная Беларусь ні ў адной са сфераў улады ня мела ня толькі ўласных элітаў, але нават легітымных (замацаваных непасрэдна за ёй) каналаў, па якіх яе “агенты” маглі патрапіць у хоць якія ўладныя структуры. На тую пару ўся наяўная Беларусь цалкам магла быць апісанай у “нізавой” мадэлі. Гэтую сітуацыю і зафіксаваў Франьцішак Багушэвіч, стварыўшы сваю Беларусь паводле формы паэтычнага міфу, цалкам закааптаванага ў под сацыяльнага быцьця.
А далей заўважым, што прыдуманая паэтам краіна гнілых хатак і дурных, як варона, мужыкоў займела дзіўны — фантастычны лёс. Усе наступныя генерацыі і пакаленьні беларускіх паэтаў, краязнаўцаў, публіцыстаў, якія і сфармавалі ідэалагему нацыі (прымроілі яе ў газетах і кніжках, з чаго я неяк і назваў беларусаў “папяровай нацыяй”), пачыналі і завершвалі афармленьне свайго відзежа Беларусі ў фармаце таго паэтычнага міфу, які распавёў напрыканцы ХІХ стагоддзя адвакат з Вільні. Гэта з ягонай прыдумкі зьявіліся і зьнямоглыя беларусы, што нясуць на худых плячах сваю гаротную долю (Янка Купала), і “пяць лыжак заціркі” ў прыклад самай вялікай мары тутэйшага чалавека (Зьмітрок Бядуля), і лапаць дзеда Талаша, як адзіная аўтэнтычная зброя гераізаванага беларуса (Якуб Колас), і каўтун на галаве палешука, як нацыянальная адметнасьць, і гнілое балота, як конгеніяльны жабрацкаму ладу пейзаж...
Першым паўстаў супраць татальнай экспансіі “нізавога” міфу Вацлаў Ластоўскі, стварыўшы насупраціў Багушэвічу міфалагему магутнай “крыўскай цывілізацыі”, як папярэдніцы і крыніцы ня толькі народу беларусаў, але і антычнага сьвету (ні больш, ні менш!). Міф Ластоўскага займеў досыць шырокі розгалас і папулярнасьць (асабліва ў Заходняй Беларусі і на эміграцыі ў трыццатыя-пяцідзясятыя гады ХХ стагоддзя), але так і ня здолеў заняць цэнтрапалеглага месца ў сьвядомасьці беларускага грамадства. Былі і іншыя спробы супраціву, згадаем хаця б знакамітае эсэ Ігната Абдзіраловіча (Канчэўскага) “Адвечным шляхам”, дзе філосаф запрапанаваў сінтэтычна складаны, але інтэлектуальна вельмі адметны вобраз Беларусі.
Аднак усё было марна. Міналі дзесяцігоддзі і дзесяцігоддзі, Беларусь зрабілася індустрыяльнай краінай, прыдбала сабе міжнародны імідж нязломнага змагара з фашызмам, патрапіла ў заснавальнікі ААН, пачала экспартаваць свае тавары па ўсёй зямной кулі (да прыкладу, толькі трактары – у восемдзесят краінаў), цалкам мадэрнізавала лад свайго жыцьця па максімуму тэхнакратычных магчымасьцяў адной з дзьвюх супердзяржаваў сьвету, але да 70-х гадоў ХХ стагоддзя (да Караткевіча) гэты міф пра адвечна занядбаную, змарнелую і нішчымную Беларусь, які апанаваў нацыянальную сьвядомасьць, ніхто нават і не спрабаваў пераадолець....

16. Мы і Расея.

Хоць якая кансалідаваная ідэя можа стацца мянтальнай рэальнасьцю адно тады, калі ў досьведзе народа актыўна і сістэмна прысутнічаюць падзеі кшталту “богаабранасьці”, “саборнасьці”, “абшчыннасьці” і да т.п. У беларусаў нічога падобнага (сістэмна) ніколі не было. Таму зусім неверагодна, каб беларусы запрапанавалі (як габрэі), а тым болей спрабавалі рэалізаваць (як расейцы) агульную для ўсяго чалавецтва канструкцыю сьветабудовы. Яны такое і прысьніць не змаглі б – ня тое, што ўцялесьніць. А вось што ў іх заўсёды добра атрымлівалася, дык гэта здаваць прастору свайго бытаваньня ў арэнду пад розныя месіянскія, і проста глабалісцкія, канцэпты ды праекты..

****************
Так что проект "Интермариум" для белорусов в русле многовековой тенденции "здаваць прастору свайго бытаваньня ў арэнду пад розныя месіянскія, і проста глабалісцкія, канцэпты ды праекты. :uch_tiv:

."

Zig

Монро писал(а):

Желание оппозиции в ВС БССР о белорусизации, о придании мове статуса государственного языка и о переводе обучения на белорусский язык привело в итоге в 1994 году к власти Лукашенко и установлению диктатуры.

Не так страшен черт, как его изображение.(с)

БОльшим влиянием на выбор пипла имхо оказало то что лукашенко обещал все вернуть взад, в отличие от противников предлагавших перемены(в первую очередь страшилкой выступали экономические).
Устоять против этого старая совковая закалка не шмогла.
Где гарантированно стадом на работу, нифига целый день не делать(кпд 5-15% работой назвать язык не поворачивается), в конце месяца к окошку за кормежкой, а основные мысли были на фазенде...

Монро

А где были эти такие умные интеллектуалы из БНФ? Все эти борщевские, беленькие, гусаки, терешковы, которые не понимали, что в денационализированном социуме единственное на чем можно сплотить избирателей вокруг своих идей- это посулы всех благ и кисейных берегов?

А ответ прост: а там не было умных. :-)

Там были только ограниченные и слепые националисты.

Акудович: "Дык вось, калі запытацца: «[color=#BF0000]чаму сёньня большасьць беларусаў не ідэнтыфікуе сябе з беларускай культураю?», то адказ будзе наступным: бо на нашых землях ужо безьліч гадоў ні на хвіліну не спыняецца вайна расейскай і беларускай культураў, у выніку якой апошняя апынулася амаль усьцяж пераможанай. І, бадай, найтрагічным у гэтай паразе была параза беларускай мовы.

...Вяртаньне Беларусі ў Еўропу – гэта шлях, ад якога “мы ня маем права адмовіцца” і ад якога “мы ня здолелі б адмовіцца, нават каб гэтага захацелі”.
Расея наш фатум, але ня наш кон. Пра фатальную ролю Расеі ў лёсе Беларусі ўжо даволі казалася вышэй. Аднак Расеяй мы толькі стрыножаныя, а зацугляныя Еўропай. Усім сваім целам мы ўпісаныя ў прасторавую фігуру Еўропы, больш за тое, у сваю пару (Вялікае княства Літоўскае, Рэч Паспалітая) продкі беларусаў былі не апошнім стваральным чыньнікам гэтай фігуры і яе цывілізатарскім фарпостам у славянскім сьвеце. І хаця пазьней гэты “фарпост” лязом расейскай экспансіі на Захад быў адсечаны ад свайго вялікага цэлага, яго натуральнае месца заўсёды застаецца за ім. І менавіта згаданым фактарам найперш абумоўлена тое, што нават больш чым два стагоддзі каланізацыі, русіфікацыі і мэтаскіраванай асіміляцыі не далі рады з гэтай зачараванай на ўласную ролю прасторай, якая сёньня зноў патрабуе сабе статуса суб’екта еўрапейскай гісторыі.
Вось чаму наастачу тэмы я зноў хацеў бы паўтарыць:[/color] Расея наш фатум, але ня кон."

Монро

О минской забастовке рабочих 1991 года.

Акудович:

"падчас апошняга рэферэндуму ў 1991 годзе ў Савецкім Саюзе, вясной таго ж году ў Беларусі, калі калоны рабочых менскіх заводаў рушылі праз увесь горад на плошчу Незалежнасьці.

Некалькі дзён запар усе буйнейшыя тэлекампаніі сьвету ў аглядах навінаў паказвалі сваім гледачам гэтае ўнушальнае відовішча. Паказвалі як прыклад абуджэньня беларускага народу ад таталітарнага сну, як жаданьне і здольнасьць рэалізоўваць маладой беларускай дэмакратыяй свае правы і свабоды. Прыкладна ў такім жа ракурсе асьвятлялі і аналізавалі гэтую падзею айчынныя і замежныя публіцысты, палітолагі, тэарэтыкі. Тагачасны лідэр беларускай апазіцыі Зянон Пазьняк даваў шматлікія інтэрв’ю амерыканскім журналістам (ён тады быў у Амерыцы), дзе казаў, што ганарыцца беларускім народам, які гэтак магутна і цывілізавана прадэманстраваў усяму сьвету прагу свабоды, незалежнасьці і дэмакратыі... Праўда, у беларускіх незалежных мас-медыя праз агульны хор захапленьня няўзнак прасьлізгвала адчуваньне нейкай насьцярожанасьці, бо было абсалютна незразумела, з чаго гэта беларускаму рабочаму аднойчы ранкам захацелася ня піва, а свабоды?

Але не тады, падчас тых падзеяў, ні да гэтай пары, здаецца, ніхто так і не ўсьвядоміў, што ў тыя дні з розных канцоў Менску рухалася ў адным накірунку не свабодная, незалежная і дэмакратычная Беларусь, а ў маўклівых, бясконцых калонах рушыла тады на плошчу Незалежнасьці беларуская Вандэя.

Менавіта так – на галоўную плошчу сталіцы мерным крокам рухалася беларуская Вандэя, сацыяльная правінцыя нашай краіны, якая ў 60-70-х гадах пераехала з вёсак і мястэчак і цяпер патрабавала ад ужо дэмакратызаванага (у пэўным сэнсе) Вярхоўнага Савету вяртаньня сабе сітуацыі не-свабоды. І хаця над стотысячным натоўпам сям-там луналі бел-чырвона-белыя сьцягі і ў прамовах выступоўцаў паміж патрабаваньнямі падвышэньня зарплаты і зьніжэньня цэнаў чуліся палітычныя заклікі да адстаўкі ўраду (між іншым, у нейкай меры таксама прызначанага праз дэмакратычныя працэдуры), і хапала словаў пра свабоду і дэмакратыю, але насамрэч гэта быў магутны пратэст супраць перабудовы, рэформ, блізкага развалу Савецкага Саюзу, ліквідацыі сацыялізму і ўсталяваньня дэмакратыі, пратэст, які беларуская Вандэя тады яшчэ не магла (ці пакуль не адважвалася) адэкватна сфармуляваць. Але міне некалькі гадоў, і нашая сацыяльная правінцыя сфармулюе свае патрабаваньні ў адэкватных формулах, калі на выбарах прэзідэнта аддасьць свае галасы не Шушкевічу, а Лукашэнку, калі на рэферэндумах фактычна прагаласуе супраць роднай мовы, нацыянальнай сімволікі і нават супраць таго, каб самім свабодна выбіраць сабе мясцовую ўладу.

Але я ня маю намеру, як магло падацца з папярэдняга, нагружаць метафару Вандэі негатыўнымі значэньнямі (менавіта ў негатыўным значэньні аднавіў яе на Беларусі Алесь Адамовіч у пару перабудовы). Бо памкненьне сацыяльнай правінцыі да не-свабоды кажа не пра ўласна не-свабоду, а пра тое, што каштоўнасьці гэтых людзей палягаюць на нечым іншым.

(Это то, что Терешков неспособен понять ) :uch_tiv:

Шматкроць і недвухсэнсоўна выказаны пратэст беларускай сацыяльнай правінцыі супраць шматлікіх спробаў навязаць ёй паўз яе волю палітычныя, грамадскія і эканамічныя свабоды пераканаўча сьведчаць, што яна выразна ўсьведамляе: гэта не яе свабоды і яны не для яе, а для некага іншага, і таму ёй гэтыя свабоды для іншага ня сёньня, дык заўтра, але напэўна вылезуць бокам.

Ня думаю, што нашая сацыяльная правінцыя моцна памылялася тады і памыляецца цяпер. Бо няма ў прыродзе ніякай абстрактнай свабоды, нейкай адной свабоды для ўсіх. Кожная свабода – гэта свабода для некага. Свабода, як зубная шчотка, рэч надзвычай канкрэтная і ў кожнага свая. Крот у нары ня менш свабодны за ластаўку ў небе. Проста ў іх розныя кшталты і гарызонты свабоды. І калі крата ўхапіць за карак і шпурлянуць у неба, то ён пэўна будзе мець рацыю, калі палічыць гэта за гвалт, а не за дараваную яму свабоду трохі палётаць.
Свабода слова, свабода друку для мяне як літаратара – гэта не абстракцыя, а такая ж канкрэтная прылада працы, як асадка і аркуш паперы, за якую мне мае сэнс змагацца, бо без магчымасьці нязмушана выказваць свае думкі я ня здолею паўнавартасна рэалізаваць сябе ў сваёй дзейнасьці, а з гэтага як бы не дажыву наканаваны мне век. І таму той, хто адымае ў мяне свабоду слова, адымае ў мяне ня нешта абстрактнае, а крадзе ў мяне маё, забірае ў мяне частку мяне самога. З гэтага зусім натуральна будзе, калі я крыкну яму: ”Злодзей”!..

Але калі нехта забірае ў мяне мае каштоўнасьці ў выглядзе свабоды друку, то адсюль зусім не вынікае, што гэтым ён абірае і ўсіх астатніх. Бо якую каштоўнасьць могуць уяўляць свабода слова, свабода друку, скажам, маім бацькам, якія за ўсё сваё дарослае жыцьцё, бадай, не прачыталі ніводнай кніжкі, ніколі не гарталі газетаў (за выключэньнем хіба тых выпадкаў, калі там друкаваліся тэксты іх сына з фотаздымкам), а па тэлевізары глядзелі ўсё, што заўгодна, акрамя інфармацыйных і палітычных перадачаў? Дык што ім да таго, ёсьць там нейкая свабода слова ці яе няма, забараняюць выдаваць нейкія газеты ці не. Вось калі б па вясьне забаранілі бульбу садзіць, а перад калядамі калоць парсюка – тады іншая рэч. З газетаў і парламенту сытым ня будзеш, а з бульбы ды парсюка сам пражывеш, дзяцей выгадуеш і на ўнукаў яшчэ пасьпееш пацешыцца...

(Об чем я и говорю: наш народ хочет не свободы, мовы, а хочет бульбы и каубасы. :-)

)

Адсюль іхні недавер да ўсялякіх свабодаў, што разумнікі ў сталіцах выдумляюць, бо ня бачна з тых свабодаў ніякай карысьці чалавеку, які жыве з мазаля. Пэўна, разумнікам з іх свабодаў і станецца нейкая выгода, а для паспалітага люду пры любой уладзе адна свабода: жыцьцё паміж хлявом і полем да рэшты стаптаць (гарадскі варыянт: паміж заводам і аўтобусным прыпынкам)."

adam-kadmon

Ой Монро, большое спасибочки за великолепные тексты! :ro_za:

Не думал, что прошибут они у меня ностальгию! :smu:sche_nie:

“пяць лыжак заціркі” ў прыклад самай вялікай мары тутэйшага чалавека (Зьмітрок Бядуля)” :co_ol:

Добры твор - памяць дзяцінства!

Цитата:

Зьмітрок Бядуля. Пяць лыжак заціркі

- Агата! Агата!

- Ну чаго глотку дзярэш?

- Скора зацірка згатуецца?

- Маеш часу пачакаць трохі, не панясу прадаваць на кірмаш!.....

Няшчасце не мае сваёй асобнай меркі для ўсіх людзей на свеце, але кожны чалавек мае сваю асобную мерку да няшчасця і свой асобны погляд на самое няшчасце.

1912 г.

-http://www.knihi.com/Zmitrok_Biadula/Piac_lyzak_zacirki.html

Монро

александр 2

нельзя в Беларуси вводить один госязык Белорусский население это не поддержит а если мы стремимся к демократии - то демократия это власть народа, а не тех кто до неё дорвалься.

Монро

александр 2 писал(а):

нельзя в Беларуси вводить один госязык Белорусский население это не поддержит а если мы стремимся к демократии - то демократия это власть народа, а не тех кто до неё дорвалься.

С чего Вы решили, что мы тут собрались те, кто стремится к демократии? :-):

Лично я хотел бы видеть сперва буржуазные реформы в Беларуси, но никак не демократию.
Ведь демократия- это всеобщее избирательное право и демократические выборы всех ветвей власти.
А я не готов доверять судьбу государству народу, где 90 % населения не являются гражданами, а являются либо "пролетарьятом", либо просто "шкваркожующими", которым на все глубоко начхать.

**********************************
Есть такая в Беларуси гражданская активистка по имени Ольга Карач. Полгода назад я с ней беседовал в перерыве одного семинара. Она типичная либерал-шиза. Стала мне приводить довод в разговоре, что мы, мол, демократы и должны стремиться к демократии.
Я ей ответил: вы наверное демократка, а вот я нет. Я не сумасшедший, чтобы считать что в Беларуси надо срочно вводить демократию после смены режима.
Карач: А что же тогда следует вводить? :sh_ok:

Я: буржуазные реформы. И лишь затем лет через 10 можно пробовать вводить демократию.

В общем, раньше в СССР были коммунисты/комсомольцы с шизой в голове, а теперь все более распространенный вид- демократы с пулей в голове вместо мозгов. :hi_hi_hi:

kama

Hello everyone. At the beginning I'd like to apologize for not writting in Belarussian, but I don't know this language much. I found this subject and am interested in attitude that Belarussians (or the Belarussian opposition) have on modern Lithuanian state and especially Lithuanian nationalism. I know you were discussing this issue already here, but I haven't understand enough so I'd like to ask you to write it in English too :) Polish-Lithuanian relations are currently very bad for many reasons and what are the relations between Belarus and Lithuania and between your nations? I read some articles where it was stated that Belarussians treat Lithuanians as close brothers and there are no problems even with dealing same national symbols like the Pursuit coat of arms. But on the other hand I met opinions from Belarussian point of view that modern Lithuanians stole GDL heritage, to which the Belarussians have more rights (it is also connected with difference between names "Lithuania" (modern baltic state) and "Litva" refering to old historial state. What do you think about it?

Монро

Hello !
The Belarusian-Lithuanian relations are not very good. Relations of the Belarusian opposition with Lithuania and Lithuanian people normal and I would even say good. At the same time in Belarus is very popular point of view that the Belarusians are the Litvins in the past and that they have more reason to on the history of the GDL. I support this point of view.

SD

kama писал(а):

Hello everyone. At the beginning I'd like to apologize for not writting in Belarussian, but I don't know this language much. I found this subject and am interested in attitude that Belarussians (or the Belarussian opposition) have on modern Lithuanian state and especially Lithuanian nationalism. I know you were discussing this issue already here, but I haven't understand enough so I'd like to ask you to write it in English too :) Polish-Lithuanian relations are currently very bad for many reasons and what are the relations between Belarus and Lithuania and between your nations? I read some articles where it was stated that Belarussians treat Lithuanians as close brothers and there are no problems even with dealing same national symbols like the Pursuit coat of arms. But on the other hand I met opinions from Belarussian point of view that modern Lithuanians stole GDL heritage, to which the Belarussians have more rights (it is also connected with difference between names "Lithuania" (modern baltic state) and "Litva" refering to old historial state. What do you think about it?

We don't get involved in such petty subjects of who stole what from whom. Read our Intremarium section and try to think positevly.

kama

SD писал(а):

We don't get involved in such petty subjects of who stole what from whom. Read our Intremarium section and try to think positevly.

Don't think I have bad intentions. I've been supporting Intermarium idea for a long time in Poland and I'm glad that it is popular also in Belarus. But to do it we must understand ourselves and problems, which exist between our nations to find some solutions to solve it. I'm really sorry about it, but the fact is that any ally between Poland and Lithuania is now impossible, even with very positive thinking... And as I saw this topic, I was wondering if Belarus also has problem with it... I think it is very important to know what your potential partner think about your country and its history...

ludmila_ch

Монро писал(а):

Hello !
The Belarusian-Lithuanian relations are not very good. Relations of the Belarusian opposition with Lithuania and Lithuanian people normal and I would even say good. At the same time in Belarus is very popular point of view that the Belarusians are the Litvins in the past and that they have more reason to on the history of the GDL. I support this point of view.

I wouldn't to say that many Belarusians share the view that Belarusians are the Litvins in the past and that they have more reason to the history of the GDL or worse - think that Lithuanians stole Belarusian's history. Just do not know and do not concern. But there are such views in certain circles.
In my opinion Belarusians do not have no love or hate to Lithuanians. Just as neighboring people and etc.

Монро

kama писал(а):

but the fact is that any ally between Poland and Lithuania is now impossible, even with very positive thinking...

Yes.

kama писал(а):

And as I saw this topic, I was wondering if Belarus also has problem with it... I think it is very important to know what your potential partner think about your country and its history...

Many people in Belarus think that Vilnus (Vilno) is a part of our country that was presented by Stalin for Lithuania after 1944-1945.

parus

Это - заговор... Про Литву, без меня, на абракадабре... :nez-nayu:

ludmila_ch

parus писал(а):

Это - заговор... Про Литву, без меня, на абракадабре... :nez-nayu:

Обсуждается отношение белорусов к литовцам. Напишите и Вы на своей абракадабре. Может, на Вашу абракадабру ещё кто подтянется в разговор. :-):

Стратегическая миссия - переписать историю Литвы.

Кто сейчас на конференции