Текущее время: 09 май 2024, 02:09

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 авг 2013, 10:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Воспрос Сноудена, вызвавший такие дебаты , исчерпан. Как раньше американцы говорили о советских диссидентах- " он выбрал свободу" :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 авг 2013, 11:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
Воспрос Сноудена, вызвавший такие дебаты , исчерпан. Как раньше американцы говорили о советских диссидентах- " он выбрал свободу" :-):



В этом спектакле Сноуден ничего не выбирал. Обыкновенная операция отвлечения со сбросом массы "секретной" информации, в которой Россия приняла как саму игру так и отведённую в ней свою роль чтобы не нарушить иллюзию, что всё идёт по плану.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 авг 2013, 12:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Есть и такое мнение:

"..В результате за эти 38 дней все основные герои этой истории - Путин с его желанием предостеречь Сноудена от антиамериканской деятельности, приставленный к американцу адвокат Кучерена, сам "идущий по коридору" транзитной зоны перебежчик - превратились в героев анекдотов и насмешек. От драматизма истории с побегом из Гонконга не осталось и следа. Тем более когда стало ясно, что ничего чрезвычайного Сноуден - как, впрочем, до него Ассанж со товарищи - миру не поведали. Что мы имеем дело с обыкновенными "полезными идиотами", изумляющимися тому, что спецслужбы не выращивают розы, а дипломаты в частных беседах не очень куртуазно выражаются по адресу политиков или бизнесменов: какой ужас!.."(с)Виталий Портников, Grani.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 авг 2013, 13:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
Воспрос Сноудена, вызвавший такие дебаты , исчерпан. Как раньше американцы говорили о советских диссидентах- " он выбрал свободу" :-):



В этом спектакле Сноуден ничего не выбирал. Обыкновенная операция отвлечения со сбросом массы "секретной" информации, в которой Россия приняла как саму игру так и отведённую в ней свою роль чтобы не нарушить иллюзию, что всё идёт по плану.

И от чего же отвлекали таким заковыристым способом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 02 авг 2013, 16:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Zig писал(а):
Есть и такое мнение:

"..В результате за эти 38 дней все основные герои этой истории - Путин с его желанием предостеречь Сноудена от антиамериканской деятельности, приставленный к американцу адвокат Кучерена, сам "идущий по коридору" транзитной зоны перебежчик - превратились в героев анекдотов и насмешек. От драматизма истории с побегом из Гонконга не осталось и следа. Тем более когда стало ясно, что ничего чрезвычайного Сноуден - как, впрочем, до него Ассанж со товарищи - миру не поведали. Что мы имеем дело с обыкновенными "полезными идиотами", изумляющимися тому, что спецслужбы не выращивают розы, а дипломаты в частных беседах не очень куртуазно выражаются по адресу политиков или бизнесменов: какой ужас!.."(с)Виталий Портников, Grani.ru

Действительно, когда читаешь Портникова ,то понимаешь ,что имеешь дело с "бесполезным идиотом".
Все люди знают ,как выглядит скрытая штанами задняя часть тела.Но вид спесивого джентельмена с голой задницей до сих пор везде считается огромным конфузом .
Сноуден и Ассанж нанесли огромный ущерб американской репутации тому ,что сами американцы называют мягкой силой.Они сорвали штаны и выставили Америку на посмешище .Что может быть хуже.Скандал не раздувается лишь по причине того,что все мейнстримовские в СМИ на коротком поводке.Что уж писать, если тов.Алексеева -старушко правозащитницца ратовала за выдачу Сноудена Штатам. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 03 авг 2013, 06:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
Воспрос Сноудена, вызвавший такие дебаты , исчерпан. Как раньше американцы говорили о советских диссидентах- " он выбрал свободу" :-):



В этом спектакле Сноуден ничего не выбирал. Обыкновенная операция отвлечения со сбросом массы "секретной" информации, в которой Россия приняла как саму игру так и отведённую в ней свою роль чтобы не нарушить иллюзию, что всё идёт по плану.

И от чего же отвлекали таким заковыристым способом?


Идёт, пане Асгард, тихая, но ожесточённая мировая финансовая война. Точнее война англосферы со остальным миром за сохранение своего доминирующего положения. Судить о масштабах её можно лишь по отдельным всполохам на горизонте - то "вдруг" выясняется, что существует глобальный сговор по манипуляции LIBOR, то золото без всякой причины в цене провалилось, то просто его "недостача" в Bank of England аж на 1200 тонн с начала года. Список "чудес" можно продолжать. Так вот мистер Сноуден до до поступления в NSA работал в конторе по имени Booz Allen Hamilton, которая и разработала используемые сегодня технологии манипуляций всем от LIBOR до так называемой финансовой прессы.

Сейчас, по мере сливаемых Сноуденом "секретов" будет разворачиватся как спланированное, так и контрмеры. Думаю задержка с представлением политубежища (и соответственно озвучивания "секретов") связана чисто с развёртыванием на боевые позиции наших подразделений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 авг 2013, 21:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Я не сведущ в этом ,поэтому вполне соглашусь с Вашим мнением как эксперта ,что в мире идет глобальная война либо спекуляция либо операция.
Но с точки зрения здравого смысла совершенно не ясна целевая аудитория "комбинации" со Сноуденомю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 авг 2013, 21:42 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
А вот мнение http://stream.wsj.com/story/latest-head ... -2-294003/
"Крайне разочарованы», — сказал пресс-секретарь Белого дома, когда Москва предоставила убежище разоблачителю АНБ Эдварду Сноудену. Очень вежливое и сдержанное высказывание. Вашингтон столкнулся сегодня с самым серьезным провалом своей контрразведки с тех пор, как Розенберги 60 лет назад выдали ядерные секреты Сталину. А теперь в распоряжении у русских оказались жесткие диски Сноудена, где можно накопать больше секретов, чем могли бы украсть батальоны шпионов.

В руках у Владимира Путина оказалось бесконечное множество материалов, чтобы ставить США в неловкое положение. Он может теперь предавать их огласке постепенно, по своему выбору, вытаскивая секреты из загашника Сноудена. Он может также угрожать раскрытием таких секретов, чтобы Вашингтон вел себя хорошо. После такой пощечины фраза «крайне разочарованы» похожа на дипломатический эквивалент недовольной гримасы, которая не подобает великой державе.

Почему Владимир Путин решил показать США кукиш, поиграв шесть недель в кошки-мышки? Да потому что он мог это сделать.

Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20130805/211 ... z2b7qCvCyf
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 авг 2013, 21:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
А вот мнение http://stream.wsj.com/story/latest-head ... -2-294003/
"Крайне разочарованы», — сказал пресс-секретарь Белого дома, когда Москва предоставила убежище разоблачителю АНБ Эдварду Сноудену. Очень вежливое и сдержанное высказывание. Вашингтон столкнулся сегодня с самым серьезным провалом своей контрразведки с тех пор, как Розенберги 60 лет назад выдали ядерные секреты Сталину. А теперь в распоряжении у русских оказались жесткие диски Сноудена, где можно накопать больше секретов, чем могли бы украсть батальоны шпионов...


О Господи! Сейчас зарыдаю от умиления...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 08:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
SD писал(а):
Целевая аудитория - прежде всего спецслужбы.

А можно как-то раскрыть?
Что,кто и зачем делает с Вашей точки зрения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 09:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Целевая аудитория - прежде всего спецслужбы.

А можно как-то раскрыть?
Что,кто и зачем делает с Вашей точки зрения?


Могу лишь спекулировать. Все на ощущениях и косвенных свидетельствах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 11:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Лично мое мнение,сильно сомневаюсь ,что Сноуден что то там тырил конкретно для России,и вовсе не для того что бы была возможность этим кого то шантажировать.Материалы предназначались для полной огласки и то что материалы пойдут под сукно спецслужб это не то чего добивался Сноуден.Возможно,это операция прикрытия,то есть в утечке информации,в компроматах которые будут выплескиваться в интернет все будут показывать пальцем на Сноудена и Россию как ее источник,все остальные будут в стороне от подозрений. :-):
То есть Россию используют в темную. :-): И даже если Россия отдаст Сноудена США,что мне кажется и будет сделано,то все равно,как говорится "вилки нашлись,но осадок остался"
Но возможно Россия подыграет этой игре,ибо все уж равно ,ничего не поправить,"так хоть шкуру дохлого осла поиметь".:-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 13:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Целевая аудитория - прежде всего спецслужбы.

А можно как-то раскрыть?
Что,кто и зачем делает с Вашей точки зрения?


Могу лишь спекулировать. Все на ощущениях и косвенных свидетельствах.
Мы тут все основываемся в основном на интуитивных прогнозах.Но я не о том.Я реально не могу понять Вашу гипотезу. Кто заказчик операции Сноуден понятно-анголосаксы .Зачем -переключить внимание.Тогда чье,зачем ,какой профит от этого считаем и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 14:56 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: 08 фев 2013, 02:17
Сообщения: 7
Цитата:
США временно закрыли посольства из-за перехваченного приказа главы «Аль-Каиды». Обзор иностранной прессы

О да. Все не напрасно. Перехватчики хреновы) Операция прикрытия операции прикрытия надо так полагать :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 15:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Целевая аудитория - прежде всего спецслужбы.

А можно как-то раскрыть?
Что,кто и зачем делает с Вашей точки зрения?


Могу лишь спекулировать. Все на ощущениях и косвенных свидетельствах.
Мы тут все основываемся в основном на интуитивных прогнозах.Но я не о том.Я реально не могу понять Вашу гипотезу. Кто заказчик операции Сноуден понятно-анголосаксы .Зачем -переключить внимание.Тогда чье,зачем ,какой профит от этого считаем и т.д.

Заказчик - китайцы

Исполнитель - русские

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 17:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Столько индивидуумов вокруг делают непредсказуемые поступки. Почему обязательно конспирология ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 авг 2013, 17:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Asgard165 писал(а):
SD писал(а):
Целевая аудитория - прежде всего спецслужбы.

А можно как-то раскрыть?
Что,кто и зачем делает с Вашей точки зрения?


Могу лишь спекулировать. Все на ощущениях и косвенных свидетельствах.
Мы тут все основываемся в основном на интуитивных прогнозах.Но я не о том.Я реально не могу понять Вашу гипотезу. Кто заказчик операции Сноуден понятно-анголосаксы .Зачем -переключить внимание.Тогда чье,зачем ,какой профит от этого считаем и т.д.


Соберусь со временем (думаю до конца недели) и выложу мозаику. В двух словах идёт делёж того, что будет мировыми деньгами. Все давно и из каждого утюга пророчат смерть доллару. Но только в русскоязычной аналитической среде полностью пропущена последняя ипостась доллара - от золотого доллара к петродоллару, от петродоллара к доллару "5-го флота США", и наконец от доллара "5-го флота" к информационному доллару. Вот эта, информационная, ипостась доллара и пропущена.

Сноуден оттуда, из тех штолен, где этот информационный доллар добывается. Т.е. казачёк заслан либо в качестве части многоходовки, либо в качестве старта для торга. Косвенные свидетельства - "чудеса" на рынке золота, "неожиданные" открытия нефти и газа по всему белу свету (т.е. неожиданная смерть нефтяного пика), неистовая пропаганда возвращения производства на базе 3D принтеров в США и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 авг 2013, 17:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
неистовая пропаганда возвращения производства на базе 3D принтеров в США и т.д.

Правда? Так активно пиарится тема в западных СМИ?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 авг 2013, 17:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
неистовая пропаганда возвращения производства на базе 3D принтеров в США и т.д.

Правда? Так активно пиарится тема в западных СМИ?


Наберите в Google news "3D printing". Особенно усердствуют всякого рода финансовые писатели, которые волей-неволей попадаются на глаза. А вот по-моему наиболее интересное из предстоящих событий в этой области:

http://www.theatlantic.com/technology/a ... re/278008/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 авг 2013, 18:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ну за самой трехмерной печатью я слежу. Интереснее именно тема переноса производственных мощностей. Я пока ставлю на сочетание в будущем 3д принтеры - для ширпотреба, автоматизированные заводы - для электроники и подобного.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 10:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Вот ложечка дегтя с хазинского сайта:

ОБРАЩЕНИЕ К ГУМАНИТАРИЯМ, ФАНТАЗИРУЮЩИМ ПРО «3D-ПРИНТЕРЫ», «РОБОТИЗАЦИЮ», БЕЗЛЮДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НОВЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД И ПОСТИНДУСТРИАЛЬНУЮ ЭКОНОМИКУ

Мне, инженеру-машиностроителю, работающему почти тридцать лет исключительно по специальности, одновременно смешно и грустно читать активно распространяемые сегодня в сети фантазии неспециалистов про «3D-принтеры», «роботов-манипуляторов» и «новом технологическом укладе». Смешно – потому что на основании наблюдения некоторого прогресса в области локальных технологических решений гуманитарные горячие головы делают далеко идущие выводы о якобы грядущем качественном изменении технологий производства, экономики человеческого хозяйства и устройства общества в мировом масштабе. Грустно – потому что редкие грамотные комментарии специалистов свидетельствуют, как мало их, этих специалистов, осталось (по крайней мере, в русскоязычном секторе Интернета).

Начнем с технологического оборудования, реализующего различные виды аддитивных технологий – оборудования, которое неспециалисты не особенно корректно собирательно именуют «3D-принтерами». Аддитивные технологии – это технологии синтеза («выращивания») деталей по их трехмерным компьютерным моделям. Подавляющая часть известных сегодня устройств, реализующих аддитивные технологии, это установки послойного синтеза.

Принцип их работы простой: модель синтезируемой детали разделяется на слои небольшой толщины, деталь изготавливается послойно, последовательным наложением слоев друг на друга. Простейший вариант – наклеивание друг на друга слоев бумаги. Например, если наклеивать друг на друга кружки бумаги одинакового диаметра, то получится цилиндр, если диаметр каждого последующего кружка будет меньше предыдущего на постоянную величину – конус и т.п. Разные типы установок послойного синтеза работают по одному и тому же принципу и отличаются друг о друга только методом изготовления слоев: можно, как было описано выше, вырезать их из листового материала, можно спекать пятно нужной формы из тонкого слоя порошка, наносимого поверх предыдущего слоя, можно формировать слой рядами быстротвердеющей вязкой жидкости, выдавливаемой из маленького сопла, можно засветкой отверждать пятно жидкого фототвердеющего полимера, налитого тонким слоем поверх предыдущего слоя.

Установки послойного синтеза имеют ряд существенных ограничений, вытекающих из самого принципа их работы.

Во-первых, каждая такая установка может изготавливать детали, как правило, только из одного, причем специального, материала. Исключение составляют установки послойного спекания деталей из порошков – они могут изготовить деталь из того порошка, который «заряжен» в установку. Вариантов и тут, кстати, пока немного, порошки дороги, а процесс смены порошка трудоемок. В любом случае, установка послойного синтеза принципиально не может изготовить изделие, состоящее из многих разнородных материалов, обладающих существенно разными свойствами (одновременно металл и пластмасса, например).

Во-вторых, в результате послойного изготовления материал детали имеет особую (рыхлую, слоистую) структуру, с плохими механическими свойствами. Детали той же формы, из того же материала, полученные литьем или механической обработкой, существенно прочнее и долговечнее.

В-третьих, и это самое главное, в самом принципе работы установок послойного синтеза заложено противоречие между скоростью изготовления детали и ее точностью. Чем точнее вы хотите изготовить деталь, тем на более тонкие слои ее надо разбить. Чем тоньше слои, тем их больше. Чем больше слоев, тем больше время изготовления детали. Поэтому даже самые продвинутые установки послойного синтеза тратят на изготовление даже небольших деталей (порядка 200-300 мм) с точностью размеров и формы не лучше одной десятой миллиметра несколько часов или даже десятков часов.

В результате, оборудование, реализующее одну из аддитивных технологий, может изготовить либо очень дорогой, относительно грубый макет (прототип) детали сложной формы из специального пластика, либо еще более дорогую и столь же грубую металлическую или керамическую деталь, внешне похожую на изготовленный более традиционным способом аналог, только намного хуже по механическим свойствам.

Установки послойного синтеза сегодня имеет смысл применять только для единичного изготовления узкого класса деталей – небольших (до полуметра) деталей или заготовок очень сложной формы, к точности и механическим свойствам которых не предъявляется высоких требований.

Гуманитариев, понятно, это нисколько не смущает. Они исходят из того, что безудержный технический прогресс превратит аддитивные технологии в экономически оправданное средство быстрого изготовления любых деталей из любых материалов. Естественные физические ограничения при этом не принимаются во внимание. Странно, что те же люди не берутся утверждать, что через какое-то время автомобили будут ездить по улицам со скоростью две тысячи километров в час, это просто вопрос времени – на основании того факта, что скорость колесных транспортных средств по ровному твердому покрытию за последние двести лет возросла с двадцати до двухсот километров в час. Что там проблемы аэродинамического сопротивления, инерции при перемене направления движения, сцепления с дорогой и т.п. – ерунда!

Тут, к тому же очень кстати подвернулось название, быстро подхваченное дилетантами – «3D-принтер». Имея такое название, человеку, рядом с которым дома стоит обычный принтер, очень хорошо мечтается о том, что на этом же месте скоро будет стоять «3D-принтер», из которого по нажатию кнопки вылезет любое готовое изделие, достаточно только иметь в компьютере модель этого изделия.

Друзья, даже если под «3D-принтером» понимать не собственно 3D-принтер (устройство, имеющее печатную головку, из которой в виде нити тянется быстро твердеющий полимер), а все установки послойного синтеза, такие устройства никогда не будут способны производить изделия, собранные из многих точных деталей, из различных материалов, с термообработкой и покрытиями. Никогда из этого устройства не вылезет сотовый телефон, даже примитивный пылесос или кофеварка не вылезут.

Я не против научной фантастики, но возможность появления устройств, которые вы воображаете себе под именем «3D-принтеры», никак не обусловлена сегодняшним уровнем развития технологий. Сегодня для изготовления большинства известных вам изделий, к примеру, обычного принтера, необходимо использовать десятки различных технологий, реализуемых десятками же разных видов технологического оборудования.
Здесь необходимо перейти к более сложной теме – теме роботов, безлюдных производств и заводов-автоматов.

Завод-автомат в представлении фантазирующих гуманитариев – это тот же «3D-принтер», только большой. В ворота этого завода с одной стороны заезжает сырье и полуфабрикаты (заряжается «картридж»), а с другой стороны – выезжает готовая продукция. Причем – любая, вид этой продукции зависит только от компьютерной модели, которую некто грузит в управляющий компьютер завода-автомата. Гуманитарии согласны, что на первых порах заводы-автоматы будут специализированными: один – для автомобилей, другой – для бытовой техники, третий – для одежды и т.д. Потом, ясное дело, дойдет до одного завода-автомата, способного производить все, что придумают люди, и дополнительно – такие же точно заводы-автоматы. Средство производства будет производить любую продукцию и воспроизводить себя само. Людям останется только проектировать новые виды изделий и засылать задания заводам-автоматам.

Эта фантазия совершенно аналогична фантазии про «3D-принтеры». Как из факта существования сегодня аддитивных технологий совершенно не следует возможность производить по таким технологиям все, что угодно, так и из факта существования современных видов автоматизированного производства совершенно не следует возможность завода-автомата, воспроизводящего себя и производящего хотя бы один вид полезной продукции. Это я утверждаю как специалист в области средств автоматизации, спроектировавший не одну автоматизированную систему.

Современная автоматизированная система – это средство производства повторяющихся единиц продукции одного вида. Переналадка автоматизированной системы на другой (похожий) вид продукции – процесс тем более трудоемкий, чем о более сложной продукции идет речь. Даже такая известная и распространенная штука как станок с ЧПУ не может быть переналажен на другую деталь одним нажатием кнопки. Да – деталь проектируется в CAD-системе, да – программа обработки детали может быть автоматически сгенерирована в CAM-системе на основе данных из CAD-системы. Но тот, кто воображает, что этим ограничиваются функции человека по переналадке станка с одной детали на другую, никогда не имел дела со станками с ЧПУ. Контроль и доработка автоматически сгенерированной программы обработки, базирование детали, наладка инструмента, «привязка» инструмента к детали – исключительно «человеческие», плохо автоматизируемые или вообще не автоматизируемые операции.

Современная гибкая производственная система или даже завод-автомат после первоначального программирования и наладки, при периодической загрузке, может серийно производить одну и ту же продукцию. Смена продукции влечет за собой либо переналадку, либо полную смену автоматизированной системы человеком. Снятие с производства одной модели современного легкового автомобиля и постановка на производство другой влечет за собой демонтаж одних автоматических роботизированных линий, проектирование, изготовление и монтаж других.

Вообще, я не вижу принципиального отличия механизации производства от его автоматизации, это просто формы повышения производительности труда одного производственного работника. Из того, что в результате развития технологий для производства одинакового количества продукции требуется меньшее, чем раньше, число работников, вовсе не следует, что со временем это число будет равным нулю. Любое средство производства, даже «безлюдное» – это только конечный во времени инструмент в руках человека. Гибкая производственная система может проработать некоторое количество времени без человека, но при этом она изнашивается, переносит свою стоимость на произведенную продукцию и исчезает (выходит из строя). При этом мне неизвестна ни одна автоматическая система, которая кроме производства изначально заложенного вида продукции могла бы сама себя воспроизвести хотя бы один раз, не говоря уже о воспроизводстве в течение бесконечного времени.

Гуманитарии, объявляющие о переходе на новый технологический уклад и о наступлении постиндустриального этапа в развитии экономики, по меньшей мере, сильно опережают события. Нет, я не против деления процесса развития технологий производства на этапы. Важно только понимать, что такое деление условно и является результатом договоренности людей между собой. При этом они могут и передоговориться. Но, к сожалению, иногда историк, который хорошо осознает, что деление непрерывного исторического процесса на исторические эпохи исключительно условно, почему-то склонен делить непрерывный процесс технологического развития на какие-то «циклы» и «уклады», приписывать им заданную свыше периодичность и ожидать в назначенное время наступления нового цикла (уклада). Типа пресловутых циклов Кондратьева.

Имея представление о развитии технологий производства промышленной продукции в последние 150 лет, зная современное состояние этого развития и экстраполируя его на ближайшее будущее, не вижу никаких оснований для объявления наступления или ожидания наступления «нового технологического уклада» и, иже с ним, постиндустриального общества. В котором люди будут исключены из процесса производства и производственных отношений. Скорее соглашусь с некоторыми пессимистами, которые прогнозируют возврат в доиндустриальное общество.

Хотел бы обратиться с просьбой к добросовестным гуманитариям, экономистам etc., рассуждающим на технологические темы. Друзья, ограничивайтесь, пожалуйста, темами, по которым вы имеете профессиональные знания. Можно представить себе, что инженер понимает терминологию финансового рынка. Но понимать чужие термины и грамотно оперировать ими, а уж, тем более, генерировать на их основе новые идеи – некоторая разница. Со стороны может получиться смешно. Вроде логической цепочки от «3D-принтеров» к новому классовому обществу.

P.S. Уважаемые инженеры! Приношу свои извинения за некоторые грубоватые упрощения и искажения корректной технической терминологии, которые я допустил в тексте ради краткости изложения и адаптации материала к возможностям адресата.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 11:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
mogdmb писал(а):
Вот ложечка дегтя с хазинского сайта:

ОБРАЩЕНИЕ К ГУМАНИТАРИЯМ, ФАНТАЗИРУЮЩИМ ПРО «3D-ПРИНТЕРЫ», «РОБОТИЗАЦИЮ», БЕЗЛЮДНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, НОВЫЙ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД И ПОСТИНДУСТРИАЛЬНУЮ ЭКОНОМИКУ


....the NASA space agency and Aerojet Rocketdyne say they have successfully tested a rocket engine injector that was made using powerful lasers to “melt and fuse fine metallic powders into three-dimensional structures”—read, 3-D printing....

....According to the engineers behind the project, the test results matter because, unlike a lot of the basic structures created by 3-D printing, the components inside rocket engines must be machined to extremely exacting standards. If they can withstand the heat and pressure of burning rocket fuel while maintaining high performance, it’s a sign that the techniques behind 3-D printing can have major applications in all kinds of machining scenarios.

The best part, though, is that the new method cuts production time from one year to less than four months, and cuts costs by 70%. The injector is one of the most expensive parts of rocket engines...

http://qz.com/103434/3-d-printed-rocket ... l-cheaper/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 11:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
От себя добавлю, что речь именно о сознательном продвижении и пропаганде 3-х мерной печати как однй из составляющих глобальной рокировки англосферы.

Другие составляющие:

- Переход к ценовому таргетированию в финансах;
- Переход к новой, информационной, природе доллара;
- Размораживание нефтяных и газовых месторождений и переход от идеологии нефтяного пика к идеологии энергитического изобилия.

Конечная цель - сохранение дллара в качестве мировой резервной валюты и, соответственно, англосферы в качестве мирового сюзерена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 11:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Я - не спец, потому и не спорю.

Но приведенная Вами новость не противоречит тексту - "... из факта существования сегодня аддитивных технологий совершенно не следует возможность производить по таким технологиям все, что угодно..."

По мне пропаганда 3d - именно пропаганда, открытие новой отрасли для инвестиций и игры на лохотроне бирже, как и сланцевый газ/нефть, энергетика на возобновляемых ресурсах и т.д.

Ну, и как подпорка (временная) доллару, да.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
mogdmb писал(а):
Я - не спец, потому и не спорю.

Но приведенная Вами новость не противоречит тексту - "... из факта существования сегодня аддитивных технологий совершенно не следует возможность производить по таким технологиям все, что угодно..."


Я тоже не спец, но приведённый текст говорит о том, что 3D - это не только аддитивные технологии с присущими им ограничениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 11:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Доллар с опорой на контроль мировых информационных потоков - это серьёзная заявка. И если не предлагать альтернатив (в том числе и тхнологических), то очень быстро появится новый Монро, который нам будет рассказывать, что всё дело в модернизации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 12:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
SD писал(а):
mogdmb писал(а):
Я - не спец, потому и не спорю.

Но приведенная Вами новость не противоречит тексту - "... из факта существования сегодня аддитивных технологий совершенно не следует возможность производить по таким технологиям все, что угодно..."


Я тоже не спец, но приведённый текст говорит о том, что 3D - это не только аддитивные технологии с присущими им ограничениями.


"...Aerojet Rocketdyne designed and fabricated the injector by a method that employs high-powered laser beams to melt and fuse fine metallic powders into three dimensional structures....

"NASA recognizes that on Earth and potentially in space, additive manufacturing can be game-changing for new mission opportunities, significantly reducing production time and cost by 'printing' tools, engine parts or even entire spacecraft," said Michael Gazarik, NASA's associate administrator for space technology in Washington. "3-D manufacturing offers opportunities to optimize the fit, form and delivery systems of materials that will enable our space missions while directly benefiting American businesses here on Earth."

http://www.nasa.gov/press/2013/july/nas ... gNqKJL0Hmg

Из Вики ( 3D-принтер):

"...Селективное лазерное спекание (Selective Laser Sintering, SLS) — объект формируется из плавкого порошкового материала (пластик, металл) путем его плавления под действием лазерного излучения..."

SLS еще называют SLM -Selective Laser Melting (плавление).

В Минске таким уже торгуют:

http://www.mcp.by/technology/?id=14

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 12:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Кстати о космосе. Кроме бесконечного падения Протонов (???) там тоже происходит масса странных вещей.

Совсем недавно в Конгрессе США озаботились охраной мест прилунения американцев. С чего бы это? http://www.space.com/22131-moon-landing ... versy.html

Зачем вдруг понадобилось уничтожать записи с Апполо 11?
http://www.npr.org/templates/story/stor ... =106637066

Одновременно НАСА собирается искать жизнь на Марсе. Правда совсем примитивную.
http://io9.com/nasa-is-getting-ready-to ... -732060565

Однако неужели микробам удалось соорудить вот эту пирамиду на Марсе:
Вложение:
Mars-Surveyor-Tetrahedral-Image-Enlargement.png
Mars-Surveyor-Tetrahedral-Image-Enlargement.png [ 102.25 КБ | Просмотров: 15348 ]

http://www.msss.com/moc_gallery/e01_e06 ... 00269.html
Жать "View full-size processed and map-projected context image
(lossy JPEG, medium quality, rapid download)"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 12:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Советский инженер с 30-летним опытом автоматизации рассуждает о 3д-принтерах и автоматизации, ага.
Россия просрала 5 технологический цикл, и в итоге все оборудование для автоматизации производства с бородатых 80-х поставяли западные страны.
Наверка в 70-х кто-то кричал - "мудилы, через 10 лет мы безнадежно отстанем в электронике и тогда нам конец", но такие вот советские инженеры говорили "Ну какие роботы, о чем вы. Если они там научились приваривать что-то, это не значит что они смогут собирать сколь-нибудь сложное изделие. Наш советский рабочий за механическим станком выполняет такую работу производительней и качественней." В итоге происходит НТР, цены на энергоресуры летят в пропасть и соцлагерь массово делает харакири.
Теперь эти специалисты предлагают не беспокоится про какие-то там 3д-принтеры, электромобили и дальнейшее развитие робототехники, а мысли про новый техуклад называют рассуждениями гуманитариев. Действительно, чего там, нефть же стольник пока еще стоит...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 22:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Пану Асгарду. Еще раз о правдорубе Сноудоне.

http://www.fondsk.ru/news/2013/06/25/ot ... 21236.html

http://www.fondsk.ru/news/2013/07/20/sl ... 21604.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 авг 2013, 23:41 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
SD писал(а):
Доллар с опорой на контроль мировых информационных потоков - это серьёзная заявка. И если не предлагать альтернатив (в том числе и тхнологических), то очень быстро появится новый Монро, который нам будет рассказывать, что всё дело в модернизации.

Вы против модернизации нашей страны? :men: :ga-ze-ta;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 00:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Монро писал(а):
SD писал(а):
Доллар с опорой на контроль мировых информационных потоков - это серьёзная заявка. И если не предлагать альтернатив (в том числе и тхнологических), то очень быстро появится новый Монро, который нам будет рассказывать, что всё дело в модернизации.

Вы против модернизации нашей страны? :men: :ga-ze-ta;


Монро, очнись ты уже от своей модернизации. Нас тут всем колхозом в трансгумманизм тянут, где не будет ни денег, ни государства, ни наций, ни массового промышленного производства, а ты всё материалы ХХVII съезда штудируешь...

Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 00:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Так кто кому служит: бизнес государству или государство бизнесу?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 01:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
SD писал(а):
Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.

На этот полоумный бред тратить время смысла ноль.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 01:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.

На этот полоумный бред тратить время смысла ноль.


Продолжайте. Только с именами, паролями и явками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 01:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Это будет непоследовательно - утверждать, что не стоит на это тратить время, а потом разбирать ее статьи. Увольте.
Куда что движется, мы уже с вами разбирали сто раз.
Мнение тетки-гуманитария с ПГМ об постиндустриальной эре "грамотным" быть не может по определению.
Больше удивляет способность всей этой шушеры мимкрировать под "стратегов" и "экспертов".
Вот вам статейка директора этого фонда: http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/ ... 27-50.html
По одной фразе в конце статьи этой Четвертиковой "Борьба переносится на новый уровень – на уровень информационного и духовного противоборства, ставящего человека перед выбором между антицивилизацией нелюдей и цивилизацией людей, созданных по образу и подобию Божию" составляется ее полный портрет.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 02:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Oneiros писал(а):
Это будhttp://www.singularity.com/т непоследовательно - утверждать, что не стоит на это тратить время, а потом разбирать ее статьи. Увольте.
Куда что движется, мы уже с вами разбирали сто раз.
Мнение тетки-гуманитария с ПГМ об постиндустриальной эре "грамотным" быть не может по определению.
Больше удивляет способность всей этой шушеры мимкрировать под "стратегов" и "экспертов".
Вот вам статейка директора этого фонда: http://zapadrus.su/2012-04-11-14-59-43/ ... 27-50.html
По одной фразе в конце статьи этой Четвертиковой "Борьба переносится на новый уровень – на уровень информационного и духовного противоборства, ставящего человека перед выбором между антицивилизацией нелюдей и цивилизацией людей, созданных по образу и подобию Божию" составляется ее полный портрет.


Это пожалуй единственное что тетка сама сказала. Все остальное - это компиляция из переводов с англоязычных сайтов, которые она честно в конце своих статей и приводит. Я ее и запостил по этой причине чтоб самому переводами не заниматься.

Так что если не нрвится тетка можно прямо по ссылкам читать. В конце концов вот и сам "пророк" из гугловско-фейсбуковской мешпухи:

http://www.singularity.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 02:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.

На этот полоумный бред тратить время смысла ноль.


Oneiros, золотые слова! :co_ol: По ссылкам SD - создать Голема - особого ума не надо, равно как и химеры талантливого советского хирурга Юдина( две головы на одном теле, обе вполне функционально работали)! Точно также - психоидные структуры или психоидные феномены сознания(с автономной волей!), конвенционные методы описаний которых снесут на фиг любую кибернетику, поскольку их объединяет принцип - акаузальности ,т.е. - вне причинных связей и зависимостей. Работы Станислава Грофа в помощь( доказательная база - где-то 30 тысяч клинических экспериментов). :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 02:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
adam-kadmon писал(а):
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.

На этот полоумный бред тратить время смысла ноль.


Oneiros, золотые слова! :co_ol: По ссылкам SD - создать Голема - особого ума не надо, равно как и химеры талантливого советского хирурга Юдина( две головы на одном теле, обе вполне функционально работали)! Точно также - психоидные структуры или психоидные феномены сознания(с автономной волей!), конвенционные методы описаний которых снесут на фиг любую кибернетику, поскольку их объединяет принцип - акаузальности ,т.е. - вне причинных связей и зависимостей. Работы Станислава Грофа в помощь( доказательная база - где-то 30 тысяч клинических экспериментов). :uch_tiv:



Вы тоже так быстро справились? Или тоже не читали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дела в Америке
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 09 авг 2013, 02:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
SD писал(а):
adam-kadmon писал(а):
Oneiros писал(а):
SD писал(а):
Почитай лучше по моим 2-м ссылкам выше что грамотная тётка из МГИМО пишет.

На этот полоумный бред тратить время смысла ноль.


Oneiros, золотые слова! :co_ol: По ссылкам SD - создать Голема - особого ума не надо, равно как и химеры талантливого советского хирурга Юдина( две головы на одном теле, обе вполне функционально работали)! Точно также - психоидные структуры или психоидные феномены сознания(с автономной волей!), конвенционные методы описаний которых снесут на фиг любую кибернетику, поскольку их объединяет принцип - акаузальности ,т.е. - вне причинных связей и зависимостей. Работы Станислава Грофа в помощь( доказательная база - где-то 30 тысяч клинических экспериментов). :uch_tiv:



Вы тоже так быстро справились? Или тоже не читали?


SD, мне вполне достаточно работ С.Грофа, которые я прочёл практически все! Как то так! У Грофа - намного убедительней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group