Текущее время: 24 сен 2020, 07:51

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 489 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 июл 2012, 18:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
dunczyk kresowy писал(а):
Прабачце, дзе ў сучасным свеце вы прад'яўляеце пашпарт пры набыцці квіткоў на грамадскі транспарт ці пры паходзе ў тэатр? У Паўночнай Карэі, Сінгапуры?

У роднай Беларусі не далей за два тыдні таму, калі набываў квіток на цягнік ва Ўкраіну. А якая прынцыповая розьніца? Гэта ж таксама грамадзкі транспарт. Калі ўявіць сабе, што ў аўтобусе можна будзе разьлічвацца банкаўскай карткай, таксама лямантаваць будзеце? У ёй жа ёсьць зьвесткі пра асобу. Любы касір на любой запраўцы бачыць Вашае імя і прозьвішча, і што з таго? Мне хаваць няма чаго, я законы не парушаю.

Зрэшты вашу любоў да бяспечнага канцлагеру можна зразумець дзеля стакгольмскага сіндрому і глыбокай культурнай траўмы сталінізму ў нашым грамадстве. Відаць, мара беларускага нацыяналіста - Вялікі Калгас, дзе ўсе ведаюць усё пра прыватнае жыццё іншых.

Прычым тут прыватнае жыцьцё? Ёсьць моманты, дзе чалавек карыстаецца правам таямніцы асабістага жыцьця, гэтыя выпадкі мусяць быць прапісаныя ў законе, прынятым з выкананьнем прынцыпаў дэмакратыі. Ва ўсіх астатніх выпадках, калі чалавек уступае ў стасункі з грамадзтвам, грамадзтва мае права ведаць неабходную інфармацыю пра асобу.

Тады самае спакойнае і бяспечнае месца ў свеце - турма: увесь час пад наглядам адпаведных органаў. На вялікі жаль, такіх людзе, якія ўвесь час кажуць пра "свабоду", але маральна ўжо гатовы стаць добра абароненымі рабамі, вельмі шмат. Галоўнае - ніякай асабістай адказнасці, усё кантралюе дзяржава, ёй і адказваць.

Вы змагаецеся зь хімерамі. Не атрыбуты прычына таталітарызму, а палітычная воля дыктатара. Так, некалі людзі жылі без пашпартоў, а самаходы езьдзілі бяз нумароў. Ці былі тыя часы лепшымі? Ды і Вас будзе засмучаць неабходнасьць атрымліваць нумар на машыну роўна да таго моманту, як нейкая мразь, зьбіўшы дзіця на пераходзе, зьнікне зь месца злачынства.
У дзяржаве, дзе грамадзтва кантралюе выбарчы працэс, дзе яно ўплывае на прыняцьце дзяржаўных рашэньняў, няма жахлівага ў тым, што дзяржаве будзе вядома, хто і калі купіў тую ці іншую рэч альбо паслугу. Натуральна, ў грамадзтве з абмежаванай дэмакратыяў гэта істотна абмяжоўвае свабоду грамадзян, бо самі правілы гульні прымаюцца бескантрольна ў інтарэсах аднаго чалавека альбо вельмі абмежаванага кола людзей, хаця ў такіх грамадзтвах наогул не даводзіцца гаварыць пра свабоду.


А гэту фразу нават мог бы паўтарыць Гітлер наш дарагі Адольф: "Законапаслухмяным грамадзянам баяцца няма чаго пры ўмове, што грамадзтва захоўвае ўплыў на прыняцьце законаў." Нагадаю, што ў нацысткай Нямеччыне дзейнічаў самы "прагрэсіўны" закон аб выбарах на той час, які прадставілася выбарчае права абсалютна ўсім узроставым і сацыяльным групам грамадзян. Тое самае, дарэчы, у фашысцкай Італіі і сталінскім СССР. Охлас, дыктатура (нацыянальная падыдзе?) і таталітарызм - ідэальнае спалучэнне ва ўсе часы.

А што, ў часы Гітлера былі выбары? Карпаратыўная дзяржава ня мае патрэбы ў выбарах.

І калі па-праўдзе, я сапраўды крыху напужаны падобнай антыутопіяй. Практычна ўсе гэта правярнуць у сучасным свеце абсалютна рэальна.


Гэта будзе. У часы цёмных стагоддзяў і Дзікага Захаду вярнуцца немагчыма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 июл 2012, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Всегда подозревал,что оппы латентные диктатурщики :-) Упаси Бог власть в руки БНФ .Будут тут кошмарить народ под предлогом революционной необходимости похлеще Лу :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 июл 2012, 19:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Andrej Cieraszkou' писал(а):
У роднай Беларусі не далей за два тыдні таму, калі набываў квіток на цягнік ва Ўкраіну. А якая прынцыповая розьніца? Гэта ж таксама грамадзкі транспарт. Калі ўявіць сабе, што ў аўтобусе можна будзе разьлічвацца банкаўскай карткай, таксама лямантаваць будзеце? У ёй жа ёсьць зьвесткі пра асобу. Любы касір на любой запраўцы бачыць Вашае імя і прозьвішча, і што з таго? Мне хаваць няма чаго, я законы не парушаю.

Наконт Беларусі я безумоўна ў курсе. Я ж і меў на ўвазе краіны, дзе грамадзяне лічацца суб'ектамі права, а не савецкімі рабамі.
Банкаўская карта - гэта іншая справа. У адрозненні ад Беларусі, у ЕС дадзеныя па вашым банкаўскім рахункамі здабыць (а не мець іх пад рукой увесь час) можна толькі па адпаведнаму рашэнню суда (падкрэслю - незалежнага суда) і пракуратуры. Ніхто не сочыць, у які кабак вы хадзілі ці на якую царкву ахвяравалі грошы. Мне не падабаецца, што нехта лічыць сябе ў парве сачыць за маім рухам, маімі пакупкамі, маім здароўем (гэта ўвогуле абаронена асобным законам), маім прыватным жыццём, калі я сапраўды проста жыву і законы не парушаю. Бо тыя, хто іх парушае, як раз абсалютна заўжды знойдуць магчымасць абысці усю гэту т.зв. "бяспеку".

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Прычым тут прыватнае жыцьцё? Ёсьць моманты, дзе чалавек карыстаецца правам таямніцы асабістага жыцьця, гэтыя выпадкі мусяць быць прапісаныя ў законе, прынятым з выкананьнем прынцыпаў дэмакратыі. Ва ўсіх астатніх выпадках, калі чалавек уступае ў стасункі з грамадзтвам, грамадзтва мае права ведаць неабходную інфармацыю пра асобу.

"Грамадства" павінна мець інфармацыю, дзе я ем і куды хаджу? Як, цікава, такое "права" называецца? Што за гістарычныя прэцэдэнты яго? Нешта я такога не памятаю ні ў рымскім праве, ні ў заканадаўстве сучасных еўрапейскіх краінаў.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Вы змагаецеся зь хімерамі. Не атрыбуты прычына таталітарызму, а палітычная воля дыктатара. Так, некалі людзі жылі без пашпартоў, а самаходы езьдзілі бяз нумароў. Ці былі тыя часы лепшымі? Ды і Вас будзе засмучаць неабходнасьць атрымліваць нумар на машыну роўна да таго моманту, як нейкая мразь, зьбіўшы дзіця на пераходзе, зьнікне зь месца злачынства.
У дзяржаве, дзе грамадзтва кантралюе выбарчы працэс, дзе яно ўплывае на прыняцьце дзяржаўных рашэньняў, няма жахлівага ў тым, што дзяржаве будзе вядома, хто і калі купіў тую ці іншую рэч альбо паслугу. Натуральна, ў грамадзтве з абмежаванай дэмакратыяў гэта істотна абмяжоўвае свабоду грамадзян, бо самі правілы гульні прымаюцца бескантрольна ў інтарэсах аднаго чалавека альбо вельмі абмежаванага кола людзей, хаця ў такіх грамадзтвах наогул не даводзіцца гаварыць пра свабоду.

Зараз скажу вялікую тлустую банальнасць, але свет вельмі няпросты. Не трэба кідацца ў крайнасці і скатвацца да маразму. У гэтым і праблема сучасных грамадстваў, якія забылі што ёсць мера.
Ёсць пэўныя межы, традыцыйныя нормы, як фармальна-прававога плана, так і культурнага, усталяваныя у выніку кансенсусу (згоды) грамадства ў прававым полі. Мець нумар машыны ці мець пашпарт, каб перасячы дзяржаўную мяжу (што ўжо актуальна далёка не паўсюль, мякка кажучы) - гэта нармальна. Скарыстацца карткай сацыяльнага страхавання некалькі дзесяткаў разоў за ўсё сваё жыццё (як у ЗША) - таксама нармальна. Але не нармальна прадстаўляць інфармацыю, аб тым, колькі я разоў схадзіў да акуліста ці ў цырульню. Тое самае і з дэмакратыяй, законнасцю, правам - часам цяжка зразумець, дзе гэта рацыянальная мяжа, каб раптам не апынуцца ў чарговым СССР. Вы напрыклад, можаце вызначыць той момант, той дзень, калі Лукашэнка стаў дыктатарам? І як з законнасцю было да яго і пасля?..

Асабліва дзіўна ўсе гэтыя прапановы з карткамі і іншай "бяспекай" выглядаюць на фоне поўнага крызісу плебісцытарнай легітымацыі палітычнай улады (усеагульнае выбарчае права, як улада охласа, якой больш не давяраюць). Цікава, з якой радасці прадстаўляць дзяржаўным органам нейкія дадатковым правы і інструментарый кантролю, калі грамадства паўсюдна сумняваецца нават у іх легітымнасці.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
А што, ў часы Гітлера былі выбары? Карпаратыўная дзяржава ня мае патрэбы ў выбарах.

У СССР былі. У Нямеччыне рэгулярна праводзіліся "ўсенародныя рэферэндумы" па розных пытаннях. Лозунгам аднаго з іх, дарэчы, быў "Ja - Deutschland!"

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Гэта будзе. У часы цёмных стагоддзяў і Дзікага Захаду вярнуцца немагчыма.

А ў мяне такое адчуванне, што як раз туды мы і скіроўваемся, улічваючы, што традыцыйным нормам еўрапейскага права (Corpus Juris) прыходзіць канец.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 июл 2012, 07:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
dunczyk kresowy писал(а):
Наконт Беларусі я безумоўна ў курсе. Я ж і меў на ўвазе краіны, дзе грамадзяне лічацца суб'ектамі права, а не савецкімі рабамі.

А шо. ў іншых краінах, калі набываеш квіток за мяжу, пашпарт прад'яўляць ня трэба?

Банкаўская карта - гэта іншая справа. У адрозненні ад Беларусі, у ЕС дадзеныя па вашым банкаўскім рахункамі здабыць (а не мець іх пад рукой увесь час) можна толькі па адпаведнаму рашэнню суда (падкрэслю - незалежнага суда) і пракуратуры.

Тэарытычна так. А хто адсочыць, якую інфармацыю адтуль можна зьняць практычна? Я падазраю, што ёсьць розныя ўзроўні доступу да інфармацыі на банкаўскіх картках, частка інфармацыі са звычайных тэрміналаў не даступная. У прынцыпе, тое ж і з ID-карткай: у бальшыні выпадкаў яна выкарыстоўваецца толькі як плацёжны сродак. Ну і папяровыя грошы ніхто не адмяняе, заўсёды ёсьць выбар. У мяне ёсьць знаёмыя, якія сваю зарплату адразу здымаюць у банкамаце. Я іх разумею, але мне, напрыклад, зручней карыстацца карткай.

Ніхто не сочыць, у які кабак вы хадзілі ці на якую царкву ахвяравалі грошы. Мне не падабаецца, што нехта лічыць сябе ў парве сачыць за маім рухам, маімі пакупкамі, маім здароўем (гэта ўвогуле абаронена асобным законам), маім прыватным жыццём, калі я сапраўды проста жыву і законы не парушаю. Бо тыя, хто іх парушае, як раз абсалютна заўжды знойдуць магчымасць абысці усю гэту т.зв. "бяспеку".

Я думаю, што дзяржава здольная арганізаваць комплекс мерапрыемстваў. які зьменшыць шанцы тэрарызму да мінімуму. Пацьверджаньнем таму тое, што з 2001 г. у Штатах не адбылося ніводнага тэракту. Так што наконт "заўсёды" я бы не гарачыўся.
Тут таксама ніхто ня сочыць, куды ты хадзіў і з кім ты сустракаўся. Тэарытычна такое магчыма, але адпаведны закон наўрад ці пройдзе ў дэмакратычным грамадзтве. Застаецца толькі інфармацыя. дзе ты плаціў. калі ты карыстаўся безнаяўным разьлікам. У той жа час, калі за табой лічацца нейкія парушэньні, тваё жыцьцё будзе моцна абцяжараным. Выгодней быць законапаслухмяным, чаго Саакашвілі і дабіваецца.


Прычым тут прыватнае жыцьцё? Ёсьць моманты, дзе чалавек карыстаецца правам таямніцы асабістага жыцьця, гэтыя выпадкі мусяць быць прапісаныя ў законе, прынятым з выкананьнем прынцыпаў дэмакратыі. Ва ўсіх астатніх выпадках, калі чалавек уступае ў стасункі з грамадзтвам, грамадзтва мае права ведаць неабходную інфармацыю пра асобу.

"Грамадства" павінна мець інфармацыю, дзе я ем і куды хаджу? Як, цікава, такое "права" называецца? Што за гістарычныя прэцэдэнты яго? Нешта я такога не памятаю ні ў рымскім праве, ні ў заканадаўстве сучасных еўрапейскіх краінаў.

Але не нармальна прадстаўляць інфармацыю, аб тым, колькі я разоў схадзіў да акуліста ці ў цырульню.

Я ня думаю, што цырульнік ці акуліст запатрабуе пасьведчаньне асобы перад тым, як аказаць паслугу. Тое, што застаецца магчымасьць наяўнага разьліку, ускосна пацьвярджае, што сама па сабе інфармацыя аб тваіх перасоўваньнях нікога не цікавіць.

Тое самае і з дэмакратыяй, законнасцю, правам - часам цяжка зразумець, дзе гэта рацыянальная мяжа, каб раптам не апынуцца ў чарговым СССР. Вы напрыклад, можаце вызначыць той момант, той дзень, калі Лукашэнка стаў дыктатарам? І як з законнасцю было да яго і пасля?..

Так. Ён стаўся дыктатарам пасьля зьбіцьця дэпутатаў ВС 12 скліканьня.

Асабліва дзіўна ўсе гэтыя прапановы з карткамі і іншай "бяспекай" выглядаюць на фоне поўнага крызісу плебісцытарнай легітымацыі палітычнай улады (усеагульнае выбарчае права, як улада охласа, якой больш не давяраюць). Цікава, з якой радасці прадстаўляць дзяржаўным органам нейкія дадатковым правы і інструментарый кантролю, калі грамадства паўсюдна сумняваецца нават у іх легітымнасці.

Не, тут я згодны. У такой краіне, як нашая, дзе ўлада дзейнічае незалежна ад грамадзтва, а законы пішуцца пад інтарэсы канкрэтнай асобы, падобныя захады, безумоўна, спрыяюць таталітарнаму кантролю. Тут і адмена папяровых грошай магчымая. А хто яму забароніць?

У СССР былі. У Нямеччыне рэгулярна праводзіліся "ўсенародныя рэферэндумы" па розных пытаннях. Лозунгам аднаго з іх, дарэчы, быў "Ja - Deutschland!"

Ну дык гэта ня выбары. Справядлівыя выбары - гэта ня проста працэс апусканьня бюлетэня ў скрыню. Гэта комплекс мерапрыемстваў, які ўключае ў сябе свабоду вылучэньня для кожнага, прадастаўленьне роўных магчымасьцяў для прапаганды ўсім кандыдатам незалежна ад іхных поглядаў, арганізацыю грамадзкага кантролю над адпаведнасьцю выбарчага працэсу закону і г.д. да адкрытасьці падліку галасоў і абвяшчэньня вынікаў. Апроч таго, выбарчая сыстэма мусіць быць паўнавартаснай часткай дзяржаўнай сыстэмы, тыя, каго абралі, мусяць мець рэальны ўплыў на прыняцьце дзяржаўных рашэньняў. Ні таго, ні другога ні ў СССР, ні ў Нямеччыне не было.

А ў мяне такое адчуванне, што як раз туды мы і скіроўваемся, улічваючы, што традыцыйным нормам еўрапейскага права (Corpus Juris) прыходзіць канец.[/quote]

Мне не падаецца, што для цывілізаванага сьвету ўсё настолькі змрочна. Вось нам, беларусам, улічваючы тое, як ахвотна нашая ўлада пераймае "лепшае" з замежнага досьведу, ігнаруючы тое, што не падыходзіць аўтарытарнай уладзе, сапраўды, будзе цяжка. Як гэта там было: "У нас дэмакратыі больш. як у Францыі..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 июл 2012, 11:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Andrej Cieraszkou' писал(а):
А шо. ў іншых краінах, калі набываеш квіток за мяжу, пашпарт прад'яўляць ня трэба?

Страшна падумаць, так? :hi_hi_hi: Патрэбны толькі на авіябілеты.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Тэарытычна так. А хто адсочыць, якую інфармацыю адтуль можна зьняць практычна? Я падазраю, што ёсьць розныя ўзроўні доступу да інфармацыі на банкаўскіх картках, частка інфармацыі са звычайных тэрміналаў не даступная. У прынцыпе, тое ж і з ID-карткай: у бальшыні выпадкаў яна выкарыстоўваецца толькі як плацёжны сродак. Ну і папяровыя грошы ніхто не адмяняе, заўсёды ёсьць выбар. У мяне ёсьць знаёмыя, якія сваю зарплату адразу здымаюць у банкамаце. Я іх разумею, але мне, напрыклад, зручней карыстацца карткай.

Няма ніякіх доступаў акрамя рашэння суда. Картка - гэта звычайны банкаўскі рахунак, таму ў Еўропе на яе распаўсюджваюцца ўсе традыцыйныя нормы, звязаныя з гэтай сферай.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Я думаю, што дзяржава здольная арганізаваць комплекс мерапрыемстваў. які зьменшыць шанцы тэрарызму да мінімуму. Пацьверджаньнем таму тое, што з 2001 г. у Штатах не адбылося ніводнага тэракту. Так што наконт "заўсёды" я бы не гарачыўся.
Тут таксама ніхто ня сочыць, куды ты хадзіў і з кім ты сустракаўся. Тэарытычна такое магчыма, але адпаведны закон наўрад ці пройдзе ў дэмакратычным грамадзтве. Застаецца толькі інфармацыя. дзе ты плаціў. калі ты карыстаўся безнаяўным разьлікам. У той жа час, калі за табой лічацца нейкія парушэньні, тваё жыцьцё будзе моцна абцяжараным. Выгодней быць законапаслухмяным, чаго Саакашвілі і дабіваецца.

Пану таксама не трэба гарачыцца пра "ніводнага":
http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Austin_plane_crash
http://en.wikipedia.org/wiki/Knoxville_ ... h_shooting
http://en.wikipedia.org/wiki/Assassinat ... rge_Tiller
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... m_shooting
http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Hood_shooting

Вашы разважанні пра "выгоднасць законапаслухмянасці" патыхаюць крыху інфантылізмам. Вы сур'ёзна лічыце, што менавіта небяспека пераследу, а не маральныя ўстоі, калі-небудзь спыняла неаднаразовага злачынцу, каб не скрасці які мільён ці забіць?

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Прычым тут прыватнае жыцьцё? Ёсьць моманты, дзе чалавек карыстаецца правам таямніцы асабістага жыцьця, гэтыя выпадкі мусяць быць прапісаныя ў законе, прынятым з выкананьнем прынцыпаў дэмакратыі. Ва ўсіх астатніх выпадках, калі чалавек уступае ў стасункі з грамадзтвам, грамадзтва мае права ведаць неабходную інфармацыю пра асобу.

Чалавек- гэта і ёсць грамадства, ён яго суб'ект. Гэта не нейкі асобны інстытут. Ён яго стварае і фарміруе і нічога яму не павінны. І я вас ужо спытаў, але вы так і не адказалі: што гэта за "права" такое, якія яго прэцэдэнты ў гісторыі?

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Я ня думаю, што цырульнік ці акуліст запатрабуе пасьведчаньне асобы перад тым, як аказаць паслугу. Тое, што застаецца магчымасьць наяўнага разьліку, ускосна пацьвярджае, што сама па сабе інфармацыя аб тваіх перасоўваньнях нікога не цікавіць.

Цалкам верагодна, што пры вялікіх інвестыцыях у падобную сістэму таталітарнага кантролю, ненаяўны разлік будзе заахвочвацца (напрыклад, праз падатковую сістэму). Інакш сэнс яе ўводзіць і марнаваць сродкі, калі людзі не будуць ёй карыстацца?

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Так. Ён стаўся дыктатарам пасьля зьбіцьця дэпутатаў ВС 12 скліканьня.

То бок У 1995 г. ён быў дэмакратычным прэзідэнтам? Як там з першым рэферэндумам?

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Не, тут я згодны. У такой краіне, як нашая, дзе ўлада дзейнічае незалежна ад грамадзтва, а законы пішуцца пад інтарэсы канкрэтнай асобы, падобныя захады, безумоўна, спрыяюць таталітарнаму кантролю. Тут і адмена папяровых грошай магчымая. А хто яму забароніць?

А ў Грузіі нібыта дэмакратыя скандынаўскага тыпу, а не кланавы аўтарытарызм. Не кажу, што гэта найгоршы варыянт для гэтага рэгіёну, але нашто тады крывіць душой: проста язык не паварочваецца назваць рэжым Саакашвілі дэмакратычным.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Ну дык гэта ня выбары. Справядлівыя выбары - гэта ня проста працэс апусканьня бюлетэня ў скрыню. Гэта комплекс мерапрыемстваў, які ўключае ў сябе свабоду вылучэньня для кожнага, прадастаўленьне роўных магчымасьцяў для прапаганды ўсім кандыдатам незалежна ад іхных поглядаў, арганізацыю грамадзкага кантролю над адпаведнасьцю выбарчага працэсу закону і г.д. да адкрытасьці падліку галасоў і абвяшчэньня вынікаў. Апроч таго, выбарчая сыстэма мусіць быць паўнавартаснай часткай дзяржаўнай сыстэмы, тыя, каго абралі, мусяць мець рэальны ўплыў на прыняцьце дзяржаўных рашэньняў. Ні таго, ні другога ні ў СССР, ні ў Нямеччыне не было.

Паняцце справядлівасці, мякка кажучы, не ўніверсальнае. Я напрыклад не лічу справядлівым, што чатыры лайдака-невука і адзін прафесар маюць парытэтнае прадстаўніцтва ў заканадаўчых органах. Its two wolves and a sheep voting on what's for dinner.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Мне не падаецца, што для цывілізаванага сьвету ўсё настолькі змрочна. Вось нам, беларусам, улічваючы тое, як ахвотна нашая ўлада пераймае "лепшае" з замежнага досьведу, ігнаруючы тое, што не падыходзіць аўтарытарнай уладзе, сапраўды, будзе цяжка. Як гэта там было: "У нас дэмакратыі больш. як у Францыі..."

Мне падаецца вы дужа ідэалізуеце сітуацыю на сённяшнім Каўказе.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 июл 2012, 13:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Кстати, в Швеции (Скандинавия же?) самый высокий в мире уровень безналичных расчётов, наличка - не более 3%. И они хотят в ближайшие годы совсем отказаться от наличных денег. Правда, уже сейчас количество хакерских атак зашкаливает.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 16:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Цхинвали. Башня подорванного грузинского танка.


Было

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение[/quote]




Стало

Изображение



Южная Осетия: целое царство-государство, но действует почему-то по УК РФ...

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2012, 17:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Люблю смотреть road-trip-videos.







Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 04:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
Впрочем откровенность радует: грузинский фюрер (в отличие от нашего) не скрывает, что строит тоталитарное криптоколониальное (формально независимое) государство вроде Сингапура.

нормальный путь, удачи им построить фашисткое государство-корпорацию как Сингапур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 04:06 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Asgard165 писал(а):
Всегда подозревал,что оппы латентные диктатурщики :-) Упаси Бог власть в руки БНФ .Будут тут кошмарить народ под предлогом революционной необходимости похлеще Лу :-)

так Монро и не скрывает. Лукашенко заменит Пиночет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 04:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ludmila_ch писал(а):
Кстати, в Швеции (Скандинавия же?) самый высокий в мире уровень безналичных расчётов, наличка - не более 3%. И они хотят в ближайшие годы совсем отказаться от наличных денег. Правда, уже сейчас количество хакерских атак зашкаливает.

в Торонто подавляющее число расчетов карточкой. налом только расчеты за всякий надомушный мелкий бизнес ну и общественный транспорт, да. реально больше 40-60 баксов в кошельке и не нужны, и они могут не тратятся хоть месяц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 11:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
usun писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Кстати, в Швеции (Скандинавия же?) самый высокий в мире уровень безналичных расчётов, наличка - не более 3%. И они хотят в ближайшие годы совсем отказаться от наличных денег. Правда, уже сейчас количество хакерских атак зашкаливает.

в Торонто подавляющее число расчетов карточкой. налом только расчеты за всякий надомушный мелкий бизнес ну и общественный транспорт, да. реально больше 40-60 баксов в кошельке и не нужны, и они могут не тратятся хоть месяц.


В Британии за каш торгуют только индюки в корнершопах, скрываясь от налогов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 11:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Впрочем откровенность радует: грузинский фюрер (в отличие от нашего) не скрывает, что строит тоталитарное криптоколониальное (формально независимое) государство вроде Сингапура.

нормальный путь, удачи им построить фашисткое государство-корпорацию как Сингапур.

Я уже понял, что тут многим не в говно, так в партию, пардон муа. Быть бесправным рабом в британской криптоколонии - какое великое счастье и перспектива для ваших детей. Главное, что брюхо набито.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Уважаемый пан dunczyk kresowy!
В последнее время от вас только критика... Где можно почитать ваш "Город солнца"?
Ну, так сказать, обозначьте ваши идеалы.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
Asgard165 писал(а):
Всегда подозревал,что оппы латентные диктатурщики :-) Упаси Бог власть в руки БНФ .Будут тут кошмарить народ под предлогом революционной необходимости похлеще Лу :-)

так Монро и не скрывает. Лукашенко заменит Пиночет.

Это мы еще посмотрим. Может дождетесь своего Пилсудского (при интеграции с Польшей-то), который опять отправит всех воинственных левых и правых любителей тоталитаризма отдыхать в Березу.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2012, 12:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Jin писал(а):
Уважаемый пан dunczyk kresowy!
В последнее время от вас только критика... Где можно почитать ваш "Город солнца"?
Ну, так сказать, обозначьте ваши идеалы.

Мои ценностные ориентиры крайне просты. Ничего оригинального и нового вообще - консервативные европейские ценности: вера, частная собственность, полное без исключений главенство европейского Права (прямого наследника Римского права), ограниченное избирательное право и прямая демократия на разных уровнях, иерархия знания и происхождения, регионализм и защита малый идентичностей, "малое государство" (в смысле размера полномочий и бюрократии), последовательность, целеустремленность, защита и приумножение тысячелетней культуры. Классическая карлистская формула: Dios, Patria, Fueros, Rey - Господь, Родина, Статуты, Король: fueros (статуты) означает традиционный федерализм и самоуправление земель; Rey (король) - не обязательно монарх/государь (есть например формула Christus Rex - Христос Царь).

Зачем выдумывать велосипед, если ваши предки уже все за вас придумали и все до появления масонских революционеров во Франции прекрасно функционировало? Помните сакраментальное ВКЛовское - "старины не рушить, новины не вводить"? Традиционное общество существовало веками, а современные социальные организации общества и государства с трудом и несколько десятилетий протягивают (что фашисты, что нацисты, что коммуняки, что автократы-популисты, что либералы и пр.).

Ну и насчет государственного строительства и интеграции:
viewtopic.php?f=34&t=691

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 04:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
Я уже понял, что тут многим не в говно, так в партию, пардон муа. Быть бесправным рабом в британской криптоколонии - какое великое счастье и перспектива для ваших детей. Главное, что брюхо набито.

я придерживаюсь пирамиды Маслоу. если у детей не набито брюхо, то мне глубоко наплевать на высокие материи.
потому сначала крепкая экономика, порядок, безопасность. И потом уже либерализация, расширенные права и возможность самореализации.

Южная Корея начала тоже с авторитарной модернизации, и только через десятилетия провела политическую либерализацию, когда уже крепко стояла на ногах. Я как-то и не припоминаю, чтобы кто-то чего-то добился в обратной последовательности (не считая конечно прямого включения в состав более развитого гос образование, когда трансформация проводилась фактически под диктовку метрополии).


Так что, если Саакашвили железной рукой сможет повторить успехи Пак Чон Хи и Ли Куан Ю, то за народы Грузии можно только порадываться, с моей точки зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 04:38 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
Мои ценностные ориентиры крайне просты. Ничего оригинального и нового вообще - консервативные европейские ценности: вера, частная собственность, полное без исключений главенство европейского Права (прямого наследника Римского права), ограниченное избирательное право и прямая демократия на разных уровнях, иерархия знания и происхождения, регионализм и защита малый идентичностей, "малое государство" (в смысле размера полномочий и бюрократии), последовательность, целеустремленность, защита и приумножение тысячелетней культуры. Классическая карлистская формула: Dios, Patria, Fueros, Rey - Господь, Родина, Статуты, Король: fueros (статуты) означает традиционный федерализм и самоуправление земель; Rey (король) - не обязательно монарх/государь (есть например формула Christus Rex - Христос Царь).

Зачем выдумывать велосипед, если ваши предки уже все за вас придумали и все до появления масонских революционеров во Франции прекрасно функционировало? Помните сакраментальное ВКЛовское - "старины не рушить, новины не вводить"? Традиционное общество существовало веками, а современные социальные организации общества и государства с трудом и несколько десятилетий протягивают (что фашисты, что нацисты, что коммуняки, что автократы-популисты, что либералы и пр.).

Ну и насчет государственного строительства и интеграции:
viewtopic.php?f=34&t=691

Ага, возьмемся за руки друзья и станем соблюдать законы и право как норвежцы. Эта красивая мечта быстро разбивается о местный демографический и управленческий ресурс.

Ну и где ВКЛ? Франция прошла чуть ли не через десяток и революци и гражданских войн в новое время прежде чем построила свой бржуазный капитализм. Да собственно все современные успешные кап страны прошли через свои насилие и террор, гражданские войны и форсированные тарнсофрмации.

Наши предки много чего придумали, в том числе публичное колесование на площадях. Не все что было для них хорошо 500 лет назад хорошо сейчас для нас.

Но Вы как альтернативная секта конечно имеете право сеять свое разумное доброе вечное, я только за, чтобы в тонусе мейнстрим держать и где-то в местах пересечения помочь решить общие проблемы (например, все за рост правосознания)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 09:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
usun писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Я уже понял, что тут многим не в говно, так в партию, пардон муа. Быть бесправным рабом в британской криптоколонии - какое великое счастье и перспектива для ваших детей. Главное, что брюхо набито.

я придерживаюсь пирамиды Маслоу. если у детей не набито брюхо, то мне глубоко наплевать на высокие материи.
потому сначала крепкая экономика, порядок, безопасность. И потом уже либерализация, расширенные права и возможность самореализации.

Южная Корея начала тоже с авторитарной модернизации, и только через десятилетия провела политическую либерализацию, когда уже крепко стояла на ногах. Я как-то и не припоминаю, чтобы кто-то чего-то добился в обратной последовательности (не считая конечно прямого включения в состав более развитого гос образование, когда трансформация проводилась фактически под диктовку метрополии).


Так что, если Саакашвили железной рукой сможет повторить успехи Пак Чон Хи и Ли Куан Ю, то за народы Грузии можно только порадываться, с моей точки зрения.

Прошу прощения и великодушия, но позволю себе ответить за датчанина или вернее дополнить его. Я точно также придерживаюсь пирамиды Маслоу- его закон как дважды два четыре, и против него особо не попрёшь. Но для всякого правила есть исключения: единственная потребность, которая никак не обуславливается, никак не детерменируется пирамидой потребностей Маслоу - потребность метафизическая или "неистовый поиск себя", евангельская максима:" Не хлебом единым." В общей тональности "dunczyk kresowy" - прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 11:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
я придерживаюсь пирамиды Маслоу. если у детей не набито брюхо, то мне глубоко наплевать на высокие материи.
потому сначала крепкая экономика, порядок, безопасность. И потом уже либерализация, расширенные права и возможность самореализации.

Южная Корея начала тоже с авторитарной модернизации, и только через десятилетия провела политическую либерализацию, когда уже крепко стояла на ногах. Я как-то и не припоминаю, чтобы кто-то чего-то добился в обратной последовательности (не считая конечно прямого включения в состав более развитого гос образование, когда трансформация проводилась фактически под диктовку метрополии).


Так что, если Саакашвили железной рукой сможет повторить успехи Пак Чон Хи и Ли Куан Ю, то за народы Грузии можно только порадываться, с моей точки зрения.

Вы придерживаетесь скорее самого примитивного мальтузианства: если у вас брюхо не набито, то свой инстинкт по продолжению рода вы начинаете ограничивать (детям нечего будет есть).

ЮК - это скорее исключение, чем правило. Обычно (в 99%) авторитарные режимы заканчиваются маразмом деспотов, социальным, экономическим коллапсом и политическим переворотом или революцией. Насчет, где было "наоборот" - ну так посмотрите на соседку Японию, которая выходили из кризиса через демократизацию. Или современного европейского лидера - Германию.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 11:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
Ага, возьмемся за руки друзья и станем соблюдать законы и право как норвежцы. Эта красивая мечта быстро разбивается о местный демографический и управленческий ресурс.

Ну и где ВКЛ? Франция прошла чуть ли не через десяток и революци и гражданских войн в новое время прежде чем построила свой бржуазный капитализм. Да собственно все современные успешные кап страны прошли через свои насилие и террор, гражданские войны и форсированные тарнсофрмации.

Наши предки много чего придумали, в том числе публичное колесование на площадях. Не все что было для них хорошо 500 лет назад хорошо сейчас для нас.

Но Вы как альтернативная секта конечно имеете право сеять свое разумное доброе вечное, я только за, чтобы в тонусе мейнстрим держать и где-то в местах пересечения помочь решить общие проблемы (например, все за рост правосознания)

А почему бы не взяться, друзья, и не стать соблюдать? Прежде приняв нормальные законы и вернувшись на цивилизационные круги своя, конечно. Если такова наша традиция и история, которую уничтожили большевики в 1917 и 1939 г.

Вы чуть выше вспоминали норвежцев. И сколько в скандинавских королевствах было революций и гражданских войн? Вот незадача. И в Британии почему-то строй сформировался не на основе парламентской революции Кромвеля или даже оранжистского переворота в 1688 г., а скорее вопреки ним, как политический компромисс разных сил. Все революции не принесли Франции ровным счетом ничего положительно, кроме пределов собственности их алчными руководителями, грабежа государственных средств, десятков и сотен тысяч смертей невинных, новых социальных и экономических проблем.
Вы рассуждаете прямо-то таки в лучших традициях совковой историографии.

Ну конечно, я сектантам, а вы так у нас в мейнстриме, тренде, и вообще "большинство" и "Простой Народ" (или ылыта - уже как кому нравится больше). Главное, что вы сами в это верите.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 13:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
dunczyk kresowy писал(а):
usun писал(а):
Ага, возьмемся за руки друзья и станем соблюдать законы и право как норвежцы. Эта красивая мечта быстро разбивается о местный демографический и управленческий ресурс.

Ну и где ВКЛ? Франция прошла чуть ли не через десяток и революци и гражданских войн в новое время прежде чем построила свой бржуазный капитализм. Да собственно все современные успешные кап страны прошли через свои насилие и террор, гражданские войны и форсированные тарнсофрмации.

Наши предки много чего придумали, в том числе публичное колесование на площадях. Не все что было для них хорошо 500 лет назад хорошо сейчас для нас.

Но Вы как альтернативная секта конечно имеете право сеять свое разумное доброе вечное, я только за, чтобы в тонусе мейнстрим держать и где-то в местах пересечения помочь решить общие проблемы (например, все за рост правосознания)

А почему бы не взяться, друзья, и не стать соблюдать? Прежде приняв нормальные законы и вернувшись на цивилизационные круги своя, конечно. Если такова наша традиция и история, которую уничтожили большевики в 1917 и 1939 г.

Вы чуть выше вспоминали норвежцев. И сколько в скандинавских королевствах было революций и гражданских войн? Вот незадача. И в Британии почему-то строй сформировался не на основе парламентской революции Кромвеля или даже оранжистского переворота в 1688 г., а скорее вопреки ним, как политический компромисс разных сил. Все революции не принесли Франции ровным счетом ничего положительно, кроме пределов собственности их алчными руководителями, грабежа государственных средств, десятков и сотен тысяч смертей невинных, новых социальных и экономических проблем.
Вы рассуждаете прямо-то таки в лучших традициях совковой историографии.

Ну конечно, я сектантам, а вы так у нас в мейнстриме, тренде, и вообще "большинство" и "Простой Народ" (или ылыта - уже как кому нравится больше). Главное, что вы сами в это верите.

:co_ol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 14:45 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
dunczyk kresowy писал(а):
А почему бы не взяться, друзья, и не стать соблюдать? Прежде приняв нормальные законы и вернувшись на цивилизационные круги своя, конечно. Если такова наша традиция и история, которую уничтожили большевики в 1917 и 1939 г.

Вы чуть выше вспоминали норвежцев. И сколько в скандинавских королевствах было революций и гражданских войн? Вот незадача. И в Британии почему-то строй сформировался не на основе парламентской революции Кромвеля или даже оранжистского переворота в 1688 г., а скорее вопреки ним, как политический компромисс разных сил. Все революции не принесли Франции ровным счетом ничего положительно, кроме пределов собственности их алчными руководителями, грабежа государственных средств, десятков и сотен тысяч смертей невинных, новых социальных и экономических проблем.
Вы рассуждаете прямо-то таки в лучших традициях совковой историографии.

Ну конечно, я сектантам, а вы так у нас в мейнстриме, тренде, и вообще "большинство" и "Простой Народ" (или ылыта - уже как кому нравится больше). Главное, что вы сами в это верите.

Браво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 18:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
1) А почему бы не взяться, друзья, и не стать соблюдать? Прежде приняв нормальные законы и вернувшись на цивилизационные круги своя, конечно. Если такова наша традиция и история, которую уничтожили большевики в 1917 и 1939 г.

2) Вы чуть выше вспоминали норвежцев. И сколько в скандинавских королевствах было революций и гражданских войн? Вот незадача.

3) И в Британии почему-то строй сформировался не на основе парламентской революции Кромвеля или даже оранжистского переворота в 1688 г., а скорее вопреки ним, как политический компромисс разных сил.

4) Все революции не принесли Франции ровным счетом ничего положительно, кроме пределов собственности их алчными руководителями, грабежа государственных средств, десятков и сотен тысяч смертей невинных, новых социальных и экономических проблем.

5) Вы рассуждаете прямо-то таки в лучших традициях совковой историографии.

6) Ну конечно, я сектантам, а вы так у нас в мейнстриме, тренде, и вообще "большинство" и "Простой Народ" (или ылыта - уже как кому нравится больше). Главное, что вы сами в это верите.

1) об чем и спичь, если Ваше движение будет способствовать повышение любви к правопорядку с низов, все будут только за.
Но пока не наступило эта прекрасная эра милосердия колдырей к порядку придется призывать методами им понятными - грубой силой.
Сколько обывателей перевешали в Старой Доброй Англии (включая женщин и детей за мелкие по современным меркам провинности)?

2) Вы шутите что ли? У них есть целая эра, которая так и называется "эра гражданских войн в Норвегии" http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_era_in_Norway
длилась больше 100 лет в средевековье, но именно они заложили основу феодальной власти и их балансов.

Кстати, Норвегия между 15 и 19 вв была в унии с Данией, а с 19 до 20 вв в унии со Швецией, что несколько связало им руки и ихнадо рассматривать с остальной Скандинавией. Независимая современная Норвегия началась с 1905 года.

Так вот, буржуазная революция на территории Норвегии началась в 1814 годы в контексте Наполеоновских войн, именно тогда они приняли Конституцию. Только без насилия в итоге все равно не обошлось, за этим последовала последняя внутрискандинавская война, между попытавшейся выделится Норвегий и Швецией - именно по результатом этой войны в Норвегии закрепилась конституционная монархия, местна конституция + шведский монарх.

http://www.norge.ru/nh_is17


3) как это не на основе? то что революция в очередной раз сожрала своих птенцов ничего не поменяло по большому счету. власть ушла от аристократии старой и абсолютной монархии больше не стало, какими бы красивыми бантиками это не перевязали позже. Отлетевшие головы Карла и Людовика назад не приросли, и монархии или вообще не возрадились, или возрадились не надолко или в очень урезанном виде.

4) ага ничего не принесли положительно, проме проведенной в итоге индустриализации в середине 19ого века и выведение в передовые страны буржуазно капиталистические и победы в первой мировой войне.
Оно клева рассуждать как все революции и гражданские войны и насилие ничего положительного не принесли - только это чушь, ибо именно через насилие происходило определение по какому пути пойдет общество, это финальная полемика и передел власти и собственности.

5) O'RLY? неужто это изобретение историографии именно советской, что противоречие глубокие разрешаются через насилие? Странно отуда тогда войны, восстания, террор всю идут историю человечества? Наверное это все заговор советских историков.

6) нет ничего плохого в религиозных сектах не деструктивных. если вы одеваетесь в белые одежды и даете обет ненасилия и соблюдение загонов и житься по совести, то это замечательно, такаяя деятельность положительная для всех в итоге. Только все общество не может быть монахами, каждый играет свою роль.


Последний раз редактировалось usun 10 июл 2012, 18:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 18:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Кто-то тут упоминал Японию и демократизицию? Не делайте мне смешно. Японская буржуазная революция совпровождалась гражданской войной Босин. И что произошло после реставрации Мэйдзи аж до конца второй мировой войны мягко говоря даже не пахнет мирной демократией. После оккупации Японии, спустя чуть ли не 70 лет после буржуазной собственно революции нам это приводят как пример "демократизации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:07 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
"Огораживание" в Британии наверное тоже было изобретением советских историков. Когда английское крестьянство уничтожалось как класс, а толпы в итоге бродяг согнанных со своей земли подпадали под замечательное законодательство против нищенства и бродяжнечиства, когда первые два раза пойманные клеймились, бичевались и отдавались во временное рабство, а на третий раз просто казнились.

Я уж не говорю, про старую добрую работорговлю от банальной охоты на людей в Африке до белых "законтрактованных слуг".

Ох уж эта человеколюбивая Британия, пример гумманизму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
1) об чем и спичь, если Ваше движение будет способствовать повышение любви к правопорядку с низов, все будут только за.
Но пока не наступило эта прекрасная эра милосердия колдырей к порядку придется призывать методами им понятными - грубой силой.
Сколько обывателей перевешали в Старой Доброй Англии (включая женщин и детей за мелкие по современным меркам провинности)?.

Т.е. вы считаете, что наша проблема не в том, что большевики уничтожили правовую культуру и традиционное понимание законности, неприкосновенноси частной собственности, права и свободы гражданина (вместе с его ответственностью), а в том, что Великий Сралин мало перестрелял и замучил? Как там с законностью и порядком в Камбодже?

usun писал(а):
2) Вы шутите что ли? У них есть целая эра, которая так и называется "эра гражданских войн в Норвегии" http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_era_in_Norway
длилась больше 100 лет в средевековье, но именно они заложили основу власти и их балансов.

О Бог мой, а причем здесь эти разборки аристократии за трон? Вы еще междоусобицу между десятком королевств викингов в раннее средневековье вспомните - это тоже оказало огромное влияние на становление в Норвегии гражданско общества и главенства права. :ps_ih: И каким образом эти события повлияли на норвежское законодательство? У меня трехтомник по истории норвежского права на полке стоит. Никаких "хартий вольностей", полученных в результате этих событий, там что-то не обнаруживается. Только не надо про "классовую борьбу" феодалов с королевским деспотизмом - маразм полнейший.

usun писал(а):
Кстати, Норвегия между 15 и 19 вв была в унии с Данией, а с 19 до 20 вв в унии со Швецией, что несколько связало им руки и ихнадо рассматривать с остальной Скандинавией. Независимая современная Норвегия началась с 1905 года.

Так вот, буржуазная революция на территории Норвегии началась в 1814 годы в контексте Наполеоновских войн, именно тогда они приняли Конституцию. Только без насилия в итоге все равно не обошлось, за этим последовала последняя внутрискандинавская война, между попытавшейся выделится Норвегий и Швецией - именно по результатом этой войны в Норвегии закрепилась конституционная монархия, местна конституция + шведский монарх.

http://www.norge.ru/nh_is17

Но зато оторванную от Дании Норвегию в результате ее участия на французской стороне в наполеоновских войнах и недельный конфликт со Швецией вы можете без особого анализа рассматривать вне контекста европейских событий как "буржуазную революцию".

usun писал(а):
3) как это не на основе? то что революция в очередной раз сожрала своих птенцов ничего не поменяло по большому счету. власть ушла от аристократии старой и абсолютной монархии больше не стало, какими бы красивыми бантиками это не перевязали позже. Отлетевшие головы Карла и Людовика назад не приросли, и монархии или вообще не возрадились, или возрадились не надолко или в очень урезанном виде.

И что? И каким образом это должно символизировать "новое лучшее светлое"?

usun писал(а):
4) ага ничего не принесли положительно, проме проведенной в итоге индустриализации в середине 19ого века и выведение в передовые страны буржуазно капиталистические и победы в первой мировой войне.

Про сотни кольебровских мануфактур в XVII веке вы конечно ничего не слышали. Ну да, надо было строить при Людовике XIV фабрики и прокладывать железные дороги - все тормозила чертова монархия и феодализм.
Насчет грандиозных побед - это вы конечно сильно. Вряд ли марш немецких солдат по улицам покоренного Парижа можно было себе представить при "прогнившей" монархии Бурбонов. Но вот в XIX-XX вв. это произошло аж трижды (в 1815, 1871 и 1941 г.). В 1871 г. не совсем в Париже - в Версале, да. Это все случайность и стечение обстоятельств конечно.

usun писал(а):
Оно клева рассуждать как все революции и гражданские войны и насилие ничего положительного не принесли - только это чушь, ибо именно через насилие происходило определение по какому пути пойдет общество, это финальная полемика и передел власти и собственности.

Все что вы несете - чушь и ваши измышления. Плачу вам той же монетой.

usun писал(а):
5) O'RLY? неужто это изобретение историографии именно советской, что противоречие глубокие разрешаются через насилие? Странно отуда тогда войны, восстания, террор всю идут историю человечества? Наверное это все заговор советских историков.

Давайте перережем друг другу горла и разрешим этим все наши споры и противоречия. Ок?

usun писал(а):
6) нет ничего плохого в религиозных сектах не деструктивных. если вы одеваетесь в белые одежды и даете обет ненасилия и соблюдение загонов и житься по совести, то это замечательно, такаяя деятельность положительная для всех в итоге. Только все общество не может быть монахами, каждый играет свою роль.

Главное, чтобы политические фанатики с революциями в голове сидели в Березе-Картузской, а под боком не было очередного фюрера и вождя мирового пролетариата. Тогда в обществе будет мир и согласие.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Последний раз редактировалось dunczyk kresowy 10 июл 2012, 19:26, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
"Огораживание" в Британии наверное тоже было изобретением советских историков. Когда английское крестьянство уничтожалось как класс, а толпы в итоге бродяг согнанных со своей земли подпадали под замечательное законодательство против нищенства и бродяжнечиства, когда первые два раза пойманные клеймились, бичевались и отдавались во временное рабство, а на третий раз просто казнились.

Я уж не говорю, про старую добрую работорговлю от банальной охоты на людей в Африке до белых "законтрактованных слуг".

Ох уж эта человеколюбивая Британия, пример гумманизму.

А еще в советских учебниках любят мусолить тему восстания Уолтера Талера - что-то вы про него болезного забыли. И про буржуазную борьбу революционных масс голландского рабочего класса во главе с пролетарием принцем Вильгельмом Оранским, герцогом Нассау, против католическо-феодальных кругов реакционной испанской аристократии.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
Кто-то тут упоминал Японию и демократизицию? Не делайте мне смешно. Японская буржуазная революция совпровождалась гражданской войной Босин. И что произошло после реставрации Мэйдзи аж до конца второй мировой войны мягко говоря даже не пахнет мирной демократией. После оккупации Японии, спустя чуть ли не 70 лет после буржуазной собственно революции нам это приводят как пример "демократизации".

Вы говорили о послевоенной Южной Корее. Я естественно имел ввиду послевоенное восстановление Японии из руин Второй мировой, в которых она оказалась благодаря "прогрессивному авторитаризму".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
usun писал(а):
1) об чем и спичь, если Ваше движение будет способствовать повышение любви к правопорядку с низов, все будут только за.
Но пока не наступило эта прекрасная эра милосердия колдырей к порядку придется призывать методами им понятными - грубой силой.
Сколько обывателей перевешали в Старой Доброй Англии (включая женщин и детей за мелкие по современным меркам провинности)?.

1) Т.е. вы считаете, что наша проблема не том, что большевики уничтожили правовую культуру и традиционное понимание законности, неприкосновенности частной собственности, права и свободы гражданина (вместе с его ответственностью), а в том, что Великий Сралин мало перестрелял и замучил? Как там с законностью и порядком в Камбодже?

usun писал(а):
2) Вы шутите что ли? У них есть целая эра, которая так и называется "эра гражданских войн в Норвегии" http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_war_era_in_Norway
длилась больше 100 лет в средевековье, но именно они заложили основу власти и их балансов.

2) О Бог мой, а причем здесь эти разборы аристократии за трон? Вы еще междоусобицу между десятком королевств викингов в раннее средневековье вспомните - это тоже оказало огромное влияние на становление в Норвегии гражданско общества и главенства права. :ps_ih: И каким образом эти события повлияли на норвежское законодательство? У меня трехтомник по истории норвежского права на полке стоит. Никаких "хартий вольностей", полученных в результате этих событий, там что-то не обнаруживается. Только не надо про "классовую борьбу" феодалов с королевским деспотизмом - маразм полнейший.

usun писал(а):
Кстати, Норвегия между 15 и 19 вв была в унии с Данией, а с 19 до 20 вв в унии со Швецией, что несколько связало им руки и ихнадо рассматривать с остальной Скандинавией. Независимая современная Норвегия началась с 1905 года.

Так вот, буржуазная революция на территории Норвегии началась в 1814 годы в контексте Наполеоновских войн, именно тогда они приняли Конституцию. Только без насилия в итоге все равно не обошлось, за этим последовала последняя внутрискандинавская война, между попытавшейся выделится Норвегий и Швецией - именно по результатом этой войны в Норвегии закрепилась конституционная монархия, местна конституция + шведский монарх.

http://www.norge.ru/nh_is17

3) Но зато оторванную от Дании Норвегию в результате ее участия на французской стороне в наполеоновских войнах и недельный конфликт со Швецией вы можете без особоого анализа рассматривать вне контекста европейских событий как "буржуазную революцию".

usun писал(а):
3) как это не на основе? то что революция в очередной раз сожрала своих птенцов ничего не поменяло по большому счету. власть ушла от аристократии старой и абсолютной монархии больше не стало, какими бы красивыми бантиками это не перевязали позже. Отлетевшие головы Карла и Людовика назад не приросли, и монархии или вообще не возрадились, или возрадились не надолко или в очень урезанном виде.

4) И что? И каким образом это должно символизировать "новое лучшее светлое"?

usun писал(а):
4) ага ничего не принесли положительно, проме проведенной в итоге индустриализации в середине 19ого века и выведение в передовые страны буржуазно капиталистические и победы в первой мировой войне.

5) Про сотни кольебровских мануфактур в XVII веке вы конечно ничего не слышали. Ну да, надо было строить при Людовике XIV фабрики и прокладывать железные дороги - все тормозила чертова монархия и феодализм.
Насчет грандиозных побед - это вы конечно сильно. Вряд ли марш немецких солдат по улицам покоренного Парижа можно было себе представить при "прогнившей" монархии Бурбонов. Но вот в XIX-XX вв. это произошло аж трижды (в 1815, 1870 и 1941 г.). Это все случайность и стечение обстоятельств конечно.

usun писал(а):
Оно клева рассуждать как все революции и гражданские войны и насилие ничего положительного не принесли - только это чушь, ибо именно через насилие происходило определение по какому пути пойдет общество, это финальная полемика и передел власти и собственности.

6) Все что вы несете - чушь и ваши измышления. Плачу вам той же монетой.

usun писал(а):
5) O'RLY? неужто это изобретение историографии именно советской, что противоречие глубокие разрешаются через насилие? Странно отуда тогда войны, восстания, террор всю идут историю человечества? Наверное это все заговор советских историков.

7) Давайте перережем друг другу горла и разрешим этим все наши споры и противоречия. Ок?

usun писал(а):
6) нет ничего плохого в религиозных сектах не деструктивных. если вы одеваетесь в белые одежды и даете обет ненасилия и соблюдение загонов и житься по совести, то это замечательно, такаяя деятельность положительная для всех в итоге. Только все общество не может быть монахами, каждый играет свою роль.

8) Главное, чтобы политические фанатики с революциями в голове сидели в Березе-Картузской, а под боком не было очередного фюрера и вождя мирового пролетариата. Тогда в обществе будет мир и согласие.


1) Большевики всего лишь провели мобилизацию и форсированную индустриализацию. Если бы цари (а точнее вся феодальная элита РИ) не жевали сопли с начала 19 по начало 20 ого века, может и не пришлось бы проводить аналог британского "огораживания" в форсированные сроки. Когда процесс нормально длящийся 50-150 лет укладывают в 20-40 лет, на фоне к тому же проигрыша в мировой войне, разумеется это будет стоить дополнительно.
Немцы и итальянцы, кстати, сделали тоже самое по сути между войнами, так что догоняющая форсированная модернизация - это совсем не большевисткое изобретение.

Никому нахрен не нужно уважение частной собственности и законность, если у тебя отсталая страна, которую приготовились рвать соседи. Это вопрос банальных приоритетов. И Италия, Германия прошедшие тоталитарные стадии мобилизационные тому яркое подтверждение.

2) а это пример как взявшиеся за руки норвежцы устанавливали феодальную власть и создали свои королевские элиты - путем 110 лет непрерывной гражданской войны.

3) ну конечно, контекст наполеоновских войн + война между Норвегие и Швецией 1814 года это не насилие, а тоже взявшиеся за руки норвежские друзья. В 1814 году в Норвегии произошла буржуазная революция, это упрямый факт, именно в 1814 году была принята буржуазная Конституцию в Норвегии, толчком были события наполеоновских войн. И Конституцию норвежцам пришлось отстаять с оружием в руках при войне со Швецией, именно по результатам этой войны у них закрепилась эта буржуазная конституция - еще один упрямый факт.

4) в смысле? террор Кромвеля и якобинцев, гражданские войны в Британии и Франции - это сопровождение буржуазных революций в этих странах. Власть перешла от старой феодальной аристократии к новой буржуазии. То, что там Елизавета красуется в карете и висящий оскверненный труп Кромвеля никак не отменяют необратимых изменений произошедших по результатам революций.

5) Таки да, все тормозила чертова монархия и феодолизм, иначе буржуазных революций просто не было бы. Марширующие зольдатен не поменяли итоговой раскладки кто выйграл в первой мировой войне. На замечательные последствия эфектиности индустриализации в феодальной РИ уже пронаблюдали в начале 20ого века.

6) поплыл касатик, поплыл. Насилие, войны и революции - неизбежная часть развития человечества и обществ, именно так разрешаются противоречия в итоге, если другие аргументы заканчиваются. А во времена серьезных изменений они всегда заканчиваются, потому мы и видим войны сопровождающие революции.

7) когда компромис будет невозможен именно так и проийзойдет, кто резвее перережет горло оппоненту, тот и выйграет гражданскую войну и право определять будущее развитие. так было, есть и будет.

8) профессиональные революционеры пойдут под нож первыми, они всего лишь инструмент для начала преобразований и развязывание конфликта в открытой фазе между старым и новым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:48 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
Вы говорили о послевоенной Южной Корее. Я естественно имел ввиду послевоенное восстановление Японии из руин Второй мировой, в которых она оказалась благодаря "прогрессивному авторитаризму".

Благодаря прогрессивному авторитаризму она в эти руины не отправилась на 50 лет раньше, в том числе во время прямого столкновения феодальной РИ и раннебуржуазной Японии во время неудавшейся "маленькой победоносной войны". Япония после войны - это не феодальная аграрная страна, свой феодолизм и индустриализацию они прошли еше второй половине 19 века, 1868-69 японская буржуазная революция произошла.

Кореи же - совсем другая история по времени. Не последнюю роль в торможении их процессов кстати сыграла и сама Япония между мировыми войнами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 19:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
dunczyk kresowy писал(а):
usun писал(а):
"Огораживание" в Британии наверное тоже было изобретением советских историков. Когда английское крестьянство уничтожалось как класс, а толпы в итоге бродяг согнанных со своей земли подпадали под замечательное законодательство против нищенства и бродяжнечиства, когда первые два раза пойманные клеймились, бичевались и отдавались во временное рабство, а на третий раз просто казнились.

Я уж не говорю, про старую добрую работорговлю от банальной охоты на людей в Африке до белых "законтрактованных слуг".

Ох уж эта человеколюбивая Британия, пример гумманизму.

А еще в советских учебниках любят мусолить тему восстания Уолтера Талера - что-то вы про него болезного забыли. И про буржуазную борьбу революционных масс голландского рабочего класса во главе с пролетарием принцем Вильгельмом Оранским, герцогом Нассау, против католическо-феодальных кругов реакционной испанской аристократии.

Но мы то знаем, все что было написано в советских учебниках - тоталитарное вранье. Кромвеля не было, гражданский и религиозных войн в Британии не было, Ирландия цвела и пахла.


ps. Сорри, болею я, пойду потемпературю в постельном режиме, мне как контрактору в волчьем капитализме никто больничный не оплатит, сколько проболею - столько денег потеряю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
1) Большевики всего лишь провели мобилизацию и форсированную индустриализацию. Если бы цари (а точнее вся феодальная элита РИ) не жевали сопли с начала 19 по начало 20 ого века, может и не пришлось бы проводить аналог британского "огораживания" в форсированные сроки. Когда процесс нормально длящийся 50-150 лет укладывают в 20-40 лет, на фоне к тому же проигрыша в мировой войне, разумеется это будет стоить дополнительно.
Немцы и итальянцы, кстати, сделали тоже самое по сути между войнами, так что догоняющая форсированная модернизация - это совсем не большевисткое изобретение.

Забавно, а почему тогда большевику всю время существования СССР в истории и своей дегенеративной "политэкономии" мерили свои "колоссальные" экономические успехи с царским 1913 г.?
В какой-то степени все-таки тоталитарная модернизация - это заслуга и инновация большевиков и нацистов, не согласитесь? Или вы тоже, как Монро в соседней теме, всяких там Йоранов Терборнов и Свенов Хортов, которые у меня когда-то преподавали, считаете "придурками"?

usun писал(а):
Никому нахрен не нужно уважение частной собственности и законность, если у тебя отсталая страна, которую приготовились рвать соседи. Это вопрос банальных приоритетов. И Италия, Германия прошедшие тоталитарные стадии мобилизационные тому яркое подтверждение.

Меры "отсталости" и "прогрессивности" не существует. Это крайне условные понятия. И Италия, и Германия оказались в итоге у разбитого корыта в результате этих "модернизаций" - без экономики, без элиты, без армии, с глубочайшей культурной травмой, которая кровоточит до сих пор. Существующие политические системы и экономики там как раз таки построены на полном отрицании предыдущего опыта и его наследия. Тоже самое, кстати, и со сталинской "догоняющей модернизацией".

В авторитарном "догоняющем развитии" и кроется самое большое противоречие: авторитарная модель неспособна к естественному обновлению. Она может успешно использовать ресурсы в близкой тактической перспективы, даже иногда выиграть что-то тактически, но в стратегическом плане с каждой "закрученной гайкой" она вбивает гвоздь в собственный гроб.

Цена таких "тактических успехов" обычна становится Пировой победой.

usun писал(а):
2) а это пример как взявшиеся за руки норвежцы устанавливали феодальную власть и создали свои королевские элиты - путем 110 лет непрерывной гражданской войны.

Королевская династия - одна. Элиты - это "штаб" (по Веберу), аристократия, которая стояла вокруг трона. В Норвегии она была сформирована раньше, в рамках куда более сложных и глубоких социальных процессов, а не гражданской войны, которая как раз-таки ее сильно подорвала (приоритет сдвинулся на время в сторону королевских прерогатив).

usun писал(а):
3) ну конечно, контекст наполеоновских войн + война между Норвегие и Швецией 1814 года это не насилие, а тоже взявшиеся за руки норвежские друзья. В 1814 году в Норвегии произошла буржуазная революция, это упрямый факт, именно в 1814 году была принята буржуазная Конституцию в Норвегии, толчком были события наполеоновских войн. И Конституцию норвежцам пришлось отстаять с оружием в руках при войне со Швецией, именно по результатам этой войны у них закрепилась эта буржуазная конституция - еще один упрямый факт.

Революция - это коренной слом некоего предыдущего строя (не важно - социальная, политическая, даже культурная). Как коренным образом изменилась структура норвежского общества или политическая модель в результате событий 1814-1815 гг.? Мне кажется более чем амбициозно говорить о "революции". Я не специалист по этому периоду, но норвежские историки, которых я читал, говорят лишь о "войне за конституцию", "защите конституции", "борьбе за независимость". Коренные изменения в норвежском обществе и в политической системе начала происходить гораздо позже, к середине XIX в. (1850-1870-е гг.) в силу естественных социально-экономических процессов, происходивших в Европе. Обратите внимание, что события 1830-1848 гг. никак не отразились на Норвегии. В Стокгольме и Копенгагене были мелкие выступления, которые подтолкнули правительства к дальнейшим реформам, но назвать их "революциями" тоже нельзя.

usun писал(а):
4) в смысле? террор Кромвеля и якобинцев, гражданские войны в Британии и Франции - это сопровождение буржуазных революций в этих странах. Власть перешла от старой феодальной аристократии к новой буржуазии. То, что там Елизавета красуется в карете и висящий оскверненный труп Кромвеля никак не отменяют необратимых изменений произошедших по результатам революций.

А чего ж только труп Кромвеля? Там и соратники все его рядом висели, учинившие регицид. И как звали новых представителей буржуазии, заседавших в палате лордов после реставрации Карла II? Что там с землями и реституциями? Мне казалось, буржуазия в Британии пришла во власть через накопленное богатство в результате колониальной торговли конца XVII - XVIII вв. Оказывается, все Кромвель в гражданской войне, молодец какой, провернул.

usun писал(а):
5) Таки да, все тормозила чертова монархия и феодолизм, иначе буржуазных революций просто не было бы. Марширующие зольдатен не поменяли итоговой раскладки кто выйграл в первой мировой войне. На замечательные последствия эфектиности индустриализации в феодальной РИ уже пронаблюдали в начале 20ого века.

Да, а то бы железные дроги еще в XV веке появились. До нашей эры.

usun писал(а):
6) поплыл касатик, поплыл. Насилие, войны и революции - неизбежная часть развития человечества и обществ, именно так разрешаются противоречия в итоге, если другие аргументы заканчиваются. А во времена серьезных изменений они всегда заканчиваются, потому мы и видим войны сопровождающие революции.

Ваш социальный детерминизм забавен, но это позапрошлый век. Почитайте что-нибудь посвежее.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Последний раз редактировалось dunczyk kresowy 10 июл 2012, 20:35, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
Благодаря прогрессивному авторитаризму она в эти руины не отправилась на 50 лет раньше, в том числе во время прямого столкновения феодальной РИ и раннебуржуазной Японии во время неудавшейся "маленькой победоносной войны". Япония после войны - это не феодальная аграрная страна, свой феодолизм и индустриализацию они прошли еше второй половине 19 века, 1868-69 японская буржуазная революция произошла.

Кореи же - совсем другая история по времени. Не последнюю роль в торможении их процессов кстати сыграла и сама Япония между мировыми войнами.

Сразу видно, что вы глубокий востоковед. Про "эксплуатацию" Японией Кореи же вроде тоже есть в правильных советских учебниках - как там предприятия строили, железные дороги, добычу полезных ископаемых развивали? Чтобы высасывать кровь из простого корейского народа. Не, не слыхали?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):
Asgard165 писал(а):
Всегда подозревал,что оппы латентные диктатурщики :-) Упаси Бог власть в руки БНФ .Будут тут кошмарить народ под предлогом революционной необходимости похлеще Лу :-)

так Монро и не скрывает. Лукашенко заменит Пиночет.


А где я вам для Беларуси Ганди возьму? :za_da_va_la: :-)

200 лет в составе Российской империи даром не прошли. Так шо придется все разрушить и все построить по-новому, на основе примата бупжуинского Права.

Ну, а совтских Ыкспертов с могилевщины и прочих "колхозников", всех вон с ВУЗов и госслужбы. :de_vil: :ni_zia:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Jin писал(а):
Уважаемый пан dunczyk kresowy!
В последнее время от вас только критика... Где можно почитать ваш "Город солнца"?
Ну, так сказать, обозначьте ваши идеалы.


Да нету у него ни черта! :-) Я уж было просил-просил показать его гениальные труды, а он молчит. Сразу видно, нет ни хрена у него.
Одним словом, Ыксперт. :-) :za_da_va_la:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
Но мы то знаем, все что было написано в советских учебниках - тоталитарное вранье. Кромвеля не было, гражданский и религиозных войн в Британии не было, Ирландия цвела и пахла.

А религиозные войны в Британии - это что, простите? А то вы меня уже познакомили с массой своих вольных исторических трактовок, я уже теряюсь в догадках от полета мысли.

И аргумент вообще конечно прекрасный. Что-то вроде: вы хотите сказать, что птицы над Британией не летали? Так вот они и влияли на формирование буржуазного общества. Попробуйте опровергните.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:43 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
dunczyk kresowy писал(а):
Мои ценностные ориентиры крайне просты. Ничего оригинального и нового вообще - консервативные европейские ценности: вера, частная собственность, полное без исключений главенство европейского Права (прямого наследника Римского права), ограниченное избирательное право и прямая демократия на разных уровнях, иерархия знания и происхождения, регионализм и защита малый идентичностей, "малое государство" (в смысле размера полномочий и бюрократии), последовательность, целеустремленность, защита и приумножение тысячелетней культуры. Классическая карлистская формула: Dios, Patria, Fueros, Rey - Господь, Родина, Статуты, Король: fueros (статуты) означает традиционный федерализм и самоуправление земель; Rey (король) - не обязательно монарх/государь (есть например формула Christus Rex - Христос Царь).

Зачем выдумывать велосипед, если ваши предки уже все за вас придумали и все до появления масонских революционеров во Франции прекрасно функционировало? Помните сакраментальное ВКЛовское - "старины не рушить, новины не вводить"? Традиционное общество существовало веками, а современные социальные организации общества и государства с трудом и несколько десятилетий протягивают (что фашисты, что нацисты, что коммуняки, что автократы-популисты, что либералы и пр.).

Ну и насчет государственного строительства и интеграции:
viewtopic.php?f=34&t=691


Это все плагиат. Это и я так могу брехать. Свои мысли где? Статьи где? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Монро писал(а):
usun писал(а):
Asgard165 писал(а):
Всегда подозревал,что оппы латентные диктатурщики :-) Упаси Бог власть в руки БНФ .Будут тут кошмарить народ под предлогом революционной необходимости похлеще Лу :-)

так Монро и не скрывает. Лукашенко заменит Пиночет.


А где я вам для Беларуси Ганди возьму? :za_da_va_la: :-)

200 лет в составе Российской империи даром не прошли. Так шо придется все разрушить и все построить по-новому, на основе примата бупжуинского Права.

Ну, а совтских Ыкспертов с могилевщины и прочих "колхозников", всех вон с ВУЗов и госслужбы. :de_vil: :ni_zia:

Где же мне вам всем, болезным, сразу успеть ответить - у вас уже идей нескончаемый рог изобилия, а мне на каждый маразм отвечать приходиться с аргументами? Десять постов в минуту.

Утоните, пожалуйста, вас какие конкретно мои публикации интересуют, чтобы глупо не получилось? У меня их есть масса по визуальным практикам легитимации королевской власти в раннее новое время, про историческому конструированию Балтийского региона, сейчас еще будут по урбанистике (case-study по исторической планировке одного белорусского местечка) и буквально в следующем "Архе" (будет номер по "военной истории ВКЛ") - про Grand-tour одного литовского аристократа в Западную Европу (case-study по образовательной "политике" магнатерии, их культурных ориентирах).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как поживает Грузия
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 10 июл 2012, 20:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
dunczyk kresowy писал(а):
Утоните, пожалуйста

Мы с дедом Зигмундом патсталом ;;-)))

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 489 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group