Текущее время: 20 сен 2020, 22:35

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 893 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
Пока ,если не брать во внимание фантазии на тему "Как замечательно я проведу лето если выиграю джек пот в лотто миллион", всё идет к тому ,что тнп сольет последние остатки суверенитета этого исторического казуса и жители 6 областей через 10 лет растворятся в русском море.
Давайте наблюдать :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Максим Равский писал(а):
А вот Литва, Литвания - не прижилось, это имя носит соседнее государство.
Зачем этот ребрендинг в виде смены вывески я не понимаю.
Совместить две основы - Русь и ВКЛ?
А гипотетическое объединённое гос-во совр.РБ+совр.Литва?
Литволитворусь? :-):

Украинцев ещё понять можно - им, вон, вообще не нравится название своей страны - то ли Окраина, то ли уКраина (т.е., страна).Изначально - Русь была частею (центральной и северной).

А нам-то что переживать? Название хоршене, историческое, не искусственное.

Лучше смыслом наполнять да в удобный момент с Литвой близко сойтись - вот и будет ВКЛ.

Ой, поверьте мне. Переименование - раз плюнуть.

Все съедят и еще довольные будут просить добавки. Российская Империя превратилась в Союз Советских Социалистических Республик и радовалась 70 лет. Если другие страны посмотрите - так там еще круче было. Одна Голландия чего стоит - меняли названия как носки под новый костюм.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Woloh писал(а):
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.


Ну, Литвинорусь звучит не лучше, мягко говоря.

А "проект", результатом которого существует государство (проект 1918-го) априори не провалившееся.

Беларусь, начиная с БНР, - это успешнейший проект государственного самоопределения нации.

Хороший бренд и работающая национальная идеология возникнут тотчас после смены режима в РБ с тоталитарного на национальный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Woloh писал(а):
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.


В исторических спорах есть пазитифф - оттачивается легенда для будущих поколений.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 20:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
AndrewK писал(а):
Из национальной истории нужно вынести не только и не столько мову, сколько моральные принципы и научно-культурные достижения.
Первые - это проверенные жизнью правила успешной жизни. С успешной жизнью у нас не просто плохо, а очень плохо. Периоды успешно жизни беларусов можно пересчитать по пальцам. Тем сложнее задача сформулировать эти моральные принципы.
Вторые - это предмет гордости и одновременно указатели тех сфер деятельности, в которых предки преуспели. Это как актив, который нужно сохранить и преумножить.

Насамрэч, гэта як раз і няважна. Любыя пэрыяды і дасягненьні - большай часткай легенды. Заўсёды нескладана аспрэчыць тое, што было калісьці: ніхто ж гэтага ня бачыў. І наадварот: нескладана стварыць легенды аб нейкіх пэрыядах і дасягненьнях, а пры ўмове падтрымкі з боку дзяржавы яны хутка зробяцца часткай дзяржаўнай ідэалёгіі. Прыкладаў - невымерана.

Мова, на которой это все сказано и записано - вторична. Мова может поменяться, как, например, поменялась письменность с латиницы на кирилицу.

А вось мова - жывое сьведчаньне гісторыі і самабытнасьці, яе аспрэчыць немагчыма. Лацінка ці кірыліца - няважна, гэта тая ж спрадвечная мова. Я, дарэчы, за лацінку.

Мне кажется, что националисты, сфокусированные на мове, не видят за деревьями леса.


Нацыяналісты, сфакусаваныя на мове, бачаць сутнасьць праблемы. Гэта недаступна людзям, якія кіруюцца абыватальскімі інтарэсамі, іх лёгка купіць за цацкі. Тыя, кто распачынаў этнацыд, добра ведаюць пра гэтую акалічнасьць. Вам нагадаць словы М.Мураўёва? Між іншым, сказаныя больш як за сто гадоў да Вашага нараджэньня. Нельга адмаўляць таму, што ён у немалой ступені свайго дамогся. Наш форум пра гэта таксама сьведчыць.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 21:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Максим Равский писал(а):
[
Беларусь, начиная с БНР, - это успешнейший проект государственного самоопределения нации.


:co_ol:
Дадам: насуперак жаданьню ўсіх суседзяў. Не падманвайцеся Лукашэнкам, ён - толькі маленькі віток гісторыі на шляху станаўленьня нацыі. Трэба прайсьці і праз гэта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 21:48 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
ABC-13 писал(а):
Монро писал(а):
- значит в принципе мы можем объединиться в новом проекте как с осколком России на Востоке от нас, так и с целой Польшей на Западе от нас.

Недостатки от союза с остатками России:
.................

Недостатки от союза с Польшей:
-.................
Плюсы прикиньте сами. Они тоже есть.
То что вы скромно называете "союз", "объединиться" по вашему же описанию по сути является "влится", примерно как ГДР и ФРГ.
Последствия понятны- в наилучшем случае - включение местн элиты в элиту с потерей нац идентичности, что уже было и в Жечи и в СССР. То же ополячивание / обрусение шляхты на новый лад.


А где и в чем вы видите белорусскую идентичность у белорусской элиты?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 21:58 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Максим Равский писал(а):
Woloh писал(а):
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.


Ну, Литвинорусь звучит не лучше, мягко говоря.

А "проект", результатом которого существует государство (проект 1918-го) априори не провалившееся.

Беларусь, начиная с БНР, - это успешнейший проект государственного самоопределения нации..

Да не было там никакого самоопределения нации. Как и нации не было.Собрались в Минске тогдашние терешковы, 1-2 тысячи чел в минском театре и провозгласили себя БНР. Вот и все определение. А уж потом коммунисты посоветовались с Москвой и решили оставить название Беларуси.
Так шо я бы предложил название типа "ЛитаРусь" :na_met_le: :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Нацыяналісты, сфакусаваныя на мове, бачаць сутнасьць праблемы. Гэта недаступна людзям, якія кіруюцца абыватальскімі інтарэсамі, іх лёгка купіць за цацкі. Тыя, кто распачынаў этнацыд, добра ведаюць пра гэтую акалічнасьць. Вам нагадаць словы М.Мураўёва? Між іншым, сказаныя больш як за сто гадоў да Вашага нараджэньня. Нельга адмаўляць таму, што ён у немалой ступені свайго дамогся. Наш форум пра гэта таксама сьведчыць.


А в чем проблема? Проблема ведь не в том, на какой мове мы размауляем; проблема в том, что происходит и какие мы; чего мы хотим и что нам мешает этого добиваться. Я о том, что споры о мове уводят нас от реальных проблем. Не говоря уже о решениях.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Пожалте пример, как вчерашний герой, космонафт, сдал с легкостью один проект- СССР, теперь с легкостью отреакается от проекта БНР.

Касманаўт Кавалёнак: «Я зрабіў памылку, калі ўнёс бел-чырвона-белы сцяг»

Чытаць цалкам: http://nn.by/?c=ar&i=69060
===================

Так то вояка, сдал СССР, присягу.
А что коммунист и поэт Генн. Буравкин целую поэму про Ленина написал, а теперь вот на старости лет объявил сам себя белорусом-патриотом- это как? Он же не пацан был, когда коммунистам присягал на верность.

В общем, с легкостью проститутки меняют убеждения наши белорусы, заметим, в прошлом довольно высокая элита. Чего уж говорить о простых работягах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Максим Равский писал(а):
Woloh писал(а):
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.


Ну, Литвинорусь звучит не лучше, мягко говоря.


Ну это не предложения названия, а просто "идеальный газ", теоретическая конструкция, так сказать. Термин.

Максим Равский писал(а):
А "проект", результатом которого существует государство (проект 1918-го) априори не провалившееся.

Беларусь, начиная с БНР, - это успешнейший проект государственного самоопределения нации.

Хороший бренд и работающая национальная идеология возникнут тотчас после смены режима в РБ с тоталитарного на национальный.


Ну вот Вы считаете так , а я стараюсь заложить в эту веру тень сомнения. Как иначе проводить эволюционный отбор без конкуренции?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
AndrewK писал(а):
Woloh писал(а):
Беларусь - плохое название, плохой бренд, не работающая идеология, провалившийся проект. И это все в добавок к тому, что оно искусственно насаженное и не наше. Заметьте - последний аргумент совершенно не главный.


В исторических спорах есть пазитифф - оттачивается легенда для будущих поколений.

Пральна :a_g_a: !

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро писал(а):
Пожалте пример, как вчерашний герой, космонафт, сдал с легкостью один проект- СССР, теперь с легкостью отреакается от проекта БНР.

Касманаўт Кавалёнак: «Я зрабіў памылку, калі ўнёс бел-чырвона-белы сцяг»

Чытаць цалкам: http://nn.by/?c=ar&i=69060
===================

Так то вояка, сдал СССР, присягу.
А что коммунист и поэт Генн. Буравкин целую поэму про Ленина написал, а теперь вот на старости лет объявил сам себя белорусом-патриотом- это как? Он же не пацан был, когда коммунистам присягал на верность.

В общем, с легкостью проститутки меняют убеждения наши белорусы, заметим, в прошлом довольно высокая элита. Чего уж говорить о простых работягах.

Вот-вот. Эта белорусскость еще и дальше будет трещать по швам :ny_tik:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Ну вот Вы считаете так , а я стараюсь заложить в эту веру тень сомнения. Как иначе проводить эволюционный отбор без конкуренции?


Вашая ідэя - не канкурэнт. Пры ўсёй павазе :uch_tiv:
Так, пагуляцца на радасьць маскалям :igru_shka:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Woloh писал(а):
Ну вот Вы считаете так , а я стараюсь заложить в эту веру тень сомнения. Как иначе проводить эволюционный отбор без конкуренции?


Вашая ідэя - не канкурэнт. Пры ўсёй павазе :uch_tiv:
Так, пагуляцца на радасьць маскалям :igru_shka:

Жизнь покажет. :men:

Я думаю так - сшамают нас москали. А потом, когда вырываться будем, белорусскости на это не хватит. Понадобится хрень посильнее Фауста Гете.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:28 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Я склоняюсь к тому, что нам надо менять название страны и менять свою название "белорусы. Надо нечто ассоативное с Литвой замутить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):

Вот-вот. Эта белорусскость еще и дальше будет трещать по швам :ny_tik:


Лухта. Пакаленьне народжаных у СССР, якое складала сацыяльную базу лукашызму, адыходзіць. Для новага пакаленьня Беларусь безальтэрнатыўная, як і павінна быць. Беларускасьць будзе толькі ўзмацняцца.

Дзіўна, што Вас захапляе Герастратава ідэя. Хаця, ягоная задача была непараўнальна прасьцейшай. Яна была, прынамсі, дасягальнай :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Я думаю так - сшамают нас москали. А потом, когда вырываться будем, белорусскости на это не хватит. Понадобится хрень посильнее Фауста Гете.


Падавяцца маскалі. Працэс незваротны. Нават калі насуперак гісторыі ім удасца праз свайго сукіна сына аформіць нейкае ўтварэньне, яны заплоцяць фарсаваным развалам імпэрыі. Гісторыя не даруе зьдзекаў над сабой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Поколение Лукашенко не уходит. Это уходит советское поколение, а вместо него приходит лукашенковское.
Вы свои идеи не пробили в массы.

Тут недавно я троллил тему БНР и Ивонки Сурвиллы. Народ в массе со мной согласился в белорусском инете, что мы знать не признаем полномочий некой пенсионерки Сурвилы из Канады. От так от.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Woloh писал(а):
Я думаю так - сшамают нас москали. А потом, когда вырываться будем, белорусскости на это не хватит. Понадобится хрень посильнее Фауста Гете.


Падавяцца маскалі. Працэс незваротны. Нават калі насуперак гісторыі ім удасца праз свайго сукіна сына аформіць нейкае ўтварэньне, яны заплоцяць фарсаваным развалам імпэрыі. Гісторыя не даруе зьдзекаў над сабой.

Вопрос в том числе пану Равскому:

А вот действительно - если Лукашенко сдаст РБ в состав РФ, мы можем спокойно считать проект Беларуси/Белоруссии несостоявшимся и убраным на заднюю полку?

Или будем дальше за него цепляться?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Woloh писал(а):
Я думаю так - сшамают нас москали. А потом, когда вырываться будем, белорусскости на это не хватит. Понадобится хрень посильнее Фауста Гете.


Падавяцца маскалі. Працэс незваротны. Нават калі насуперак гісторыі ім удасца праз свайго сукіна сына аформіць нейкае ўтварэньне, яны заплоцяць фарсаваным развалам імпэрыі. Гісторыя не даруе зьдзекаў над сабой.


Шо подаятся так, согласны. Речь о другом. Проект БНР не реализовался. Проект БССР умер.
Проект Беларусь, РБ Лукашенко тоже умрет.

Речь о том, что меняем к чертовой матери бренд Беларусь в принципе. Ну а заодно и терешковых сливаем к чертовой матери. :na_met_le: :-) За основу толкаем Русь и Литва. Две части нашего исторического прошлого. Мне эта идея нравится. :lo_ve:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
AndrewK писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Нацыяналісты, сфакусаваныя на мове, бачаць сутнасьць праблемы. Гэта недаступна людзям, якія кіруюцца абыватальскімі інтарэсамі, іх лёгка купіць за цацкі. Тыя, кто распачынаў этнацыд, добра ведаюць пра гэтую акалічнасьць. Вам нагадаць словы М.Мураўёва? Між іншым, сказаныя больш як за сто гадоў да Вашага нараджэньня. Нельга адмаўляць таму, што ён у немалой ступені свайго дамогся. Наш форум пра гэта таксама сьведчыць.


А в чем проблема? Проблема ведь не в том, на какой мове мы размауляем; проблема в том, что происходит и какие мы; чего мы хотим и что нам мешает этого добиваться. Я о том, что споры о мове уводят нас от реальных проблем. Не говоря уже о решениях.


Чалавек з нацыянальнымі каштоўнасьцямі, з нацыянальнай сьвядомасьцю папросту ня будзе пладзіць дурных пытаньняў і тэорыяў накшталт: а ці не выгодна нам адмовіцца ад сваёй дзяржаўнасьці. Пытаньне, народжанае мозгам, хворым на ракавую пухліну, папросту немагчымае ў здаровым грамадзтве. А аснова нацыянальнай сьвядомасьці - нацыянальная мова, калі яна ёсьць. Так што праблема менавіта ў тым, якой мовай мы размаўляем. Сапраўдны нацыяналізм базуецца не на рацыянальным разьліку, а на ВЕРЫ ў сваю роўнасьць зь іншымі народамі. Нават ня ў веры, а папросту ў тым, што гэтае пытаньне не падлягае сумневам. Вось калі гэтую ракавую пухліну. якая забівае мазгі сьмецьцем, выразаць, тады і на тыя праблемы, што Вы прыводзіце, сфармуецца нармалёвае адэкватнае гледзішча без самаўсхваленьня і самаедзтва.
Пачніце з мовы, і пераканаецеся. Гэта нескладана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Падавяцца маскалі. Працэс незваротны. Нават калі насуперак гісторыі ім удасца праз свайго сукіна сына аформіць нейкае ўтварэньне, яны заплоцяць фарсаваным развалам імпэрыі. Гісторыя не даруе зьдзекаў над сабой.

Я Вам честно скажу. Я еще в 1995-ом был на 100% уверен, что Лука подавится и свалит за пол года максимум.
Ну не может такой дибил реально править восточноевропейской страной в 21-ом веке. Оказывается - может, и в добавок может все слои всей оппозиции сгноить, пострелять, а хуже всего - заставить разочароваться. И многие не дожили до сегодняшнего дня - умерли, наблюдая перед собой весь облом своих мечт.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Вопрос в том числе пану Равскому:

А вот действительно - если Лукашенко сдаст РБ в состав РФ, мы можем спокойно считать проект Беларуси/Белоруссии несостоявшимся и убраным на заднюю полку?



Божа, уратуй! Тады мы станемся тым вірусам, які, выкарыстоўваючы сваю рускасьць, разбурыць імпэрыю на дробныя кавалкі. Беларусь - не праект. Беларусь - гэта аб'ектыўная рэчаіснасьць. Высілкаў цсіх, хто ляжыць на печы ў чырвоных трусялёх, ня хопіць, каб яе памяняць. Гэта наогул амаль нікому не пад сілу. Ну хіба Тамерлан выража тут усіх, хто вышэйшы за вось кола.

Дарэчы. акупацыя Летувы, Латвіі, Эстоніі не прыбрала адпаведныя "праекты" на заднюю паліцу. Яны адрадзіліся ў тым выглядзе, зь якога і пачыналіся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Woloh писал(а):
Я Вам честно скажу. Я еще в 1995-ом был на 100% уверен, что Лука подавится и свалит за пол года максимум.
Ну не может такой дибил реально править восточноевропейской страной в 21-ом веке. Оказывается - может, и в добавок может все слои всей оппозиции сгноить, пострелять, а хуже всего - заставить разочароваться. И многие не дожили до сегодняшнего дня - умерли, наблюдая перед собой весь облом своих мечт.


Мала. што Вы думалі. Я таксама думаў. Заўсёды хочацца большага і лепшага, але ніхто ня ведае, як хутка ўсё павінна разьвівацца насамрэч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 22:58 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Andrej Cieraszkou' писал(а):
А аснова нацыянальнай сьвядомасьці - нацыянальная мова, калі яна ёсьць.


Простой вопрос:

-какое национальное сознание у ирландцев? Ирландское или английское?
-какое национальное сознание у бельгийцев? Половина страны говорит на французском, половина на голландском.
-какое национальное сознание у шотландцев?
-какое национальное сознание у швейцарцев?


Andrej Cieraszkou' писал(а):
Так што праблема менавіта ў тым, якой мовай мы размаўляем.


НЕТ.
Язык важная часть самосознания. НО не определющая.
ПРимер: американцы говорят на каком языке? На английском?
А почему тогда они воевали за свою независимость от Британской империи?
Почему мы их называем американской нацией с английским языком, а не английской нацией в Америке?
:-)


Andrej Cieraszkou' писал(а):

Пачніце з мовы, і пераканаецеся. Гэта нескладана.


Нам и на русском неплохо. :na_met_le: :pri_vet:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Woloh писал(а):
Я Вам честно скажу. Я еще в 1995-ом был на 100% уверен, что Лука подавится и свалит за пол года максимум.
Ну не может такой дибил реально править восточноевропейской страной в 21-ом веке. Оказывается - может, и в добавок может все слои всей оппозиции сгноить, пострелять, а хуже всего - заставить разочароваться. И многие не дожили до сегодняшнего дня - умерли, наблюдая перед собой весь облом своих мечт.


Мала. што Вы думалі. Я таксама думаў. Заўсёды хочацца большага і лепшага, але ніхто ня ведае, як хутка ўсё павінна разьвівацца насамрэч.



Ха-ха. :-) Я был вас поточнее. Помню своей матушке я сказал в 1994-м, что Лу пришел надолго, минимум на 10 лет. А он уже 18, больше Машерова правит. :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Беглый обзор расхождения темы. Нас уже читают:

1) В Брянске

2) В Сибири

3) В Москве

4) Пан Крывиц покритиковал, но у него интересное обсуждение нарисовалось.

5) Еще перепосты.

там дальше видно будет :danser_dans:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Еще один аргумент. :co_ol:

Современные итальянцы гордятся историей Римской империи.
Но есть одно маленкое НО: :smu:sche_nie:

В Римской империи не говорили...на итальянском. :-)

Нац, на каком языке говорили в Риме? :-)
И почему это не мешает итальянцам считать себя наследниками того государства?

Вот и про нас так же:

наши предки в ВКЛ говорил на мове (древнерусскийязык)
затем говорили на польском (в Речи Посполитой, элита)
затем на трасянке
затем в СССР-БССР на русском

будем их всех делить или как? :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Вот видите, для того, чтобы быть настоящим белорусом над говорить на белорусском.

А для того, чтобы быть литвином, можно говорить и по-русски. И не бояться раствориться.

Нет, все-таки конкуренция идей - это хорошо :mi_ga_et:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Andrej Cieraszkou' писал(а):
AndrewK писал(а):
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Нацыяналісты, сфакусаваныя на мове, бачаць сутнасьць праблемы. Гэта недаступна людзям, якія кіруюцца абыватальскімі інтарэсамі, іх лёгка купіць за цацкі. Тыя, кто распачынаў этнацыд, добра ведаюць пра гэтую акалічнасьць. Вам нагадаць словы М.Мураўёва? Між іншым, сказаныя больш як за сто гадоў да Вашага нараджэньня. Нельга адмаўляць таму, што ён у немалой ступені свайго дамогся. Наш форум пра гэта таксама сьведчыць.


А в чем проблема? Проблема ведь не в том, на какой мове мы размауляем; проблема в том, что происходит и какие мы; чего мы хотим и что нам мешает этого добиваться. Я о том, что споры о мове уводят нас от реальных проблем. Не говоря уже о решениях.


Чалавек з нацыянальнымі каштоўнасьцямі, з нацыянальнай сьвядомасьцю папросту ня будзе пладзіць дурных пытаньняў і тэорыяў накшталт: а ці не выгодна нам адмовіцца ад сваёй дзяржаўнасьці. Пытаньне, народжанае мозгам, хворым на ракавую пухліну, папросту немагчымае ў здаровым грамадзтве. А аснова нацыянальнай сьвядомасьці - нацыянальная мова, калі яна ёсьць. Так што праблема менавіта ў тым, якой мовай мы размаўляем. Сапраўдны нацыяналізм базуецца не на рацыянальным разьліку, а на ВЕРЫ ў сваю роўнасьць зь іншымі народамі. Нават ня ў веры, а папросту ў тым, што гэтае пытаньне не падлягае сумневам. Вось калі гэтую ракавую пухліну. якая забівае мазгі сьмецьцем, выразаць, тады і на тыя праблемы, што Вы прыводзіце, сфармуецца нармалёвае адэкватнае гледзішча без самаўсхваленьня і самаедзтва.
Пачніце з мовы, і пераканаецеся. Гэта нескладана.


Ну вот вы жеш сами заговорили о вере. Раковая опухоль занимает место, которое отвечает за веру, а не за мову. У меня нет сомнений по-поводу веры в бога и народ. Ну а мова то тут причем?

P.S. Вы сами говорите, что корень в вере, а предлагаете начать с мовы. И как вас понять?

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось AndrewK 24 фев 2012, 23:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Волоху

Хорошо. :a_g_a:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Монро писал(а):
Простой вопрос:

-какое национальное сознание у ирландцев? Ирландское или английское?
Ірляндзкая. Якое базуецца на векавой варажнечы з ангельцамі і ўсьведамленьні таго, што акупанты скралі і мову. Таму і імкнуцца адрадзіць. Нашай моўнай сытуацыі, дарэчы, зайздросьцяць.

-какое национальное сознание у бельгийцев? Половина страны говорит на французском, половина на голландском.
Краіна дзьвюх нацыяў. Таму і стаіць увесь час пытаньне аб распадзе.

-какое национальное сознание у шотландцев?
Ня ведаю, нічога сказаць не магу.

-какое национальное сознание у швейцарцев?[/color]
Гэтая канфэдэрацыя - зьява ўнікальная. На жаль, не знаёмы зь гісторыяй Швайцарыі. Там, дарэчы, па ідэі павінен быў быць немалы ўплыў геаграфіі на пэўным этапе. Ну а потым астатнім гульцам было выгодна, каб Швайцарыя заставалася Швайцарыяй.


Язык важная часть самосознания. НО не определющая.
ПРимер: американцы говорят на каком языке? На английском?
А почему тогда они воевали за свою независимость от Британской империи?
Почему мы их называем американской нацией с английским языком, а не английской нацией в Америке? :-)

А вось тут геаграфія - вызначальны фактар. І потым, я напісаў "мова. калі яна ёсьць". Калі яе няма, нацыі неабходна шукаць іншыя асновы свайго права на самавызначэньне. У пераважнай бальшыні выпадкаў гэткая канструкцыя мае значна меншую трываласьць. Калі ж мова ёсьць, то спробы збудаваць нацыю, ігнаруючы гэты факт, наўрад ці будуць пасьпяховымі.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Монро писал(а):
Нац, на каком языке говорили в Риме? :-)
И почему это не мешает итальянцам считать себя наследниками того государства?

А хто, апроч Мусаліні, так лічыў? Дарэчы, а якой мовай гаварылі ў Рыме? Я маю на ўвазе не патрыцыяў у гарадох, а асноўнае насельніцтва - сяляне? Можа, італьянская была спушчаная з Марса?

Вот и про нас так же:

наши предки в ВКЛ говорил на мове (древнерусскийязык)
затем говорили на польском (в Речи Посполитой, элита)
затем на трасянке
затем в СССР-БССР на русском

Нашыя продкі заўсёды гаварылі на мове. Эліта ня ў лік. Нашая мова - народная. Эліта яе, дарэчы, таксама ведала, папросту не дадумалася раней даць ёй пісьменства. Не лічыла патрэбным да моманту ўзьнікненьня вучэньня аб нацыях.


будем их всех делить или как? :pisa_tel:


Навошта? Мала дзялілі?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
AndrewK писал(а):
Ну вот вы жеш сами заговорили о вере. Раковая опухоль занимает место, которое отвечает за веру, а не за мову. У меня нет сомнений по-поводу веры в бога и народ. Ну а мова то тут причем?

P.S. Вы сами говорите, что корень в вере, а предлагаете начать с мовы. И как вас понять?


Права на самавызначэньне вызначаецца верай ў сваё права на самавызначэньне. Ня трэба бегчы ад веры.
Разумееце, любая тэорыя адшурхоўваецца ад базавых пастулятаў, аксыёмаў, якія не падлягаюць сумневу. Вы ж спрабуеце збудаваць тэорыю, засноўваючыся на тэарэмах, бездакорных доказаў якіх не існуе. Дастаткова камусьці паставіць тэарэму пад сумнеў - і пачынай усё ад пачатку. Мова ж ператварае тэарэмы ў пастуляты, пасьля якіх толькі наперад. Ну а ад вар'ятаў, якія ставяць пад сумнеў відавочныя рэчы, можна папросту адмахнуцца, асабліва зацятым ў вока даць, а астатняя публіка падтрымае :dra_chun:
Гэта ўсё роўна, што двуногаму зэдліку дадаць трэцюю нагу. Ніхто не гаворыць, што на двуногім зэдліку нельга балянсаваць, артысты ў цырку гэта яскрава дэманструюць. Але трэба моцна пастарацца, каб навучыць цыркавому майстэрству цэлы народ. Тым больш, што існуе значна прасьцейшае рашэньне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 фев 2012, 23:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
http://otvet.mail.ru/question/64003442/

"Римская империя говорила на языках завоеванных ею народов, государственным же языком была латынь, во многих регионах на смеси местных языков и латыни, стала появляться так называемая вульгарная или простонародная латынь, ставшая основой современных романских языков, как французский, испанский, португальский, румынский и итальянский.
Изначальными же носителями латинского языка были племена латинов, одно из индоевропейских племен вторгшихся из центральной Европы на Апенины. Со временем племени латинов удалось одержать победу над другими конкурирующими племенами и они стали завоевывать их одним за другим, пока не завладели всем Апеннинским полуостровом.
Латинский язык относят к италийским языкам, к которым кроме латинского относились оскский, умбрский, вольский ,сабинский и другие. Это индоевропейские племена вторгшиеся на Апенинский полуостров. Ближе всего к италийским языкам относятся кельтские языки, современные уцелевшие это ирландский или валийский. Когда то они были общим народом, но разделились и часть двинулась в западную Европу, на территорию современной франции Англии и Испании, другая часть на Апенины, и их языки разделились и обособились создав собственные языковые группы. Вместе их так и объединяют в кельто-италийскую языковую ветвь. Все они входят в большую индоевропейскую семью языков. Куда входят и например немецкий английский, греческий, персидский и русский языки и многие другие. ..."


Олег Царев
Эта была латынь - общий язык для всех территорий, вернее, государственный язык, используемый при осуществлении функций управления, судебных и представительских функций, отправлении религиозных обрядов, в медицине. Каждая территория обладала своим языком или наречием, что сохранилось и до сих пор - в Италии, далекой правнучке Римской империи, Север и Юг говорят на разных языках.
Так называемая "вульгарная" латынь, еще именуемая народной, стала основой для общего для всей Италии языка, на котором написана "Божественная комедия" Данте Алигьере - тосканском диалекте, по провинции Тоскана. Латинские корни есть во многих европейских языках, особенно это проявляется в родственных итальянском, испанском и французском :)


http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/64/7/
Калюжный Д., Жабинский А. - Другая история войн

Языки истории

Наука отличается от не науки тем, что любой опыт должен быть воспроизведен в тех же самых условиях с тем же самым результатом. В этом смысле лингвистику нельзя считать наукой в строгом смысле слова, ведь повторить опыт развития языков невозможно.

Раскроем книгу, где описано Средневековье. Ее герои и разговаривать между собой должны на “средневековом” языке.


...А где же латынь?.. В массе своей наши современники полагают, что она “осталась” в римской античности, а в эпоху Возрождения этой самой античности, будучи “вспомнена” некоторыми наиболее продвинутыми учеными, хоть и стала модной, но применялась в основном ботаниками, выдумывавшими названия для растений, и медиками при выписывании рецептов. Однако вот что пишет о латыни лингвист Л.Г. Степанова в книге “Итальянская лингвистическая мысль XIV–XVI веков”:

Европа XIV–XV вв. как культурное целое продолжала оставаться латиноязычной... Образованные итальянцы (т.е. читающие и пишущие по-латински)... считали латинский язык высокоразвитым языком своего народа (“наших отцов-римлян”)”.

Тут современный ученый-лингвист прямо указывает, хоть и не догадываясь об этом, что высокоразвитый латинский язык XIV–XV веков был создан предшествующими итальянцами “античного” периода, то есть этот период приходится на XIII – начало XIV века. Эти века мы и можем отметить, как время итальянских “отцов-римлян”. А чтобы нас не заподозрили в подтасовках, дадим слово Лоренцо Валле (1405 или 1407–1457), римлянину по рождению:

Никто не обогатил и развил свой язык так, как сделали это мы, которые, не говоря уже о той части Италии, что называлась некогда Великой Грецией, не говоря о Сицилии, которая тоже была греческой, не говоря обо всей Италии, чуть ли не на всем Западе и в немалой части Севера и Африки, превратили язык Рима, называемый также латинским... я бы сказал в царя над всеми остальными”.

Эти слова объясняют всё. Оказывается, в эпоху Возрождения латинский язык не “возрождали”, предварительно по какому-то наитию “вспомнив”, а создали из своего языка, развили и превратили в царя над всеми остальными. И это утверждает современник!

Уже в XVI веке начались споры: откуда латынь появилась, и в каких “отношениях” она с национальными языками. Против засилья латинского языка выступили Пьетро Бембо, Джироламо Муцио и Александро Читолини. Им оппонировали Франческо Беллафини, Челио Калькапини, Рамоло Амасео, Карло Сигонио, Франческо Флоридо. Спероне Сперони написал “Диалог о языках” (1542), который сыграл значительную роль в полемике. Защитником латыни выступил известный учитель латинского и греческого языков Лаццаро Бонамино, а Пьетро Помпонацци изложил компромиссную точку зрения на латинский язык, как на язык образованных людей всего европейского мира. На это Муцио возразил, что в большинстве стран — во Франции, Испании, Греции, Турции и других, за исключением Германии и Англии, население лучше понимает итальянский язык, чем латинский.

Итальянскими считались тосканский или ломбардский языки, но не римская латынь. “Латинисты” же полагали, что итальянский (тосканский) язык — просто испорченная латынь, смесь из латинской и разноязычной лексики в сочетании с примитивной грамматикой, что-то вроде креольского языка, сложившегося в определенной ситуации двуязычия (латино-германского) в Италии.

“Что же это за язык, — восклицал Ф. Флоридо, — в котором у имени существительного всего два окончания: окончание единственного числа и множественного, как будто мы в Африке или Скифии”.

Он выделял три периода развития “хорошей” латыни: архаический (Плавт), классический (Цицерон) и серебряный (Плиний Старший), и признавал сосуществование книжной и разговорной (народной) латыни. Датировок Ф. Флоридо не давал.

.....
Итак, четыреста лет назад происхождение европейских языков от латинского не было для лингвистов столь очевидным, как сейчас. Законы эволюции могут нам подсказать, что при неразвитости, а тем более отсутствии национальной письменности “чужой” язык мог становиться языком администрации, науки и литературы в разных странах. Затем, с развитием собственной письменности, он вытеснялся, или происходила ассимиляция языков. А в науке латынь сохранялась в силу традиции. Ученых в каждой стране можно было по пальцам пересчитать, и для общения между собою им, конечно, было удобно иметь общий язык.

Что касается мифа о “древности” латыни, которую якобы ни с того, ни с сего вспомнили средневековые народы (а в деревнях вокруг Рима и не забывали никогда), то скажем еще раз: в науке любой опыт должен быть воспроизведен в тех же самых условиях, и с тем же самым результатом. Мы давно предлагаем лингвистам, свято верующим в возможность “вспоминания” древней латыни средневековыми людьми, повторить этот опыт, взять, да и вспомнить какой-нибудь старинный язык. Ну, хоть бы и русский. Для начала, собравшись в кружок, наши ученые друзья могли бы спеть русскую языческую “колдовскую песню”, заклинание против русалок:

Ау, ау, шихарда кавда!

Шинда вноза митта миногамъ,

Каланди инди якуташма биташъ,

Окутоми ми нуффан, зидима...

В таком виде отрывок напечатан в очень солидном источнике, в “Истории русской литературы”, том первый, 1908 год, издание Сытина. Текст не расшифрован. Так в чем же проблема, товарищи лингвисты: расшифруйте, ведь это русская песня! Вспомните язык, введите в практику, распространите на многие страны. И мы с радостью поверим, что и с “древней” латынью произошла такая же “эволюция”.

Л.Г. Степанова, отнюдь не наш сторонник, фактически подтверждает нашу точку зрения:

Что касается литературных текстов, то горячность, с которой гуманисты спорили о комедиях Плавта и Теренция (а ведь дело доходило до абсурда: одни клялись, что никогда больше не раскроют сочинений Плавта и не осквернят ими свои библиотеки, а другие обещали поступить точно так же с Теренцием), говорит о том, что влияние писателя на язык (дурное или хорошее) воспринималось как реальный факт и — более того — факт, имеющий прямое отношение к современной действительности (к употреблению грамматических и лексических форм, к пониманию значения слов и изменений лексических значений...)”.

О чем здесь говорится? О том, что античные писатели (будто бы жившие за полторы тысячи лет до гуманистов) напрямую влияли на средневековую латынь XIV–XV веков. Петрарка, например, считает для себя неприличным знать сочинение Варрона “О латинском языке”, новинку культурной жизни его круга, из вторых рук, в отрывках и пересказах, и тщательно скрывает, что еще не держал рукописи в руках. Книг тогда еще не издавали, а иметь рукопись из первых рук, видимо, означало получить ее от самого Варрона.


...В действительности же, — на каких языках говорили Нума Помпилий, хан Батый, Данте Алигьери, Иоанн Креститель, Карл Великий, Аристотель, Ричард Львиное Сердце, если они жили — ну, пусть не одновременно, а все же в близких временах? На архаической латыни? По-старофранцузски? По-арамейски? На древнегреческом? На каком языке отдавались приказы в войсках Иисуса Навина, Чингисхана, Александра Македонского, Ивана Калиты? На старомонгольском? На иудеоэллинском? На иврите? На койне? На суахили?

Ответ на эти немного странные вопросы прост. Чем ближе к Византии, тем больше использовался греческий. В Северной Италии и Южной Франции в большем ходу была латынь. На севере Франции, в Германии и Англии говорили на разнообразных германских диалектах. В Восточной Европе — на старославянском. Неужели это непонятно?
Но каждый из так называемых индоевропейских языков развивался на базе общего языка-предка. Это, конечно, сложный и многофакторный процесс, проследить который доподлинно уже никогда не удастся, но все же можно предположить, что в некие времена (раньше XI века) житель Галлии понимал язык жителя Галиции с усилиями не большими, чем теперь надо прилагать русскому, чтобы понять язык белоруса.

Но процессы дифференциации и интеграции языков изменяют их, особенно при широкой общественной деятельности, быстро и самым причудливым образом. В более развитом государстве и язык более развитой. Даже обходясь без всяких датировок, изучая только “направление движения”, мы без натужных выдумок про “Древнюю Грецию” и “Древний Рим” видим Грецию — Византийскую империю с государственным греческим языком. Видим и явно отстающую от нее по всем статьям Западную Европу с ее Священной Римской империей германской нации и латынью, как “общим” языком администрации, религии и науки. И в учебниках истории находим сообщение, что Византийская (греческая) империя образовалась раньше Священной Римской (латинской) империи. Вот и объяснение, почему “римляне” считали греческий язык более древним, нежели латынь.

Ученые греки, во множестве появлявшиеся в Италии до, а особенно — после краха Константинополя, долго учили итальянских гуманистов своему языку, ведь те мечтали читать Платона, Аристотеля и других мыслителей предшествующих времен в оригинале. Об этом вы можете прочесть в любом учебнике! Историки даже не спорят, — в XI–XII веках Европа узнала о великих греках от арабов Испании, а в XIII–XV — напрямую получила от византийцев “древнюю” греческую ученость!.. Правда, наши “толерантные” историки тут же добавляют, что византийцы все же не были носителями знаний; ученость сохранялась в “найденных” ими рукописях. Как можно отделять знания от их носителей, для нас загадка. Но историков загадками не запугаешь; их не удивляет даже то, что гуманисты, взявшись возрождать античность, едва “найдя” древние рукописи, не медля ни секунды, начинали их... улучшать.

“Прежде чем делать списки с найденных рукописей (как латинских, так и греческих), гуманисты занимались их исправлением... — пишет Л.Г. Степанова. — Сохранилось большое количество рукописей с правкой, маргиналиями и глоссами, сделанными рукой Петрарки, Колюччо, Салютати, Леонардо Бруни, Валлы и других известных гуманистов. В процессе этой работы складывались основные принципы филологической науки и научные методы критики текста”.

А как же переводились эти рукописи, ведь ситуация с языками была в Средние века совсем не такой, что сложилась позже, с изобретением книгопечатания? По словам Триссино, “каждый город, каждый замок, каждая вилла, каждая семья и даже более того — каждый человек — образуют некий новый язык, отличающийся от других и словарем и произношением”. Вот в этом и проявляется процесс дифференциации языков, характерный для местностей с неразвитыми общественными отношениями.

Можно предположить, что при переводах царил полный произвол, так как знать достаточно хорошо аттический, эолийский, дорийский, понийский и другие диалекты итальянцы не могли. Поскольку “древнеримских” и “древнегреческих” оригиналов античных текстов нет (почему, кстати? — традиционная история не дает ответа!), постольку можно сказать, что “античные” тексты XIII века и есть оригиналы.

Считается, что становление греческой лингвистической традиции в собственном смысле началось в так называемый период эллинизма, когда после распада империи Александра Македонского греческий язык и греческая культура распространились по северу Африки и в Азии. В сборнике “Из истории науки о языке” читаем: “Многие из античных лингвистов не были греками по происхождению... Центром изучения греческого языка стала... Александрия в Египте, крупнейший центр эллинистической культуры и учености, знаменитая своей библиотекой”.

Из александрийских грамматиков известны две работы, “Синтаксис” Аполлония Дискола (II век н. э., по нашей синусоиде — линия № 7), и грамматика Дионисия Фракийского, время создания которой точно не известно. Они, да плюс к тому средневековая грамматика Доната и Присциана (XIII–XIV века н.э., линия № 5–6) и послужили образцами для “эллинистов” средневековой Европы. Парадокс в том, что эллинизация Африки и Азии в IV–III веках до н.э. (линии № 6 и 7) в точности повторяется в Европе XIV–XV веков (линии № 6 и 7)!

А сам термин “эллинизм” придумал Дройзен в середине XIX века.

“Эллинизм — условное обозначение цивилизации трех столетий, в течение которых греческая культура воссияла вдали от родины”, — пишет А. Ранович. А затем перечисляет черты эллинизма, сближающие его с буржуазным (!!!) обществом: существование различных государств с единой культурой; колебание цен и заработной платы; забастовки и революции; рост идей гуманности и братства и одновременно — жестокая борьба; эмансипация женщин и падение рождаемости; вопросы свободы и представительства; эмиграция и пролетариат; точные науки и рядом — суеверие; огромная литература по всем отраслям знания, распространение образования при наличии массы полуобразованных людей.

После этого А. Ранович утверждает следующее: отрицание социально-экономических формаций — основной порок буржуазной историографии. Только в коммунистическом обществе, где уничтожены общественные антагонизмы и имеются беспредельные перспективы развития, и можно как следует изучить эллинизм.

В историографии, как мы видим, сложилась фантасмагорически комическая ситуация. А вот нас перечисленные черты эллинизма не удивляют. Так и должно быть, ведь эпоха эллинизма — XIV, XV, XVI века — и в самом деле время зарождения и развития капитализма.

Но вернемся к “языковой” проблеме.

В самой Греции существовал “книжный” и “народный” язык, причем “книжный” был свободен от турецких и романских заимствований. И сейчас еще языки разделяют на несколько видов.

1. Кафаревуса — официальный государственный язык, язык армии и администрации. Избегает элементов, не восходящих к “древнегреческому” языку.

2. Язык науки, техники и политической терминологии, сходный с кафаревусой, но менее архаизированный.

3. Димотики — “народный” язык.

4. Язык греческой интеллигенции, сходный с димотики, но насыщенный лексическими элементами ученой традиции.

5. “Обросший шерстью”. Мы так и не поняли, что это за язык, но на нем, как и на чистом кафаревусе, не говорит и не пишет ни один нормальный грек.

Приблизительно так же в Италии и Западной Европе поделилась на несколько видов латынь, но ее делению приданы уже хронологические рамки.

1. Архаическая латынь (240–100 до н.э.).

2. Классическая “золотая” латынь (100 до н.э. – 14 н.э., линия № 6 “римской” волны синусоиды).

3. “Серебряная” латынь (14–200 н.э., линия № 6 “римской” волны).

4. Поздняя латынь (200–600 н.э.), народно-разговорный вариант. Характеризуется упадком до IX века.

5. Средневековая “народная” латынь (VII–XIV века).

6. Латынь эпохи Возрождения. Характеризуется восстановлением норм “золотой” и “серебряной” латыни (с XIV века, линия № 6).

...С XVI века латинский язык, оставаясь языком дипломатии, науки и университетского преподавания, повсеместно вытесняется национальными языками. И хотя этот процесс не был слишком быстрым, все же, например, нормы французского языка к 1660 году были в общих чертах сформулированы. Так называемая грамматика Пор-Рояля стремилась довести его до совершенства. А. Арно и К. Лансло решительно отошли от латинского эталона в пользу французского. Особенно это видно в связи с артиклем: “В латыни совсем не было артиклей. Именно отсутствие артикля и заставило утверждать... что эта частица была бесполезной, хотя, думается, она была бы весьма полезной для того, чтобы сделать речь более ясной и избежать многочисленных двусмысленностей”.

...Да ведь та же Степанова писала, что упомянутый ею Кастельветро “ясно дает понять, что морфология итальянского языка (“окончания, наклонения” и т.д.) не восходит к латинский грамматической системе”.

В Средние века на континенте и Британских островах развилось несколько пошибов (стилей латинского курсивного письма): итальянский или лангобардский, меровингский (во Франкском королевстве), вестготский (в Испании), немецкий и островной. Все это было якобы тысячу (и даже больше) лет назад. А вскоре появились старофранцузский, старонемецкий и староанглийский языки, на которых говорил герцог Фландрии и Артуа Гримальд, герой романа Т. Манна “Избранник” — цитатой из которого мы начали эту главу. Но в XV–XVI веках всю эту старину считали античностью. Да, не были князья лингвистами! Слабо себе представляли язык своих предков!

...Как же так?!! Если романские языки произошли от классической или народной латыни, почему же ее грамматические формы не оставили следов в этих языках? Непосвященный “человек с улицы” очень удивлен и начинает думать, что его дурачат.

Как же надо было исхитриться, чтобы в древнеанглийском или древневерхненемецком, или в каком-нибудь древнескандинавском языке так мало осталось от латыни. Впрочем, не надо недооценивать “человека с улицы”. Он никогда не скажет: “Не может быть, чтобы в одно и то же время в Помпеях уличным языком была латынь, а у Данте во Флоренции — итальянский”. А почему, собственно, нет? В станицах нашей родной Кубани говорят совсем не так, как в Москве, и это никого не удивляет.

Традиционная историография творит с языком анекдотические вещи. Например, великий Данте объявляется творцом итальянского литературного языка, хотя после него, а также Петрарки и Бокаччо еще двести лет все прочие итальянские авторы пишут исключительно на латыни, а итальянский литературный язык как таковой формируется на базе тосканского диалекта только в XVI веке. Также и французский язык стал официальным государственным языком Франции лишь в 1539 году, а до этого таким языком была латынь. А вот в Англии якобы в XII–XIV веках официальным языком был французский, за 400 лет до введения его в государственное делопроизводство в самой Франции! Английский же язык внедряется в делопроизводство на Британских островах в то же время, что и французский во Франции, то есть при Генрихе VIII в 1535 году.

В том, что латиница была создана позже греческого письма, никто не сомневается, — пишет Яр. Кеслер. — Однако при сравнении так называемой архаической латыни, традиционно относящейся к VI в. до н. э., и классической латыни, относимой к I в. до н. э., то есть на 500 лет позднее, бросается в глаза куда более близкое к современному графическое оформление монументальной латыни, нежели классической”.

Изображение этих разновидностей латинского алфавита можно найти в любом справочнике. Очередная загадка истории? Мало было, что эти ненормальные античные греки и римляне то обращаются к диалектам 600-летней давности, то используют написание букв 500-летней давности, так наши-то современники куда смотрят?

“По традиционной хронологии получается, что латинское письмо сначала деградировало от архаического к классическому, а потом, в эпоху Возрождения, снова приблизилось к первоначальному виду”.

Ученых это всё ничуть не удивляет. Масса народу вдруг начинает ломать свой собственный язык, без видимых на то причин. Римляне забывают, как пишутся латинские слова, становятся косноязычными, как варвары. Ну, и что? Ведь историки не занимаются сравнениями языков, а лингвистам некогда корректировать историю.

“Сравнивая латынь с современными языками, необходимо обратить внимание... на то, что флективная структура книжного средневекового латинского языка практически полностью совпадает с системой склонений и спряжений в русском языке”, — пишет Яр. Кеслер. Вот здорово! Оказывается, русский язык ближе к грамматическим формам латыни, чем европейские языки IX–XII веков:

“Деятельность славянских просветителей Кирилла и Мефодия, создавших церковнославянскую азбуку на основе праславянской, явно проходила... уже в условиях латинизации западных и южных славян, поэтому она должна быть передатирована на 400 лет позднее традиционной датировки, на конец XIII – начало XIV века”.*

Точно ли определяет Яр. Кеслер хронологические рамки латинизации славян — другой вопрос, но нельзя не согласиться с его утверждением, что причины, вызывающие то или иное разветвление языкового древа, лингвисты ищут в исторических событиях, придерживаясь при этом традиционной хронологии. А должно-то быть как раз наоборот: задача языковедов — указывать историкам возможное направление процессов. В том числе определять хронологические рамки."

Извините за много букафф. :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 фев 2012, 00:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Andrej Cieraszkou' писал(а):
Права на самавызначэньне вызначаецца верай ў сваё права на самавызначэньне. Ня трэба бегчы ад веры.
Это само собой... Но это вера в себя, не хватает еще веры в нас.

Andrej Cieraszkou' писал(а):
Разумееце, любая тэорыя адшурхоўваецца ад базавых пастулятаў, аксыёмаў, якія не падлягаюць сумневу. Вы ж спрабуеце збудаваць тэорыю, засноўваючыся на тэарэмах, бездакорных доказаў якіх не існуе. Дастаткова камусьці паставіць тэарэму пад сумнеў - і пачынай усё ад пачатку. Мова ж ператварае тэарэмы ў пастуляты, пасьля якіх толькі наперад. Ну а ад вар'ятаў, якія ставяць пад сумнеў відавочныя рэчы, можна папросту адмахнуцца, асабліва зацятым ў вока даць, а астатняя публіка падтрымае :dra_chun:
Гэта ўсё роўна, што двуногаму зэдліку дадаць трэцюю нагу. Ніхто не гаворыць, што на двуногім зэдліку нельга балянсаваць, артысты ў цырку гэта яскрава дэманструюць. Але трэба моцна пастарацца, каб навучыць цыркавому майстэрству цэлы народ. Тым больш, што існуе значна прасьцейшае рашэньне.


Зря вы упомянули аксиому в отношении мовы.
Аксиомы действительно являются основой теории. Аксиомы действительно не подлежат доказательству в рамках теории. Но теории, в свою очередь, являются всего лишь этапами познания мира. Для познания аксиомы являются всего лишь допущениями, при которых верны теории. В познании рано или поздно наступает момент, когда аксиомы подвергаются переосмыслению. Так, Лобачевский подверг переосмыслению аксиому о непересекамести параллельных прямых и построил новую теорию. А история физики - это история переосмысления аксиом.
А знаете, когда наступает момент для переосмысления аксиом? Когда теория не подтверждается экспериментом, т.е., жизнью. Это важно! Потому что, ИМХО, для аксиомы о том, что основу народа составляет мова, уже давно наступил момент истины.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 фев 2012, 00:18 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
http://ru-nazdem.livejournal.com/1419647.html

"....Если украинское самосознание исторически тяготеет к Европе, то традиционное русское самосознание воспринимает Европу с большей или меньшей степенью враждебности, недоверья и зависти, оборотной стороной которой выступает мессианская кичливость и обличительный пафос в отношении «прогнившего Запада». Европа для русских – это «потерянный рай», откуда их вырвали татарским арканом. Именно конфликт между изначальной европейской природой и навязанным азиатизмом истории и государственности определил русский психотип, все его комплексы и фобии. Все русские неврозы – от пьянства до большевизма – отсюда. "
============================

Пересматривал недавно поединок Соловьева между Жириновским и еще кем-то. за июнь 2011г.
Посредником в поединке, судьей был кинорежиссер Шахназаров. Он и говорит в перерыве: мы мол потому так хотим союза с белорусами, что инстинктивно боимся, что если мы не построим союз с белорусами, а в идеале и с украинцами, то нас потянет в Азию, мы, русские, перестанем быть европейским народом.

Ну вот теперь я вижу, что это действительно так. С нами русские еще Европа. С украинцами уже сильная империя.
А без белорусов и украинцев русские ни империя, и не Европа. :uch_tiv: И вообще русские со знаком "минус". :-)

Ведь Русь то от Киева и от нас пошла на Восток. :uch_tiv:

Тут он верно пишет: http://ru-nazdem.livejournal.com/1419647.html

"...Украина же, благодаря Литве и – да, да!- Речи Посполитой, сохранила в себе причастность к Европе, сохранилась как Русь в подлинном смысле этого понятия. А мы переродились в Московию, утратив исконную цивилизационную идентичность. И вот это-то и является предметом нашей русской, точнее московитской ревности, определяющей наше отношение к Украине.

...Конечно, казакам в ХVII веке не стоило вступать в столь острую конфронтацию с поляками, которые в цивилизационном плане были гораздо ближе казачеству, чем московиты, несмотря на их православие. В свою очередь и гордым полякам надо было понимать, что от их конфликта с казачеством выиграет только Москва. Конечно, требовалась федеративная и правовая реформа Речи Посполитой, состоявшей лишь из двух субъектов – Польши и Литвы. Требовалось признать третий субъект – Украину (Русь). Так и произошло при заключении Гадячской унии (1658). Но, увы, поздно: ненависть казаков к «ляхам» была уже слишком велика, и проект провалился. Возникни он пораньше – и у Украины были бы все шансы существовать сегодня в качестве полноценного европейского государства. Да и наша, русская, судьба сложилась бы иначе, поскольку без Украины Россия вряд ли превратилась бы в монструозную империю, в конце концов разродившуюся большевизмом. Московия неизбежно вошла бы в состав более цивилизованного и сильного соседа. И мы, русские, жили бы сейчас в Европе, не имея за спиной ГУЛАГа и прочего гнусного исторического опыта. И сама история Европы была бы иной…

...Мы, русские, конечно, братья украинцам, но братья, подвергшиеся некой неприятной мутации. Мы опасны, как будто несем в себе какую-то разрушительную заразу, и потому нас инстинктивно сторонятся все, кто живет западнее: украинцы, прибалты, а теперь и белорусы. Зато Китай приваливается к нам все плотнее…
"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Литвинорусь
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 25 фев 2012, 00:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Я потому так часто привожу в пример Украину,что она страна уже победившего социализма национализма.Это воплощение мечты Andrej Cieraszkou' наяву.В одной отдельно взятой стране.
На Украине на мове заставили говорить 70% населения,Из языка сельского населения 19 века ударно,с хорошей дурью стали ваять язык развтого общества 21 века.ТВ,сми полностью подчинили нац идее.Одно время Триполье,Голодомор,Сичь,Мазепа,Шухевич забили весь прайм тайм.В школе только об этом и учили.
А в стране все хуже и хуже.Ничего не помогает.Более того, идиотизм приобрел устойчивый национальный колорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 893 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group