Текущее время: 13 дек 2019, 16:51

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 09:46 
Witte писал(а):
Bullean писал(а):
Witte писал(а):
AndrewK писал(а):
развитием социума (и индивида) управляет фундаментальный механизм конкуренции. Именно он не позволяет социуму деградировать

Уверены? Именно конкуренция вне морали ведет социум к деградации, к миру животных.
Обоснуйте, пожалуйста.
Не люблю разжевывать очевидное. Однако, извольте: человек несовершенен.

Это правда!

Мотивация большинства особей в повседневной жизни определяется животными инстинктами, а не высокими идеями общественного прогресса. Представьте себе на минуту наше общество без общественного порицания и полиции, призванной образумить тех, кому безразлично мнение окружающих. Получим тотальное насилие.

И это правда!

Итак, не форматированная моралью конкуренция приведет к доминированию животного начала человеческой личности над его культурной оболочкой.

А вот это уже необоснованно.

И вместо общественного прогресса, сопровождаемого уменьшением энтропии, получим хаос.

И это правда!



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 09:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
AndrewK писал(а):
Witte писал(а):
AndrewK писал(а):
развитием социума (и индивида) управляет фундаментальный механизм конкуренции. Именно он не позволяет социуму деградировать

Уверены? Именно конкуренция вне морали ведет социум к деградации, к миру животных.
А разве мораль вне конкуренции?
Да. Она вне внутристадной конкуренции, на следующем уровне. Возможна ли конкуренция видов морали? Несомненно. Последним аргументом в такой конкуренции служит военная сила.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 09:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
SD писал(а):
стожар писал(а):
Есть наблюдения, что попытка застольным образом найти идею, которая объединит и финансового спекулянта, и ответственного чиновника и работягу, провальна. По многим причинам. Для того, чтобы сдвинуть социум с мёртвой точки необходима и достаточна идея, захватившая некоторую активную группу, при этом способная к масштабированию на более широкие слои, но постепенно, и в курсе развития практики. Успешная работа, к тому же, нуждается в адекватной привязке к местности и времени: идея должна вписаться в контекст и подхватить современные ей процессы, адресовать вызовы эпохи. Поэтому, в своих разработках мы пока склонны ориентироваться на ответственных и осознанных людей, а не на массу с её коротким видением и простыми потребностями. Популистские вещи тоже нужны, но должны выйти после того, как организационный костяк будет достаточно продуктивен.


Затея провальна не из-за соответствия аудитории вашим высоким стандартам, затея поиска и внедрения идеи в массы провальна в принципе. История 20 века тому доказательство.


По большому счету, идея сама по себе не важна ни массам, ни элитам, ни даже автору. Важен прогноз исторического процесса. Идея или даже набор идей, выраженных в виде достижимых и недостижимых целей - это скорее способ представления прогноза исторического процесса.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 09:53 
AndrewK писал(а):
А разве мораль вне конкуренции?

Конкуренция - это форма накопительной работы внутри уровня, горизонтальный момент движения. Что значит, что организмы примерно одного телеономического уровня взаимодействуют между собой, накапливая опыт. Например, компании на рынке. Превозхождение, или эволюционный императив - это вертикальный момент движения, он выталкивает организмы на следующий телеономический этаж. Например, компания становится корпорацией, которая может влиять на правила рыночный игры, а не просто быть рядовым игроком. Такой паттерн применим к каждому этажу рекурсивно. Если вертикального эволюционного момента нет, система замкнута, внутри уровня происходит "тепловая смерть", как и предписывает второй закон термодинамики: конкуренция раздробит всех операторов этого уровня до состояния максимально устойчивой в данной окрестности организованности. И этот "максимальный устойчивый уровень" есть состояние превозхождения предыдущего этажа.

Упомянутая "мораль" в отношении экономического уровня есть высший императив, выставляющий регуляторы для рынка. Как только мораль исчезнет, рынок превратится в войну всех против всех по правилам низшего звена, вопросы будут решаться насилием, и стратегически это будет разрушительно для всех, включая тактических победителей. Рынок скатится до "максимально устойчивого уровня" - до уровня секуляризованных конкурирующих индивидуальностей, как это и происходит (если брать узкие локусы рассмотрения) на данный момент. Этнос не нужен, государство не нужно, семья не нужна - без "моральных" императивов они слишком энергозатратны, лучше раздробить их и потратить выделившуюся энергию в "рыночных" целях.

Но на своём этаже моральные системы сами испытывают такую же конкуренцию, и всё повторяется.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Witte писал(а):
AndrewK писал(а):
Witte писал(а):
AndrewK писал(а):
развитием социума (и индивида) управляет фундаментальный механизм конкуренции. Именно он не позволяет социуму деградировать

Уверены? Именно конкуренция вне морали ведет социум к деградации, к миру животных.
А разве мораль вне конкуренции?
Да. Она вне внутристадной конкуренции, на следующем уровне. Возможна ли конкуренция видов морали? Несомненно. Последним аргументом в такой конкуренции служит военная сила.


Если вы имеете ввиду войну, то есть физическое уничтожение соперника или его ресурсов, то это уже не конкуренция. Под конкуренцией я имею ввиду именно что драйвер процесса, а не достигнутый результат.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:08 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 17:38
Сообщения: 763
SD писал(а):
затея поиска и внедрения идеи в массы провальна в принципе. История 20 века тому доказательство.
Прочитал содержание данной ветки и вспомнился мне старинный фильм "Последняя реликвия", в котором один из персонажей в исполнении Р. Быкова удрученно заметил: "Мужики есть му-жи-ки... Им не нужная реликвия!". ИМХО, эта некогда популярная фраза сейчас вполне применима ко всему белорусскому обществу в отношении высокой национальной идеи. Хе-хе, она, пожалуй, нужна только ее разработчикам
Kryviec писал(а):
раскажыце пра гэта Ісусу Хрысту :-):
Оно, конечно, можно было бы ему рассказать про индульгенции, про освящение всеми конфессиями убийства в войнах братьев и сестер по вере и про многое другое. Но стоит ли тревожить святую душу? Ведь все как обычно: хотели как лучше, а получилось как всегда.

_________________
"Есть люди, в которых живет Бог. Есть люди, в которых живет Дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты". Ф. Раневская


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:11 
Опять вы начали заниматься словоблудием. Идея должна быть простой без всяких экивоков. "Быть человеком" или "Людзмi звацца" - ИМХО неплохо.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
AndrewK писал(а):
А разве мораль вне конкуренции?

Конкуренция - это форма накопительной работы внутри уровня, горизонтальный момент движения. Что значит, что организмы примерно одного телеономического уровня взаимодействуют между собой, накапливая опыт. Например, компании на рынке. Превозхождение, или эволюционный императив - это вертикальный момент движения, он выталкивает организмы на следующий телеономический этаж. Например, компания становится корпорацией, которая может влиять на правила рыночный игры, а не просто быть рядовым игроком. Такой паттерн применим к каждому этажу рекурсивно. Если вертикального эволюционного момента нет, система замкнута, внутри уровня происходит "тепловая смерть", как и предписывает второй закон термодинамики: конкуренция раздробит всех операторов этого уровня до состояния максимально устойчивой в данной окрестности организованности. И этот "максимальный устойчивый уровень" есть состояние превозхождения предыдущего этажа.


Где-то так. Я бы добавил, что весь процесс происходит через разрешение противоречий, которые обнажаются и обостряются именно в процессе конкуренции. А переход осуществляется именно через разрешение этих противоречий.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:22 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 17:38
Сообщения: 763
Bullean писал(а):
Опять вы начали заниматься словоблудием. Идея должна быть простой без всяких экивоков. "Быть человеком" или "Людзмi звацца" - ИМХО неплохо.

ИМХО, это просто красивые слова в общем значении, но в персонифицированном виде они у абсолютного большинства вызовут естественный вопрос "А я чё быдло шо ли?", т.е. будет иметь место отторжение данного призыва. Ведь это тогда боролись за "людзьмi звацца", а сейчас-то все в порядке! Ну, есть кой-какие недоработки, так у кого их нет!

_________________
"Есть люди, в которых живет Бог. Есть люди, в которых живет Дьявол. А есть люди, в которых живут только глисты". Ф. Раневская


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:33 
Дон Рэба писал(а):
Bullean писал(а):
Опять вы начали заниматься словоблудием. Идея должна быть простой без всяких экивоков. "Быть человеком" или "Людзмi звацца" - ИМХО неплохо.

ИМХО, это просто красивые слова в общем значении, но в персонифицированном виде они у абсолютного большинства вызовут естественный вопрос "А я чё быдло шо ли?", т.е. будет иметь место отторжение данного призыва. Ведь это тогда боролись за "людзьмi звацца", а сейчас-то все в порядке! Ну, есть кой-какие недоработки, так у кого их нет!


Естественно, этот вопрос возникнет. Возикнет и протест против этой идеи. Но какой тут будет протест? Быдлом никому не хочется быть. Именно поэтому протест и утихнет - сами люди его и уберут.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 10:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Ну что я говорил - одинок г-н Чурилов - "страшно далек он от "народа"".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 11:26 
Агамемнон писал(а):
Ну что я говорил - одинок г-н Чурилов - "страшно далек он от "народа"".


На вас, в общем-то плевать вместе с аналитегами с ГА. Ничего не знают, а рассуждают. Умники, блина - ниразу не жили в Беларуси и пытаются рассуждать. Пора туда пойти. Агамемнон, как ты думаешь, стоит ли?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 12:44 
Агамемнон писал(а):
Ну что я говорил - одинок г-н Чурилов - "страшно далек он от "народа"".

Нормально. Существуют (или должны существовать) несколько этажей передачи усилия. Целеуказание - доктрина - стратегия - операция - тактика. "Народ" же en masse действует исключительно в тактическом поле, пытаясь одолеть оперативные ограничения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 13:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
стожар писал(а):
Существуют (или должны существовать) несколько этажей передачи усилия. Целеуказание - доктрина - стратегия - операция - тактика. "Народ" же en masse действует исключительно в тактическом поле, пытаясь одолеть оперативные ограничения.
Ваша многоэтажная конструкция будет неуправляема, если между всеми без исключения этажами не будет достигнут консенсус. Вот как раз с нижним этажом у вас и будут проблемы: деградация. Не получилось у правильных немцев, почему же должно получиться у вас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 14:17 
Kryviec писал(а):
SD писал(а):
затея поиска и внедрения идеи в массы провальна в принципе. История 20 века тому доказательство.


раскажыце пра гэта Ісусу Хрысту :-):


Почитал я ваш сайт. Вы строите белрусов от балтов. Вся ваша история не затрагивает один маленький пункт : Крево. Сколько ни читал, упоминания не увидел. Пока не увидите связи - нет Вам веры.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 14:37 
Witte писал(а):
Ваша многоэтажная конструкция будет неуправляема, если между всеми без исключения этажами не будет достигнут консенсус. Вот как раз с нижним этажом у вас и будут проблемы: деградация. Не получилось у правильных немцев, почему же должно получиться у вас?

"Конесенсус", как "согласованность", не обязательно должен присутствовать в качестве рационального осознания или эмоционального состояния. Достаточно телеономической согласованности на всех уровнях, диапазон ошибки управления при которой вполне узок, чтобы не допускать потери общей устойчивости. Не может быть никакого полного консенсуса и всебщего щасця, может быть лишь достаточно устойчивый процесс. Нужно ориентироваться на некоторый практический минимум, необходимый для реализации целей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 14:54 
Bullean писал(а):
Ну не я лично буду Вас убивать, не волнуйтесь. Если поменяете точку зрения, то и методы насилия будут немного попроще! Думайте!
Я когда-то давал странноватое интервью Белгазете, там как раз вопрос был про "порвать БТРами". Каждый из таких убивак надеется, что вопрос решиться без него. Впрочем, со многим в нашей стране дело обстоит именно так: кто-то придёт и сделает "в силу исторической необходимости", только не я.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 14:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
стожар писал(а):
"Конесенсус", как "согласованность", не обязательно должен присутствовать в качестве рационального осознания или эмоционального состояния. Достаточно телеономической согласованности на всех уровнях, диапазон ошибки управления при которой вполне узок, чтобы не допускать потери общей устойчивости. Не может быть никакого полного консенсуса и всебщего щасця, может быть лишь достаточно устойчивый процесс. Нужно ориентироваться на некоторый практический минимум, необходимый для реализации целей.
"Достаточно телеономической согласованности", - как просто сие сказать, и как сложно этого достигнуть. Да, и кто же в Вашей схеме будет создавать избыточный ресурс? Люмпены?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:01 
Witte писал(а):
стожар писал(а):
"Конесенсус", как "согласованность", не обязательно должен присутствовать в качестве рационального осознания или эмоционального состояния. Достаточно телеономической согласованности на всех уровнях, диапазон ошибки управления при которой вполне узок, чтобы не допускать потери общей устойчивости. Не может быть никакого полного консенсуса и всебщего щасця, может быть лишь достаточно устойчивый процесс. Нужно ориентироваться на некоторый практический минимум, необходимый для реализации целей.
"Достаточно телеономической согласованности", - как просто сие сказать, и как сложно этого достигнуть. Да, и кто же в Вашей схеме будет создавать избыточный ресурс? Люмпены?


Ну да, скорее всего. Точнее будет - маргиналы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:04 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 09 июл 2011, 15:11
Сообщения: 409
Bullean писал(а):
Kryviec писал(а):
SD писал(а):
затея поиска и внедрения идеи в массы провальна в принципе. История 20 века тому доказательство.


раскажыце пра гэта Ісусу Хрысту :-):


Почитал я ваш сайт. Вы строите белрусов от балтов. Вся ваша история не затрагивает один маленький пункт : Крево. Сколько ни читал, упоминания не увидел. Пока не увидите связи - нет Вам веры.


Будуем мы ад іншага :) а этнічныя карані - даследуем. Пра Крэва зацем незразумелы па сэнсе. Пакуль уцямна не патлумачыце, то Вашыя гісторыясофскія відзежы застануцца вядомымі толькі Вам :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:06 
Witte писал(а):
"Достаточно телеономической согласованности", - как просто сие сказать, и как сложно этого достигнуть. Да, и кто же в Вашей схеме будет создавать избыточный ресурс? Люмпены?

Не, тут как раз всё гораздо проще, больших изменений не нужно. Как в айкидо - используй силу противника. Или как транзистор: с помощью малого така на эмиттерном переходе управлять большим током на коллекторном, короче, ничего нового. Чтобы пояснить, что я имею ввиду под таким "транзистором" в данном контексте, нужен отдельный разговор, осложняющийся тем, что и для меня тут многие формулы не ясны.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:12 
Kryviec писал(а):
Bullean писал(а):
Kryviec писал(а):
SD писал(а):
затея поиска и внедрения идеи в массы провальна в принципе. История 20 века тому доказательство.


раскажыце пра гэта Ісусу Хрысту :-):


Почитал я ваш сайт. Вы строите белрусов от балтов. Вся ваша история не затрагивает один маленький пункт : Крево. Сколько ни читал, упоминания не увидел. Пока не увидите связи - нет Вам веры.


Будуем мы ад іншага :) а этнічныя карані - даследуем. Пра Крэва зацем незразумелы па сэнсе. Пакуль уцямна не патлумачыце, то Вашыя гісторыясофскія відзежы застануцца вядомымі толькі Вам :))


Пакуль не будзе крывыя=крево - ня будзя нiчога. Даследуйце.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:18 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 09 июл 2011, 15:11
Сообщения: 409
Bullean писал(а):
Пакуль не будзе крывыя=крево - ня будзя нiчога. Даследуйце.


Пакуль не навучыцеся ясна выкладаць і абгрунтоўваць думкі - трымайце іх лепей пры сабе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:29 
Kryviec писал(а):
Bullean писал(а):
Пакуль не будзе крывыя=крево - ня будзя нiчога. Даследуйце.


Пакуль не навучыцеся ясна выкладаць і абгрунтоўваць думкі - трымайце іх лепей пры сабе.


Навошта сваi думкi трымаць? Я нарадзiуся тут i я маю некае адчуванне аб маей Радзiме.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:32 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 09 июл 2011, 15:11
Сообщения: 409
Bullean писал(а):
Kryviec писал(а):
Bullean писал(а):
Пакуль не будзе крывыя=крево - ня будзя нiчога. Даследуйце.


Пакуль не навучыцеся ясна выкладаць і абгрунтоўваць думкі - трымайце іх лепей пры сабе.


Навошта сваi думкi трымаць? Я нарадзiуся тут i я маю некае адчуванне аб маей Радзiме.


Я пачуццямі гэта не да мяне, раю звярнуцца да мастакоў або музыкаў, можа яны Вам паспачуваюць :))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
стожар писал(а):
Как в айкидо - используй силу противника
Но как же Вас угораздило попасть в спецназ: ведь телом торгуют те, чья голова не стоит ничего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:44 
У мяне рускiй атестат(ФМШ-18) i руская мова. Вельмi цяжка з вамi гутарыць.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 15:55 
Witte писал(а):
Но как же Вас угораздило попасть в спецназ: ведь телом торгуют те, чья голова не стоит ничего?

Армия - не место торговли, если вы не в курсе. Армия - место специфичных упражнений, как минимум. И они более чем небезполезны.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 17:30 
Не в сети
Сиреневые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 мар 2011, 01:29
Сообщения: 207
pel писал(а):
Что! Уже война? Черт...опять я главное прохлопал и тревожный чемоданчик не собрал... :-)

Не, коллега,это такие поиски национальной идеи :-)
А между тем вы же ее давно уже нашли. И написали на воротах Брамы :-):
Неимпериогенная такая идея, хотя....

_________________
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.(Гельвеций)
Грабли бывают двух видов: 1. чему-то учат, 2. Любимые


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 18:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
AndrewK писал(а):
mogdmb писал(а):
AndrewK писал(а):
В своей практике я сталкивался с тем, что идея лежит в основе достижения цели. Вы говорите, что идея больше цели. Либо мы с вами неправильно оперируем терминами, либо термины еще не достигли нужной степени глубоких знаний, чтобы быть достаточно точными.

Пожалуй, я бы пока предложил рассматривать термины как синонимы. Не вижу принципиальной разницы между национальной идеей и национальной целью. ...


Можно воспользоваться классификацией целей Р.Акоффа:

«…Конечные цели можно разбить на три типа:

- цели как ожидаемые в плановый период результаты;

- цели как задачи, которые вряд ли будут достигнуты в период действия плана, но организация, как ожидается, существенно продвинется в нужном направлении;

- цели как идеалы, которые считаются недостижимыми, но непрерывное приближение к которым считается возможным и прогнозируемым…»


Если простыми словами, то все три вида целей - это точки на исторической шкале с разной степенью удаленности и достижимости для заинтересованной стороны.

ИМХО, цели 3-го вида - как идеалы - принципиально отличаются от первого и достаточно - от второго.
Принципиальное различие в том, что применение неверных способов / путей / материалов для постройки сарая приводит к ясно видимому не тому результату и отказу от деятельности. Неудачи при постройке коммунизма, царства божьего итд для верующего в эти цели ни о чем не говорит и не прекращают деятельность.
Тоже самое - если применяются наилучшие способы/пути, а цель все-таки недостижима (перпетуум мобиле), из этого делают вывод о недостижимости цели данной цели 1 рода.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 18:55 
ABC-13 писал(а):
Если простыми словами, то все три вида целей - это точки на исторической шкале с разной степенью удаленности и достижимости для заинтересованной стороны.
ИМХО, цели 3-го вида - как идеалы - принципиально отличаются от первого и достаточно - от второго.
Принципиальное различие в том, что применение неверных способов / путей / материалов для постройки сарая приводит к ясно видимому не тому результату и отказу от деятельности. Неудачи при постройке коммунизма, царства божьего итд для верующего в эти цели ни о чем не говорит и не прекращают деятельность.
Тоже самое - если применяются наилучшие способы/пути, а цель все-таки недостижима (перпетуум мобиле), из этого делают вывод о недостижимости цели данной цели 1 рода.

Любите бросаться словами. "Принципиально" - совершенно не уместное здесь определение.
Для разных людей "ясно видимое" отличается в силу разного масштаба сознания. Вы же можете ясно оценить перспективы, например, половой неразборчивости. Но для другого, пока "кайфово", никакого сифилиса не существует, пока он не войдёт в перцептивное поле во всея красе. И он может вас с вашими предостережениями посылать ещё дальше, чем меня посылают с империей.

В остальном, для этой телеономии можно определить линейную меру, где никакой "принципиальной" разницы нет, скорее количественная.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 19:14 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 09 июл 2011, 15:11
Сообщения: 409
Maat писал(а):
pel писал(а):
Что! Уже война? Черт...опять я главное прохлопал и тревожный чемоданчик не собрал... :-)

Не, коллега,это такие поиски национальной идеи :-)
А между тем вы же ее давно уже нашли. И написали на воротах Брамы :-):
Неимпериогенная такая идея, хотя....


Заўважце, выраз напісаны на лаціне - вельмі імперскай мове, якая ёсць спадчынай адной з найвялікшых імперый і мэтай якой было акурат пашырэнне міру ды спакою сярод усіх народаў, якія яе насяляюць ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Девять страниц какой-то невнятной полемики о национальной идее. И?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 19:36 
Не в сети
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 09 июл 2011, 15:11
Сообщения: 409
АрхитекторЪ писал(а):
Девять страниц какой-то невнятной полемики о национальной идее. И?


ну дык сказалі б што-небудзь па сутнасці ці пракаментавалі тэкст аўтара трэду ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 19:47 
АрхитекторЪ писал(а):
Девять страниц какой-то невнятной полемики о национальной идее. И?

:ras_pal_cov_ka:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 20:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Kryviec писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Девять страниц какой-то невнятной полемики о национальной идее. И?


ну дык сказалі б што-небудзь па сутнасці ці пракаментавалі тэкст аўтара трэду ;)

По сути. Любая полемика имеет смысл тогда, когда у нее есть цель. Цели нет. Нет, поскольку нет ответа на основной вопрос: зачем нужна национальная идея. Суть любой идеи подобного рода заключается в оправдании коллективной жертвы, принесенной ради каких-то целей в будущем. По-моему любой умный человек должен прекрасно понимать, что это не что иное, как подмена понятий для управления обществом с минимальными издержками. Пафосную медальку повесить всегда дешевле, чем оплатить боевые, пайковые, вещевые и т.д. Пропаганда необоснованного (вскл.знак) коллективизма - главное зло в этой жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 20:15 
АрхитекторЪ писал(а):
По сути. Любая полемика имеет смысл тогда, когда у нее есть цель. Цели нет. Нет, поскольку нет ответа на основной вопрос: зачем нужна национальная идея. Суть любой идеи подобного рода заключается в оправдании коллективной жертвы, принесенной ради каких-то целей в будущем. По-моему любой умный человек должен прекрасно понимать, что это не что иное, как подмена понятий для управления обществом с минимальными издержками. Пафосную медальку повесить всегда дешевле, чем оплатить боевые, пайковые, вещевые и т.д. Пропаганда необоснованного (вскл.знак) коллективизма - главное зло в этой жизни.

1. Цель есть всегда, нужно лишь её видеть, и тогда можно констатировать её неадекватность некой произвольной мере.

2. Ответ на "зачем нужна нац.идия?" был дан в общем виде, и даже вроде как указано, почему именно в общем.

3. Фразеология про "подмену понятий", "пафосную медальку" и пр. - от слепоты. Контур управления, стоящий над физиологическими и финансово-материальными нуждами, концентрирует энергии высшего порядка. Для того, чтобы заменить одного идеологически выстроенного, целеустремлённого человека нужно стадо озабоченных сугубо материально "крепких хозяйственников", при прочих равных. Если вы не видели примеров, выходите из подвала.

4. Если вы считаете, что всё в мире кроме чарки, шкварки и greeenback - эфемерность, которую используют для того, чтоб лишить вас единственно-реальных грошей, имя "архитекторъ" вы взяли совершенно напрасно. Такая позиция более прилична землекопу.

5. "Необоснованные" - это пустословие и лицемерие. Честно говорить "обоснованно так, как мне не нравится" или "обоснования не соответствуют такой-то конкретной мере".

6. Термин "зло" - для детей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 21:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
1. Цель есть всегда, нужно лишь её видеть, и тогда можно констатировать её неадекватность некой произвольной мере.
2. Ответ на "зачем нужна нац.идия?" был дан в общем виде, и даже вроде как указано, почему именно в общем.
3. Фразеология про "подмену понятий", "пафосную медальку" и пр. - от слепоты. Контур управления, стоящий над физиологическими и финансово-материальными нуждами, концентрирует энергии высшего порядка. Для того, чтобы заменить одного идеологически выстроенного, целеустремлённого человека нужно стадо озабоченных сугубо материально "крепких хозяйственников", при прочих равных. Если вы не видели примеров, выходите из подвала.

Представим шахматную позицию в миттельшпиле.Конечно "национальная идея" заключается в выигрыше партии.Но увы,позиция изначально досталась плохая, несколько важных фигур потеряно.Все ходы тупиковые, вынужденные,противник просто заставляет их делать,о какой" национальной идее",то бишь о победе, может быть речь?Но смотрящие со стороны рассуждают о победе- много критикуют и жалуются на отсутствие национальной идеи.Похоже на самом деле ,что если национальная идея и существует ,то только для сильнейшей стороны,для победителей,проигрывающие занимаются поиском несуществующего. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 21:52 
Waserdast писал(а):
Представим шахматную позицию в миттельшпиле.Конечно "национальная идея" заключается в выигрыше партии.Но увы,позиция изначально досталась плохая, несколько важных фигур потеряно.Все ходы тупиковые, вынужденные,противник просто заставляет их делать,о какой" национальной идее",то бишь о победе, может быть речь?Но смотрящие со стороны рассуждают о победе- много критикуют и жалуются на отсутствие национальной идеи.Похоже на самом деле ,что если национальная идея и существует ,то только для сильнейшей стороны,для победителей,проигрывающие занимаются поиском несуществующего. :-):

За что не люблю шахматы, так за фатальную ограниченность пространства и инструментария. Мой любимый шахматист - Ося Бендер, с его элегантным эндшпилем. Тупик - это место, где нужно посмотреть вверх, и перелезть через стену!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 11 июл 2011, 22:01 
и всё-таки Крево рекомендую рассмотреть. Там не страшно. ))

И речку не забудьте - Кривянка. Это так, напоминание. )) Балты же, ёшкин кот.


Последний раз редактировалось Bullean 11 июл 2011, 22:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group