Текущее время: 19 апр 2024, 22:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 08:47 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
стожар писал(а):
... без комплексов обиженной девочки.
Историческая память нации - действительно комплекс, но креативный, позволяющий ей безошибочно отличать добро от зла, друзей от врагов. Но Вы ищете альтернативу либерально-экономическому проекту примерно там же, где и я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 08:50 
АрхитекторЪ писал(а):
Заказчики давно сформулировали свои хотелки: стабильность и минимально достаточный уровень жизни, наряду с низким уровнем социального расслоения, позволяющие жить не заморачиваясь ни о чем. Заказчика надо уметь слышать и принимать его вкусы. Формирование вкусов - совсем другая задача. Товарищи, человечество все уже давно придумало, обкатало и забыло об этом переписки переписывать, при наличии ясных целей, само-собой.

Представление, что народ с его хотелками - это организующая сила государства, скоро испарится даже в общественной мифологии, которая приютила это представление во времена дикого модерна. Эти хотелки любой сколь-нибудь развитой элитой учитываются только в качестве граничных условий при реализации своих целей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 09:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
Вы собственным примером лишь подтверждаете,что империи,большие,сложные общественные структуры нуждаются в объединяющей идее,но эта идея не может называться национальной, поскольку империи имеют в своем составе много национальностей и возвышение одной ведет к ущемлению самосознания другой.
Верно, империя - это наднациональный масштаб, и для её образования нужна сверх[национальная]идея. Как верно и то, что для национального строительства нужны сверхэкономические, сверхличные идеи.

Именно про непротиворечивую иерархию идей и идёт речь:
Империя, как уровень организации
Четыре родины
Три этажа власти

Будет время обязательно ознакомлюсь с вашими статьями,пока же замечу интересную вещь.Лукашенко проводя свою независимую политику
подвергается критике и с запада и с востока,при этом он объявляется и ставленником Москвы и прозападником,использующим Россию как дойную корову.
Но может быть Лукашенко следует рассматривать как имперца,ждущего своего часа,чтобы не присоединится к России,об этом не может быть и речи,но
присоединить Россию к Беларуси,не присоединится к Европе,но присоединить Европу к Беларуси,это ли не сверхидея.И отсюда понятно ,что он никогда не отвернется от России,как никогда не отвернется от Запада. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 10:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
Waserdast писал(а):
Вы собственным примером лишь подтверждаете,что империи,большие,сложные общественные структуры нуждаются в объединяющей идее,но эта идея не может называться национальной, поскольку империи имеют в своем составе много национальностей и возвышение одной ведет к ущемлению самосознания другой.
Верно, империя - это наднациональный масштаб, и для её образования нужна сверх[национальная]идея. Как верно и то, что для национального строительства нужны сверхэкономические, сверхличные идеи.

Именно про непротиворечивую иерархию идей и идёт речь:
Империя, как уровень организации
Четыре родины
Три этажа власти


Уважаемый стожар,
вы бы поизучали законы развития систем, что ли. В частности, тенденции развития больших иерархических систем управления. Вы не понимаете, что чем больше система, тем больше требуется уровней иерархии управления. Чем больше уровней иерархии управления, тем хуже система выполняет свою управленческую функцию. Если цель понятна и проста, например, "победить в войне", то управленческие сигналы проходят по системе управления более-менее устойчиво. А вот цели "мирной жизни" более размыты, поэтому управленческие сигналы не столь отчетливы и искажаются в большой системе управления до неузнаваемости.

Такое противоречие разрешается путем дробления системы управления на относительно независимые малые части. Другими словами, важно развивать не систему управления государством или империей, а систему управления муниципалитетом и районом (поветом). Важно достигать не имперских целей, а целей "малой" родины.

А то все у вас с ног на голову поставлено.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 11:51 
AndrewK писал(а):
Уважаемый стожар,
вы бы поизучали законы развития систем, что ли.
AndrewK, не то чтобы ваши поучительные заявления в мой адрес меня сильно напрягали, но выглядят глуповато на фоне качества тех мыслей, который вы предлагаете. Тем более, что предлагаемые мной тексты вы воспринимаете поверхностно, и разговариваете опять сам с собой.

Цитата:
Вы не понимаете, что чем больше система, тем больше требуется уровней иерархии управления. Чем больше уровней иерархии управления, тем хуже система выполняет свою управленческую функцию.

Такое противоречие разрешается путем дробления системы управления на относительно независимые малые части. Другими словами, важно развивать не систему управления государством или империей, а систему управления муниципалитетом и районом (поветом). Важно достигать не имперских целей, а целей "малой" родины.

А то все у вас с ног на голову поставлено.

Тяжело что-то отвечать на такую кашу...

"Дробление системы на независимые части" - это про модульность, или про убийство расчленением? Если большая система целесообразно делится на подсистемы, между которыми устанавливаются некие связи, то говорить о "независимости" - значит не понимать сути модулей. Нужно говорить о целесообразном перестроении связности в системе, с образованием доменов с относительно большой внутренней связностью (подсистем), между которыми устанавливается относительно малая связность (связи между ними в рамках объемлющей). Два этих положения и определяют модульность.

Про то, как количество уровней иерархии плохо влияет на выполнение функций расскажите господу богу, он будет ошарашен этим смелым открытием, и резко уменьшит количество уровней.

Ох. :ga-ze-ta;


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 12:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
стожар писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Заказчики давно сформулировали свои хотелки: стабильность и минимально достаточный уровень жизни, наряду с низким уровнем социального расслоения, позволяющие жить не заморачиваясь ни о чем. Заказчика надо уметь слышать и принимать его вкусы. Формирование вкусов - совсем другая задача. Товарищи, человечество все уже давно придумало, обкатало и забыло об этом переписки переписывать, при наличии ясных целей, само-собой.

Представление, что народ с его хотелками - это организующая сила государства, скоро испарится даже в общественной мифологии, которая приютила это представление во времена дикого модерна. Эти хотелки любой сколь-нибудь развитой элитой учитываются только в качестве граничных условий при реализации своих целей.


Учимся не только раздавать бесценные советы, но и самостоятельно внимательно читать написанное. Заказчики=народ - это ваше сугубо личное представление, никак не связанное с моим утверждением. Далее, соответственно, ни о чём.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 12:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Waserdast писал(а):
пока же замечу интересную вещь.Лукашенко проводя свою независимую политику
подвергается критике и с запада и с востока,при этом он объявляется и ставленником Москвы и прозападником,использующим Россию как дойную корову.
Но может быть Лукашенко следует рассматривать как имперца,ждущего своего часа,чтобы не присоединится к России,об этом не может быть и речи,но
присоединить Россию к Беларуси,не присоединится к Европе,но присоединить Европу к Беларуси,это ли не сверхидея.И отсюда понятно ,что он никогда не отвернется от России,как никогда не отвернется от Запада. :-):


Меня всегда умиляли попытки обосновать на фундаментальном уровне примитивные вещи. Вся сверхидея заключается в том, что единственный способ выживания для данного режима, т.е. нахождения у власти - это реализация способности доставать определённое количество средств для последующего перераспределения, минимально-достаточное для того, что бы этот режим терпели.

Других способностей, кроме как занять, что бы дать, перезанять, что бы переотдать, подлизать и подсосать, что бы не отдать или отдать потом, не обнаружено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 12:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
AndrewK писал(а):
Уважаемый стожар,
вы бы поизучали законы развития систем, что ли.
AndrewK, не то чтобы ваши поучительные заявления в мой адрес меня сильно напрягали, но выглядят глуповато на фоне качества тех мыслей, который вы предлагаете. Тем более, что предлагаемые мной тексты вы воспринимаете поверхностно, и разговариваете опять сам с собой.


Демонстрируете снобизм.

стожар писал(а):
"Дробление системы на независимые части" - это про модульность, или про убийство расчленением? Если большая система целесообразно делится на подсистемы, между которыми устанавливаются некие связи, то говорить о "независимости" - значит не понимать сути модулей. Нужно говорить о целесообразном перестроении связности в системе, с образованием доменов с относительно большой внутренней связностью (подсистем), между которыми устанавливается относительно малая связность (связи между ними в рамках объемлющей). Два этих положения и определяют модульность.


Вы даже отдельные ключевые фразы не пытаетесь понять, а интерпретируете "со своей колокольни".

Вы разделяете расхожие заблуждения ничего не понимающих людей о том, что иерархия - это единственный способ борьбы со сложностью системы. Этот принцип красной нитью связывает ваши рассуждения. Иерархия - это всего лишь один из многих способов, причем далеко не самый лучший.

Хотя бы познакомьтесь с для начала с безмасштабными системами. Может, перестанете нести чушь про "модульность".

стожар писал(а):
Про то, как количество уровней иерархии плохо влияет на выполнение функций расскажите господу богу, он будет ошарашен этим смелым открытием, и резко уменьшит количество уровней.

Ох. :ga-ze-ta;


Воистину, смотрите и не видите. В данный момент вы пользуетесь безмасштабной системой - Интернетом, сложность которой на порядки выше ваших допотопных имперских иерархических систем, а структура - на порядки проще.

Хотите продолжать играться в кубики-модули? Нет проблем. Тогда не дурите мне галаву! Детский сад какой-то, ей богу!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 12:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
АрхитекторЪ писал(а):
Других способностей, кроме как занять, что бы дать, перезанять, что бы переотдать, подлизать и подсосать, что бы не отдать или отдать потом, не обнаружено.

Вы понимаете это так, как если бы поступал человек вашего уровня на месте президента или находясь в числе элит,не допуская мысли что у других людей,или личностей иного масштаба может быть совершенно иная мотивация. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Последний раз редактировалось Waserdast 08 июл 2011, 12:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 12:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Waserdast писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Других способностей, кроме как занять, что бы дать, перезанять, что бы переотдать, подлизать и подсосать, что бы не отдать или отдать потом, не обнаружено.

Вы понимаете это так, как если бы поступали вы на месте президента или находясь в числе элит,не допуская мысли что у других людей,или личностей иного масштаба может быть совершенно иная мотивация. :-):


Естественно, каждый должен думать за себя, а не за других.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
AndrewK писал(а):
Тяжело что-то отвечать на такую кашу...
Не вполне: местами у него проскальзывает рациональное зерно. Наш гость когда-то изучал общую топологию, и отважно решил использовать ее принципы применительно к обществу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:22 
АрхитекторЪ писал(а):
стожар писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Заказчики давно сформулировали свои хотелки: стабильность и минимально достаточный уровень жизни, наряду с низким уровнем социального расслоения, позволяющие жить не заморачиваясь ни о чем. Заказчика надо уметь слышать и принимать его вкусы. Формирование вкусов - совсем другая задача. Товарищи, человечество все уже давно придумало, обкатало и забыло об этом переписки переписывать, при наличии ясных целей, само-собой.

Представление, что народ с его хотелками - это организующая сила государства, скоро испарится даже в общественной мифологии, которая приютила это представление во времена дикого модерна. Эти хотелки любой сколь-нибудь развитой элитой учитываются только в качестве граничных условий при реализации своих целей.


Учимся не только раздавать бесценные советы, но и самостоятельно внимательно читать написанное. Заказчики=народ - это ваше сугубо личное представление, никак не связанное с моим утверждением. Далее, соответственно, ни о чём.

Простите, что оскорбил ваше высочество достраиванием за вас десигнатов, но из чтения вышеуказанного пассажа мне не вполне ясно, кто эти "заказчики", которые жаждут "стабильности и минимально достаточного уровня жизни": народ либо консервативная верхушка. Либо что-то ещё. Если здесь устоялся некий определяющий эти смыслы контекст, то он мне не знаком.
Как и не ясно, где ваше высочество увидело оскорбительную ему попытку дать совет. Но в дальнейшем буду предельно осторожен с такими хрупкими личностями.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:27 
Waserdast писал(а):
Лукашенко проводя свою независимую политику
подвергается критике и с запада и с востока,при этом он объявляется и ставленником Москвы и прозападником,использующим Россию как дойную корову.
Но может быть Лукашенко следует рассматривать как имперца,ждущего своего часа,чтобы не присоединится к России,об этом не может быть и речи,но
присоединить Россию к Беларуси,не присоединится к Европе,но присоединить Европу к Беларуси,это ли не сверхидея.И отсюда понятно ,что он никогда не отвернется от России,как никогда не отвернется от Запада. :-):

Если бы это было так, ему бы памятник нужно было поставить. Но увы, вероятность такого расклада чрезвычайно мала, так же как ничтожен вариант решения такой амбициозной задачи теми методами, которые наше дражайшее руководство не то что пользуется, а может вообразить.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
стожар писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
стожар писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
Заказчики давно сформулировали свои хотелки: стабильность и минимально достаточный уровень жизни, наряду с низким уровнем социального расслоения, позволяющие жить не заморачиваясь ни о чем. Заказчика надо уметь слышать и принимать его вкусы. Формирование вкусов - совсем другая задача. Товарищи, человечество все уже давно придумало, обкатало и забыло об этом переписки переписывать, при наличии ясных целей, само-собой.

Представление, что народ с его хотелками - это организующая сила государства, скоро испарится даже в общественной мифологии, которая приютила это представление во времена дикого модерна. Эти хотелки любой сколь-нибудь развитой элитой учитываются только в качестве граничных условий при реализации своих целей.


Учимся не только раздавать бесценные советы, но и самостоятельно внимательно читать написанное. Заказчики=народ - это ваше сугубо личное представление, никак не связанное с моим утверждением. Далее, соответственно, ни о чём.

Простите, что оскорбил ваше высочество достраиванием за вас десигнатов, но из чтения вышеуказанного пассажа мне не вполне ясно, кто эти "заказчики", которые жаждут "стабильности и минимально достаточного уровня жизни": народ либо консервативная верхушка. Либо что-то ещё. Если здесь устоялся некий определяющий эти смыслы контекст, то он мне не знаком.
Как и не ясно, где ваше высочество увидело оскорбительную ему попытку дать совет. Но в дальнейшем буду предельно осторожен с такими хрупкими личностями.


Вольно. Можно оправиться и закурить.

Предложение было - научиться читать. Как показал ответ на второй пост, предложение было оставлено без внимания, поскольку я опять наблюдаю додумывание. Но я в вас верю, тем более, что вы продекларировали в самом начале желание расти промеж себя.. :-):

За сим обмен ценностями предлагаю временно прекратить, как минимум до тех пор, пока в данной ветке не начнёт обсуждаться что-то любопытное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Может быть косвенным свидетельством существования какой то подобной идеи и является сын Коля,так необъяснимо навязчиво демонстрируемого публике,ведь с точки зрения имперца это вполне естественно,задача то далекая,как естественно и то ,что окружающие государства должны содержать метрополию (это шутка) :-)
И по ходу вопрос :hi_hi_hi: Можно ли озвучить вслух такую национальную идею? :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Последний раз редактировалось Waserdast 08 июл 2011, 14:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 13:55 
АрхитекторЪ писал(а):
Вольно. Можно оправиться и закурить.

Предложение было - научиться читать. Как показал ответ на второй пост, предложение было оставлено без внимания, поскольку я опять наблюдаю додумывание. Но я в вас верю, тем более, что вы продекларировали в самом начале желание расти промеж себя.. :-):

АрхитекторЪ, научитесь писать, в таком случае, если вы ещё не задеревенели в высочестве.

Так как я умею и читать и писать, и имел немалый опыт общения с такими же людьми, я понимаю, что не всегда можно выразится корректно, и можно упустить какую-то деталь из прочитанного. Потому, даю собеседнику пространство для ошибки, чтобы не раздувать идиотских буч из-за мелочей, вместо обсуждения ключевых моментов. Вы выразились нечётко, но за вас можно было додумать и восстановить ту чудо-мысль, которую вы хотели высказать. Моя ошибка в том, что я додумал не достаточно качественно. А ваша менторская поза со своевременными предложениями "научиться читать" - просто эгоманиакальная выходка. Нулевое приращение к беседе.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 14:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
стожар писал(а):
А ваша менторская поза...


Ага.. :ze_va_et:
Она у меня такая.. ::yaz-yk:

стожар писал(а):
Нулевое приращение к беседе.

Потому, что беседы нет, коллега. Не между нами, а вообще в этой ветке.
Вы её видите? Ну, ок.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 15:08 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Witte писал(а):
стожар писал(а):
... без комплексов обиженной девочки.
Историческая память нации - действительно комплекс, но креативный, позволяющий ей безошибочно отличать добро от зла, друзей от врагов. Но Вы ищете альтернативу либерально-экономическому проекту примерно там же, где и я.

Особенно хорошо видна историческая память на примере Болгарии и Англии.
Болгария воспринималась в России /СССР как друг, при том что она участвовала в обеих мировых войнах на стороне противников России/СССР. Правда, непосредственно против росс/сов войск болгары практ не воевали.

Англия - союзник (кроме Крымской войны) во многих войнах, начиная с наполеоновских, при этом отношение к Англии весьма прохладное.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 15:24 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 15:07
Сообщения: 1120
ABC-13 писал(а):
Болгария воспринималась в России /СССР как друг, при том что она участвовала в обеих мировых войнах на стороне противников России/СССР. Правда, непосредственно против росс/сов войск болгары практ не воевали.
Такое случается, когда позиции народа и политкласса оказываются диаметрально противоположными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 16:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
ABC-13 писал(а):
Англия - союзник (кроме Крымской войны) во многих войнах, начиная с наполеоновских, при этом отношение к Англии весьма прохладное.

:-): При том что все знали кто спонсировал убийство Павла 1,из-за чего собственно война и началась Наполеона с Россией :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 16:20 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Witte писал(а):
Такое случается, когда позиции народа и политкласса оказываются диаметрально противоположными.

а так бывает, если речь не об иностранной оккупации?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 16:44 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
SD писал(а):
Как же не ясно? А "чарка-шкварка-иномарка"? Потребительство ныне национальная идея с центром - деньги. "Они", и все остальные добиваются только одного - денег, а поскольку от собственных денег отказывается даже выпускающий их центробанк, то идею денег выпоняет идея "валюты".

Манифестация современной беларуской национальной идеи повсюду. Сдесь же и кащеево сердце режима. И не надо мудрствовать. Нацинальные идеи не выдумываются в голове.


1) так подытоживая с Архитекторъ-ом постом, я правильно понимаю что текущая национальная идея (основные приоритеты) народа описана может быть так?
- обеспечение минимум скромного, но стабильного уровня потребления ("чарка, шкварка, иномарка", "стабильность")
- минимизация любых изменений и шоков в собственном стиле жизни, по возможности ("абы не было войны", "стабильность", "родной завод")
- невысокое социальное расслоение, и его маскировка ("не высовывайся")
- бытовое спокойствие и безопасность, избегание агрессии ("спокойно ходить по улицам", "сьцiхнi!", "не займайся!", "не высовывайся")
- концентрация на внутренние проблемы страны, самоизоляция, умеренная ксенофобия ("лучше крашеный полисадник у дома, чем яблони на Марсе", "не нужна нам ваши разборки на Кавказе и в Афрагинистане", "не пустим чурок или заставим их не высовываться", "не лезьте в наши внутренние дела / не вучыце нас жизни")

2) это преобладающие интересы? они не искусственно прокультивированы сверху?
а как насчет элит? они разделяют их, имеют что-то дополнительное сказать к этому?

3) самый главный вопрос для меня - так а надо ли менять эти национальные идеи или стоит просто обсудить какая система для их достижения будет оптимальной как и промежуточные шаги?

между прочим, из такой национальной идеи все имперские проекты идут нафиг, максимум примоститься в чьем-нибудь подбрушье, без слияния.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
стожар писал(а):
Представление, что народ с его хотелками - это организующая сила государства, скоро испарится даже в общественной мифологии, которая приютила это представление во времена дикого модерна. Эти хотелки любой сколь-нибудь развитой элитой учитываются только в качестве граничных условий при реализации своих целей.

1) а разве элита - не в симбиозе с народом? разве не из него она вышла? понятно, что элиты видит куда ширше и дальше, и интересы у них по многим направлениям не совпадают с обывательскими ("эксплуататоры"). но разве при этом элита не базируется на местных традициях и этике (понятно, что она их контролирует-разрабатывает, но любые изменения их - процесс медленный обычно и болезненный)?

2) или Вы предпочитаете аналогию с большой корпорацией? (некоторые могут посчитать, что это уместно только для "фашисткого"/"тоталитарного", но я думаю, что ограниченная аналогия есть для любых)
- менеджмент может выдвинулся из низов или был приглашен извне.
- интересы сиюминутные у них вроде как конфликтные, но в итоге хорошо корпорации - хорошо всем, менеджменту в большей степени, наемным работникам - в меньшей (как собственно в любой корпорации).
- при выстраивании процессов производственных и корпоративой этики их обслуживающих - понятно, что мнение намных работников там десятое. но ведь именно им действовать по этим правилам (и они иногда могут организованной взрыкнуть через профсоюзы), и есть еще конкуренция других корпораций, которая ограничивает апетиты менеджмента и дает альтернативный пример. так что рядовых тоже по второстепенным вопросам доводки привлекают, хотя бы в лице самых активных представителей.
- аналогия условна из-за того, что перейти из компорации в корпорацию легко, а миграции куда сложнее, что означает дополнительную мотивацию для низкоуровнего персонала реагировать и давать более интенсивную обратную связь менеджменту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:26 
Вы всё пытаетесь сформулировать некую "идею", чтобы продать её максимально большому количеству народа, на основе изучения спроса.
По-моему, тупиковое занятие. Идея выкристаллизовывается, когда новая движущая сила выходит на арену с, возможно, непопулярной идеей и взламывает корку настоящего, оставаясь синхронным с будущим. Новая идея должна быть идеей будущего, преодолевающей инерцию и сонливость настоящего. Без компромиссов с бездельниками, время которых уходит.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
АрхитекторЪ писал(а):
единственный способ выживания для данного режима, т.е. нахождения у власти - это реализация способности доставать определённое количество средств для последующего перераспределения, минимально-достаточное для того, что бы этот режим терпели.

так а что произойдет даже если перестанут терпеть (речь ведь о терпении плебса?) и свергнут? появится автоматом больше средств или просто сменят дракона?

мало просто быть недовольным количеством распределяемых начальством благ, прежде чем валить текущее начальство, надо или какую-то позитивню программу иметь самому (если собираемся вдруг занять их место, т.е. если мы претендуем на место в элите), или значть челов других с лучшим планом, которые способны занять место.

и насколько я вижу, бел пропаганда на это и напирает, лука там вовсю заливается в интервью, что придет другой с улицы, лучше мол то не станет, средств мол больше не появится. поскльку оппозиция загнана в маргинальную нишу, а внешнее влияние минимизировано, то "народ" как бэ не особо видит альтернативу, и его бунт будет наподобие бунта заводских работяг начала 90х в Минске, когда они вышли толпой к дому правительства (милиция остановит их не смогла) и потребовали денег, им денег пообещали и чего то дали, они успокоились и разошлить по домам, никто не пытался свергнуть при этом власть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
АрхитекторЪ писал(а):
стожар писал(а):
Нулевое приращение к беседе.

Потому, что беседы нет, коллега. Не между нами, а вообще в этой ветке.
Вы её видите? Ну, ок.. :-):


Да, действительно, пока беседа ещё не очень получается, ситуация напоминает ту, которая происходит, когда в уже отучившийся несколько лет школьный класс со сложившимся коллективом приходит новичок, и начинаются взаимные прощупывания и примерки (по существу знаете чем), но г-н стожар пока держится молодцом. :pri_vet:-: Мне самой г-н стожар вначале показался реинкарнацией Агамемнона (тем более, последний запропал куда-то, наверное, очередной миллиардноевровый проект лопатит), такой же заносчивый ::yaz-yk: , только, безусловно, намного более удобоваримый и всё-таки склонный к сотрудничеству, а не тупому троллингу. Он, полагаю, сам признает, что его тексты написаны не очень лёгким для восприятия языком, перегруженным, в частности, кальками иностранных слов, но постепенно я привыкла к его стилю изложения и нахожу их интересными и полезными, в том числе, и для решения обсуждаемых здесь на Браме задач. Так что, на мой взгляд, зря Монро и Волох отказываются от общения на основании первоначального и поверхностного суждения.
Господа, давайте не будем упрекать друг друга в том, что кто-то чего-то не изучал и не знает, в конце концов, все знания охватить нереально, давайте всё-таки сотрудничать и дополнять друг друга имеющимися у каждого знаниями, и таким образом продвигаться к решению обсуждаемых задач.
Г-н Архитекторъ, я, признаться, тоже не поняла, кого именно Вы подразумеваете под Вашими заказчиками, мне тоже показалось, что это народ, но если Вы подразумеваете что-то иное, не могли бы Вы быть так любезны и пояснить.
Что касается непосредственно заявленной темы – национальной идеи, во-первых, мне очень понравились статьи акынов, ссылки на которые любезно предоставил наш уважаемый Курманбек. :co_ol: Но, я, пожалуй, согласна с SD в определении на текущий момент национальной идеи для беларусов. В конце концов, мы ничем не отличаемся от остального мира, те же самые «дачка, тачка и собачка» или «Villa, Volvo, vovve». Ничего нового под луной. В том числе это и является вербализацией чаяний народа в стиле курманбекового акына. Замах г-на стожара, при всём к нему уважении, для Беларуси мне кажется чрезмерным, т.к. необходимо трезво осознавать реальность: наличие уже существующих мощных глобальных империй, не совпадающих с границами государств, а также то, что Беларусь с точки зрения мирового масштаба и в историческом плане государство маленькое и очень молодое, и соответственно, слабое, тягаться с мировыми империями не по плечу, какую сверхзадачу перед собой не ставь. По моему мнению, целью такого государства для достижения желаемого его народом благосостояния необходимо определить подходящие ниши, и пусть маленьким кирпичиком, но встроиться в существующие глобальные (не территориальные!) империи, стать их составной частью, стать ячейкой сетей. Непосредственно встраиваться, разумеется, будет не само государство, а функционирующие на его территории частные бизнесы. Следовательно, роль и задача государства состоит в том, чтобы обеспечить бизнесам возможность развития вплоть до такой встройки. Т.е. для людей, рассуждающих на государственном уровне, целью и задачей, если хотите, национальной идеей на текущий момент должно быть построение именно такого государства, разработка таких правил. Какая-то двухуровневая у меня национальная идея получается. :hi_hi_hi:
И что касается построения такого государства:
Для меня бесспорно, что это должно быть демократическое государство.
Мне понравилась у г-на стожара концепция о трёх этажах власти, в частности, посредством введения меритократии, на мой взгляд, можно исправить недостатки демократии. В частности, Монро постоянно отказывает демократии в пользу просвещённого авторитаризма, из-за того, что простой неискушенный люд неизбежно выберет медоточивого демагога и авантюриста при прямом голосовании на высший пост или посты в государстве. Я – сторонница демократии, но этот момент меня тоже долго смущал и заставлял искать решение, как это исправить, притом, что введение каких-либо цензов (имущественный, образовательный) напрямую мне кажется несправедливым. Понравилась идея, предложенная Ю. Латыниной (Партия трёх оболов. Часть1. Часть 2.), о том, что избирателем должен быть только и единственно налогоплательщик. Но только это одно не решит проблемы, в конце концов, налогоплательщикам можно тоже навешать лапши на уши. А вот дополнив это концепцией г-на стожара, мне кажется должно сработать, по крайней мере, какое-то время, пока такая система не станет превращаться в лицемерную и имитационную (см. США и ЕС). Т.е., в принципе, г-н стожар ничего нового не изобрёл, имея в виду избирательную систему США, просто, если ставить задачей построение действительно демократического государства, наверное, следует хорошенько изучить, как это там работает, вернее, как предполагалось изначально, чтобы это действительно демократично работало, и продумать механизмы для исключения искажений.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:48 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
стожар писал(а):
Вы всё пытаетесь сформулировать некую "идею", чтобы продать её максимально большому количеству народа, на основе изучения спроса.
По-моему, тупиковое занятие. Идея выкристаллизовывается, когда новая движущая сила выходит на арену с, возможно, непопулярной идеей и взламывает корку настоящего, оставаясь синхронным с будущим. Новая идея должна быть идеей будущего, преодолевающей инерцию и сонливость настоящего. Без компромиссов с бездельниками, время которых уходит.

так а какая новая движущая сила? кто это?

если снизов - то это адепты новой секты, которые ведут мессианскую деятельность и пытаются зафрахтовать все больше сторонников, в том числе среди элит и втюхать элитам свой проект с обоснованием чем он хорош и удобен, и как просто его внедрить и какие выгоды (аля "сектанты" христиане в Римской Империи). очень долгий процесс, но зато уж наверняка (снизу вширь и потом вверх-потом снова вниз и еше больше вширь)

если речь об текущей элите, части которой вдруг стрельнуло в голову озарения чего-то нового высокого и чистого ("группа молодых реформаторов из Гарварда"). то конечно они доведут до массс в упрощенном виде свою идею, но они не могут ее совсем уж с потолка взять, миграцию придется проводить в рамках существующей рабочей системы и опираясь на нее. а текущая система по инерции во многом определит как и в итоге, что мы построим.

Если идея будет ну совсем уж радикальная и несовместимая, то никто ничего взламывать не будет, это будет признано нецелесообразно, а адепты будут объявлены еретиками и репрессированы.

p.s. сорри я наверное недостаточно добросовестно подошел к теме, надо все перечитать, ибо от меня до сих пор несколько ускользают цели этой беседы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 17:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
единственный способ выживания для данного режима, т.е. нахождения у власти - это реализация способности доставать определённое количество средств для последующего перераспределения, минимально-достаточное для того, что бы этот режим терпели.

так а что произойдет даже если перестанут терпеть (речь ведь о терпении плебса?) и свергнут? появится автоматом больше средств или просто сменят дракона?

мало просто быть недовольным количеством распределяемых начальством благ, прежде чем валить текущее начальство, надо или какую-то позитивню программу иметь самому (если собираемся вдруг занять их место, т.е. если мы претендуем на место в элите), или значть челов других с лучшим планом, которые способны занять место.

и насколько я вижу, бел пропаганда на это и напирает, лука там вовсю заливается в интервью, что придет другой с улицы, лучше мол то не станет, средств мол больше не появится. поскльку оппозиция загнана в маргинальную нишу, а внешнее влияние минимизировано, то "народ" как бэ не особо видит альтернативу, и его бунт будет наподобие бунта заводских работяг начала 90х в Минске, когда они вышли толпой к дому правительства (милиция остановит их не смогла) и потребовали денег, им денег пообещали и чего то дали, они успокоились и разошлить по домам, никто не пытался свергнуть при этом власть.

Принципиальное изменение может быть только одним - следующе, бесчисленное по счету, очередное руководство, измотанное в постоянной кулуарно-публичной грызне и борьбе с себе подобными за право удержаться наверху, не будет иметь возможности контролировать все и вся в общественных процессах, экономике и т.д. Т.е. исчезнет первоисточник проблемы - монополия государства на все и вся. Вместо колхозного перераспределения всего и вся пропорционально трудодням появится личная альтернатива - сдохнуть с голоду, или выжить. Те, кто выживет, постепенно сформируют новую систему отношений. Тяжело, много крови и пота, но альтернатива этому одна - жрать кору, целовать ноги вождям за это право и быть искренне счастливым. Это если по сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 18:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
АрхитекторЪ писал(а):
Принципиальное изменение может быть только одним - следующе, бесчисленное по счету, очередное руководство, измотанное в постоянной кулуарно-публичной грызне и борьбе с себе подобными за право удержаться наверху, не будет иметь возможности контролировать все и вся в общественных процессах, экономике и т.д. Т.е. исчезнет первоисточник проблемы - монополия государства на все и вся. Вместо колхозного перераспределения всего и вся пропорционально трудодням появится личная альтернатива - сдохнуть с голоду, или выжить. Те, кто выживет, постепенно сформируют новую систему отношений. Тяжело, много крови и пота, но альтернатива этому одна - жрать кору, целовать ноги вождям за это право и быть искренне счастливым. Это если по сути.

существует мнение, что часто метод "тотального огосударствления" (он же "азиатский способ производства"), наиболее целесообразен, особенно требуется мобилизация и форсированное по времени решение какого-то вопроса. монополия государства - это не проблема, это метод решения каких-то задач.

в СССР - было "тотальное огосударствление", в Беларуси, как мне кажется, от него отходят, это уже промежуточный и не особо стабильный авторитарный строй, есть частный бизнес, появляются капиталистические олигархи и буржуа. Складывается впечатление дрейфа в сторону капитализма и общества потребления.

опять же, есть мнение, что в Беларуси сейчас целесообразней (с точки зрения местных национальных приоритетов и имеющихся ресурсов) млявый колхоз, чем шоковая террапия с полной деконструкцией аля пинания группы детей в омут, чтобы посмотреть кто там сильный выплывет.

в РБ есть сам по себе с большего неконкурентноспособный по частям аграрный и промышленый комплекс, можно его продать по частям ТНК иностранным, а что не купят - на металлалом, а избытки населения отправить самостоятельно искать пропитания (гастами или придорожной торговлей). а можно попытаться сохранить его как единую систему (как он изначально и был построен) и попытаться или закрепить эту систему, если она будет жизеспособна и конкурентна на внешнем рынке как единый конгламерат. а можно просто удерживать эту систему временно, проедая и распиливая ее ресурс пока это целесообращно - все равно это может быть лучше чем простой сброс. а можно сочетать.


Последний раз редактировалось usun 08 июл 2011, 18:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 18:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
usun писал(а):
SD писал(а):
Как же не ясно? А "чарка-шкварка-иномарка"? Потребительство ныне национальная идея с центром - деньги. "Они", и все остальные добиваются только одного - денег, а поскольку от собственных денег отказывается даже выпускающий их центробанк, то идею денег выпоняет идея "валюты".

Манифестация современной беларуской национальной идеи повсюду. Сдесь же и кащеево сердце режима. И не надо мудрствовать. Нацинальные идеи не выдумываются в голове.


1) так подытоживая с Архитекторъ-ом постом, я правильно понимаю что текущая национальная идея (основные приоритеты) народа описана может быть так?
- обеспечение минимум скромного, но стабильного уровня потребления ("чарка, шкварка, иномарка", "стабильность")
- минимизация любых изменений и шоков в собственном стиле жизни, по возможности ("абы не было войны", "стабильность", "родной завод")
- невысокое социальное расслоение, и его маскировка ("не высовывайся")
социальное расслоение может быть и высоким, главное, чтобы низшая страта могла себе обеспечить не менее, чем эта "чарка, шкварка, иномарка". Правда, мне больше нравится "вилла, тачка и собачка" :hi_hi_hi:
- бытовое спокойствие и безопасность, избегание агрессии ("спокойно ходить по улицам", "сьцiхнi!", "не займайся!", "не высовывайся")
- концентрация на внутренние проблемы страны, самоизоляция, умеренная ксенофобия ("лучше крашеный полисадник у дома, чем яблони на Марсе", "не нужна нам ваши разборки на Кавказе и в Афрагинистане", "не пустим чурок или заставим их не высовываться", "не лезьте в наши внутренние дела / не вучыце нас жизни")
самоизоляция в настоящий момент нереальна, на мой взгляд, чай не остров, и Россия кормящим изолировавшегося режима Китаем больше быть, похоже, не хочет (тьфу-тьфу-тьфу)

2) это преобладающие интересы? они не искусственно прокультивированы сверху?
а как насчет элит? они разделяют их, имеют что-то дополнительное сказать к этому?
эти интересы не прокультивированы искусственно сверху.
3) самый главный вопрос для меня - так а надо ли менять эти национальные идеи или стоит просто обсудить какая система для их достижения будет оптимальной как и промежуточные шаги?
Я полагаю второе. Голодного нереально соблазнить предложением посетить оперу. Когда будет достигнут описанный выше стандарт, возникнут новые желания и цели

между прочим, из такой национальной идеи все имперские проекты идут нафиг, максимум примоститься в чьем-нибудь подбрушье, без слияния.

Для такого государства, как Беларусь, ничего другого и не остаётся, как примоститься, только желательно уже сразу в глобальные сети, а не физически под бок к какому-либо из соседей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 18:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
ludmila_ch писал(а):
...
а) социальное расслоение может быть и высоким, главное, чтобы низшая страта могла себе обеспечить не менее, чем эта "чарка, шкварка, иномарка". Правда, мне больше нравится "вилла, тачка и собачка" :hi_hi_hi:

б) самоизоляция в настоящий момент нереальна, на мой взгляд, чай не остров, и Россия кормящим изолировавшегося режима Китаем больше быть, похоже, не хочет (тьфу-тьфу-тьфу)

в) эти интересы не прокультивированы искусственно сверху.

г) Я полагаю второе. Голодного нереально соблазнить предложением посетить оперу. Когда будет достигнут описанный выше стандарт, возникнут новые желания и цели

д) Для такого государства, как Беларусь, ничего другого и не остаётся, как примоститься, только желательно уже сразу в глобальные сети, а не физически под бок к какому-либо из соседей.


а) не согласен, тихую черную зависть у белорусов еще никто не отменял, эта черта столь же характерна как упрямство.
б) ну речь об ограниченной самоизоляции в объемах необходимых поддержки своего мирка и местных порядков. "чурок не пущать!" (от Монро) понятно что экономически Беларусь - очень открытая и зависимая страна от внешних ресурсов и рынков - это одна из главных местных определяющих специфических черт.
в) интересно насколько элиты их разделяют и какие еще дополнительные имеют ("руль не отпущу!", "нет российским олигархам!")
г) ну видали мы в истории и другие примеры "запустим лапоть свыше 5 тонн!", так что даже голодного можно направить работать не ради своего полисадничка, а коллективных более эфемерных целей с сильным ущербом для полисадничка.
д) да, я про то же. я имел в виду, что нельзя настолько интегрироваться, что это будет дефакто сдача всего управления внешним элитам, что сделает невозможным достигать этих национальных ценностей и начнут навязывать что-то ну совсем чуждое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 18:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
АрхитекторЪ писал(а):
usun писал(а):
АрхитекторЪ писал(а):
единственный способ выживания для данного режима, т.е. нахождения у власти - это реализация способности доставать определённое количество средств для последующего перераспределения, минимально-достаточное для того, что бы этот режим терпели.

так а что произойдет даже если перестанут терпеть (речь ведь о терпении плебса?) и свергнут? появится автоматом больше средств или просто сменят дракона?

мало просто быть недовольным количеством распределяемых начальством благ, прежде чем валить текущее начальство, надо или какую-то позитивню программу иметь самому (если собираемся вдруг занять их место, т.е. если мы претендуем на место в элите), или значть челов других с лучшим планом, которые способны занять место.

и насколько я вижу, бел пропаганда на это и напирает, лука там вовсю заливается в интервью, что придет другой с улицы, лучше мол то не станет, средств мол больше не появится. поскльку оппозиция загнана в маргинальную нишу, а внешнее влияние минимизировано, то "народ" как бэ не особо видит альтернативу, и его бунт будет наподобие бунта заводских работяг начала 90х в Минске, когда они вышли толпой к дому правительства (милиция остановит их не смогла) и потребовали денег, им денег пообещали и чего то дали, они успокоились и разошлить по домам, никто не пытался свергнуть при этом власть.

Принципиальное изменение может быть только одним - следующе, бесчисленное по счету, очередное руководство, измотанное в постоянной кулуарно-публичной грызне и борьбе с себе подобными за право удержаться наверху, не будет иметь возможности контролировать все и вся в общественных процессах, экономике и т.д. Т.е. исчезнет первоисточник проблемы - монополия государства на все и вся. Вместо колхозного перераспределения всего и вся пропорционально трудодням появится личная альтернатива - сдохнуть с голоду, или выжить. Те, кто выживет, постепенно сформируют новую систему отношений. Тяжело, много крови и пота, но альтернатива этому одна - жрать кору, целовать ноги вождям за это право и быть искренне счастливым. Это если по сути.

Здесь, г-н Архитекторъ, Вы, на мой взгляд, рассуждаете с точки зрения России - большого федеративного государства, в котором, действительно, занявшись придворными интригами можно упустить контроль за тем, что происходит за пределами МКАД (без упрёков и ёрничества, просто для демонстраци различия). Беларусь - страна маленькая, и всё уже настолько замонополизировано государством, что никакой альтернативы в виде сдохнуть с голоду или выжить в правовом поле невозможно. Возможно только сдохнуть с голоду, выпав из системы (например, если уволят с градообразующего предприятия в маленьком городке, или не выдержав вести ИПэшный бизнес в создавшихся условиях). Правда, в буквальном смысле, к счастью, не сдохнешь, РБ всё-таки страна с крепкими ещё сельскими корнями, и у всякого найдётся клочок земли, чтобы хотя бы бульбу вырастить. А те, кто поповоротливее, те же ИПэшники, съедут к соседям, у которых более благоприятные условия для бизнеса.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 18:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
usun писал(а):
так а какая новая движущая сила? кто это?


По идее, движущей силой должна быть элита.
Но в отношении элиты мне видится следующее противоречие: существующая элита завела страну в тупик; но отсутствие элиты приведет к деградации механизмов государства, что в свою очередь загоняет страну в еще больший тупик.

В чем проблема с элитой? ИМХО, причина проблемы в механизмах формирования этой самой элиты.
Существующая элита сформирована кривыми мозгами нынешнего руководства по кривым принципам.

Для формирования новой элиты нужно определить правила ее формирования.
Если мы хотим получить элиту, которая будет завернута "на бабло", то можно ничего не делать - она сама появится в в рамках действующих тенденций.
Если мы хотим получить элиту, способную на нечто большее, то нужно переформатировать правила ее формирования. Уж точно наличие бабла (умение его заработать) не должно являться единственным критерием. Собственно, критерии формирования элиты являются образом пресловутой национальной идеи - тоже отвечают на вопрос: Чего мы хотим?

Возможно, что предложенный подход напоминает телегу впереди лошади; но с другой стороны дискуссия о национальной идее все время превращается в дискуссию о механизмах формирования этой национальной идеи, а содержание все время куда-то уплывает.

Возможно, что будет проще сформулировать национальную идею, ответив на простые вопросы: кого я уважаю? кому я верю? с кем бы я пошел в разведку?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 19:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
usun писал(а):
ludmila_ch писал(а):
...
а) социальное расслоение может быть и высоким, главное, чтобы низшая страта могла себе обеспечить не менее, чем эта "чарка, шкварка, иномарка". Правда, мне больше нравится "вилла, тачка и собачка" :hi_hi_hi:

б) самоизоляция в настоящий момент нереальна, на мой взгляд, чай не остров, и Россия кормящим изолировавшегося режима Китаем больше быть, похоже, не хочет (тьфу-тьфу-тьфу)

в) эти интересы не прокультивированы искусственно сверху.

г) Я полагаю второе. Голодного нереально соблазнить предложением посетить оперу. Когда будет достигнут описанный выше стандарт, возникнут новые желания и цели

д) Для такого государства, как Беларусь, ничего другого и не остаётся, как примоститься, только желательно уже сразу в глобальные сети, а не физически под бок к какому-либо из соседей.


а) не согласен, тихую черную зависть у белорусов еще никто не отменял, эта черта столь же характерна как упрямство.
Да, не такая уже эта зависть и чёрная, да, за глаза обсуждают и осуждают, но что-то я ни разу не слышала, чтобы коттедж из-за зависти подпалили, или машину, хотя бы поцарапали. У меня во дворе такие машины стоят, много новых, из салона, хотя стоянок в округе навалом, и никто не опасается, что им что-нибудь грозит, и живу я далеко не в Дроздах :hi_hi_hi:
б) ну речь об ограниченной самоизоляции в объемах необходимых поддержки своего мирка и местных порядков. "чурок не пущать!" (от Монро) понятно что экономически Беларусь - очень открытая и зависимая страна от внешних ресурсов и рынков - это одна из главных местных определяющих специфических черт.
От даже ограниченной самоизоляции теперь спасает ТС, если на него наплюют, тогда и будем обсуждать. Ну, это Монро у нас ксенофоб, а мне безразличен цвет кожи, главное, чтобы человек хороший был. Бандиты к нам, мне кажется, не поедут, что с белорусов взять, а работать, пусть даже и торговать, пусть себе едут.
в) интересно насколько элиты их разделяют и какие еще дополнительные имеют ("руль не отпущу!", "нет российским олигархам!")
вообще говоря, на мой взгляд, теперешние элиты, практически, это стандарт и разделяют. Будут другие элиты, возможно, у них будут иные устремления
г) ну видали мы в истории и другие примеры "запустим лапоть свыше 5 тонн!", так что даже голодного можно направить работать не ради своего полисадничка, а коллективных более эфемерных целей с сильным ущербом для полисадничка.
[color=#4000FF]Не. Энтузиазм 30-х годов, мне кажется, сейчас не пройдёт. Сейчас народ, даже в самой общей массе, более информированный и эрудированный, их на "лапоть свыше 5 тонн" не сподвигнешь /color]
д) да, я про то же. я имел в виду, что нельзя настолько интегрироваться, что это будет дефакто сдача всего управления внешним элитам, что сделает невозможным достигать этих национальных ценностей и начнут навязывать что-то ну совсем чуждое.

Сдача, на мой взгляд, возможна только соседским элитам. Вот здесь существует опасность: по последнему соцопросу большинство готово сдать суверенитет за "чарку и шкварку". Это проблема.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 19:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
AndrewK писал(а):
usun писал(а):
так а какая новая движущая сила? кто это?


По идее, движущей силой должна быть элита.
Но в отношении элиты мне видится следующее противоречие: существующая элита завела страну в тупик; но отсутствие элиты приведет к деградации механизмов государства, что в свою очередь загоняет страну в еще больший тупик.

В чем проблема с элитой? ИМХО, причина проблемы в механизмах формирования этой самой элиты.
Существующая элита сформирована кривыми мозгами нынешнего руководства по кривым принципам.

Для формирования новой элиты нужно определить правила ее формирования.
Если мы хотим получить элиту, которая будет завернута "на бабло", то можно ничего не делать - она сама появится в в рамках действующих тенденций.
Если мы хотим получить элиту, способную на нечто большее, то нужно переформатировать правила ее формирования. Уж точно наличие бабла (умение его заработать) не должно являться единственным критерием. Собственно, критерии формирования элиты являются образом пресловутой национальной идеи - тоже отвечают на вопрос: Чего мы хотим?

Возможно, что предложенный подход напоминает телегу впереди лошади; но с другой стороны дискуссия о национальной идее все время превращается в дискуссию о механизмах формирования этой национальной идеи, а содержание все время куда-то уплывает.

Возможно, что будет проще сформулировать национальную идею, ответив на простые вопросы: кого я уважаю? кому я верю? с кем бы я пошел в разведку?

Может, разделить цель на стратегическую долгосрочную и тактические короткосрочные.
Стратегическая долгосрочная - стабильное благосостояние народа, достигаемое встраиванием в международную систему разделения труда, или глобальные империи, как хотите назовите, добрососедские и взаимовыгодные отношения с окружающими странами, на сегодня одна из насущных - сохранение государства, как такового.
Тактические, самые острые и неотложные:
- смена загоняющей страну в тупик элиты;
- смена порядка формирования элиты;
- смена правил управления экономикой;
- установление реального верховенства закона и независимости суда;
- .....

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 20:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ludmila_ch писал(а):
AndrewK писал(а):
usun писал(а):
так а какая новая движущая сила? кто это?


По идее, движущей силой должна быть элита.
Но в отношении элиты мне видится следующее противоречие: существующая элита завела страну в тупик; но отсутствие элиты приведет к деградации механизмов государства, что в свою очередь загоняет страну в еще больший тупик.

В чем проблема с элитой? ИМХО, причина проблемы в механизмах формирования этой самой элиты.
Существующая элита сформирована кривыми мозгами нынешнего руководства по кривым принципам.

Для формирования новой элиты нужно определить правила ее формирования.
Если мы хотим получить элиту, которая будет завернута "на бабло", то можно ничего не делать - она сама появится в в рамках действующих тенденций.
Если мы хотим получить элиту, способную на нечто большее, то нужно переформатировать правила ее формирования. Уж точно наличие бабла (умение его заработать) не должно являться единственным критерием. Собственно, критерии формирования элиты являются образом пресловутой национальной идеи - тоже отвечают на вопрос: Чего мы хотим?

Возможно, что предложенный подход напоминает телегу впереди лошади; но с другой стороны дискуссия о национальной идее все время превращается в дискуссию о механизмах формирования этой национальной идеи, а содержание все время куда-то уплывает.

Возможно, что будет проще сформулировать национальную идею, ответив на простые вопросы: кого я уважаю? кому я верю? с кем бы я пошел в разведку?

Может, разделить цель на стратегическую долгосрочную и тактические короткосрочные.
Стратегическая долгосрочная - стабильное благосостояние народа, достигаемое встраиванием в международную систему разделения труда, или глобальные империи, как хотите назовите, добрососедские и взаимовыгодные отношения с окружающими странами, на сегодня одна из насущных - сохранение государства, как такового.
Тактические, самые острые и неотложные:
- смена загоняющей страну в тупик элиты;
- смена порядка формирования элиты;
- смена правил управления экономикой;
- установление реального верховенства закона и независимости суда;
- .....


разделить, конечно, можно...
Но это не избавляет нас от необходимости сформулировать долгосрочные цели. А краткосрочные цели - это промежуточные для достижения долгосрочных. Их нельзя рассматривать отдельно, иначе непонятно, что на что менять. Взять хотя бы верховенство закона: иллюзия этого тезиса в том, что любой, даже самый лучший закон, можно применять так, что мало не покажется. Даже поход до ближайшего магазина можно классифицировать, как мелкое хулиганство, а вещи, взятые с собой в отпуск, как спекуляцию.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 21:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
AndrewK писал(а):
ludmila_ch писал(а):
AndrewK писал(а):
usun писал(а):
так а какая новая движущая сила? кто это?


По идее, движущей силой должна быть элита.
Но в отношении элиты мне видится следующее противоречие: существующая элита завела страну в тупик; но отсутствие элиты приведет к деградации механизмов государства, что в свою очередь загоняет страну в еще больший тупик.

В чем проблема с элитой? ИМХО, причина проблемы в механизмах формирования этой самой элиты.
Существующая элита сформирована кривыми мозгами нынешнего руководства по кривым принципам.

Для формирования новой элиты нужно определить правила ее формирования.
Если мы хотим получить элиту, которая будет завернута "на бабло", то можно ничего не делать - она сама появится в в рамках действующих тенденций.
Если мы хотим получить элиту, способную на нечто большее, то нужно переформатировать правила ее формирования. Уж точно наличие бабла (умение его заработать) не должно являться единственным критерием. Собственно, критерии формирования элиты являются образом пресловутой национальной идеи - тоже отвечают на вопрос: Чего мы хотим?

Возможно, что предложенный подход напоминает телегу впереди лошади; но с другой стороны дискуссия о национальной идее все время превращается в дискуссию о механизмах формирования этой национальной идеи, а содержание все время куда-то уплывает.

Возможно, что будет проще сформулировать национальную идею, ответив на простые вопросы: кого я уважаю? кому я верю? с кем бы я пошел в разведку?

Может, разделить цель на стратегическую долгосрочную и тактические короткосрочные.
Стратегическая долгосрочная - стабильное благосостояние народа, достигаемое встраиванием в международную систему разделения труда, или глобальные империи, как хотите назовите, добрососедские и взаимовыгодные отношения с окружающими странами, на сегодня одна из насущных - сохранение государства, как такового.
Тактические, самые острые и неотложные:
- смена загоняющей страну в тупик элиты;
- смена порядка формирования элиты;
- смена правил управления экономикой;
- установление реального верховенства закона и независимости суда;
- .....


разделить, конечно, можно...
Но это не избавляет нас от необходимости сформулировать долгосрочные цели. А краткосрочные цели - это промежуточные для достижения долгосрочных. Их нельзя рассматривать отдельно, иначе непонятно, что на что менять. Взять хотя бы верховенство закона: иллюзия этого тезиса в том, что любой, даже самый лучший закон, можно применять так, что мало не покажется. Даже поход до ближайшего магазина можно классифицировать, как мелкое хулиганство, а вещи, взятые с собой в отпуск, как спекуляцию.

Ну, вообще-то, в реальном правовом государстве тексты законов должны пониматься буквально, безо всяких домысливаний и натяжений, и только так. А так, это беззаконие и произвол. И суд перестаёт быть судом, потому что настоящий суд должен быть независимым и подчиняться только закону, судопроизводство должно осуществляться на основании равноправия, добросовестности и состязательности сторон.
В общем, понятие верховенство закона именно и представляет собой правильное и добросовестное применение закона, понимаемого буквально.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 22:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ludmila_ch писал(а):
Ну, вообще-то, в реальном правовом государстве тексты законов должны пониматься буквально, безо всяких домысливаний и натяжений, и только так. А так, это беззаконие и произвол. И суд перестаёт быть судом, потому что настоящий суд должен быть независимым и подчиняться только закону, судопроизводство должно осуществляться на основании равноправия, добросовестности и состязательности сторон.
В общем, понятие верховенство закона именно и представляет собой правильное и добросовестное применение закона, понимаемого буквально.


Вы забыли добавить, что все это происходит в обществе, ориентированном на ценность каждой отдельной личности - гражданина.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 22:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Waserdast писал(а):
ABC-13 писал(а):
Англия - союзник (кроме Крымской войны) во многих войнах, начиная с наполеоновских, при этом отношение к Англии весьма прохладное.

:-): При том что все знали кто спонсировал убийство Павла 1,из-за чего собственно война и началась Наполеона с Россией :-):

"Все знали"
- знали только слухи,
- на 90% - столичное дворянство,
- Павла 1 не любили,
- Франция /Наполеон воевал со всей Европой, а не только с Россией,
- Россия была важным, но полусамостоятельным игроком (как и в 1 и 2 МВ) в борьбе за мировую гегемонию, она должна быть или разгромлена или подчиниться.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 23:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
ABC-13 писал(а):
Waserdast писал(а):
ABC-13 писал(а):
Англия - союзник (кроме Крымской войны) во многих войнах, начиная с наполеоновских, при этом отношение к Англии весьма прохладное.

:-): При том что все знали кто спонсировал убийство Павла 1,из-за чего собственно война и началась Наполеона с Россией :-):

"Все знали"
- знали только слухи,
- на 90% - столичное дворянство,
- Павла 1 не любили,
- Франция /Наполеон воевал со всей Европой, а не только с Россией,
- Россия была важным, но полусамостоятельным игроком (как и в 1 и 2 МВ) в борьбе за мировую гегемонию, она должна быть или разгромлена или подчиниться.

Павел проводил реформы,например лишил свою гвардию наследственного права при рождении ребенка сразу вводить его в офицерское звание,кроме того обязал их нести службу не только на балах но и в казармах,откуда ж взятся любви?Заговорщики опирались на Английские деньги и гарантии безопасности,Но у него была и команда единомышленников,которая к сожалению проиграла.После убийства Павла изоляция Англии стала невозможной,Россию в очередной раз наклонили :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group