Получилось следующее распределение. Оно практически идеальное по статистическим меркам: внутри одного среднеквадратического отклонения лежит 73.6% единиц (против необходимых 68.2%), внутри двух - 94.7% (против необходимых 95.4%), внутри трех - 100% (против необходимых 99.6%). Естественно, Минск не учитывал.

_________________

Еще раз призываю всех относиться к новому АТД не как к делению Беларуси на суверенные государства, обнесенные колючими проволоками и отрядами пограничников. Речь о самоуправлении. И голос Ветки в Речице будет услышал сильнее (при правильных мезанизмах), чем в огромном самодостаточном Гомеле.

_________________

Да, вроде неплохо. Гармонично ложится друг к другу.

Добавлю на эту страницу кликабельную картинку еще раз, чтобы как-то отделить ее от карт на предыдущей странице.

_________________

Согласен



Я хотел бы для начала аккуратно сравнить полученные регионы по разным социально-экономическим показателям. Убедиться, чтобы не было каких-то явных клинов.

Самый большой для меня вопрос, это как сравнить бизнес-потенциал регионов (желательно не просто промышленный, а так сказать ВВП-потенциал)? Пока думаю как.

Я могу легко выписать число сельсоветов по районам, но ведь кроме них есть еще поселковые и городские советы. Да к тому же, городские - разного уровня. Да и сельсовет сельсовету рознь.

Нашел один ресурс по регионам, где указывается количество предприятий по городам. Но там такие предприятия, которые сами туда записались - поэтому доверу нет.

В общем, пока план таков:

Шаг 1. Сравнить максимально возможное число разных показателей по предлагаемым регионам. Предлагаю народу подбрасывать идеи и источники по мере свободного времени.

Шаг 2. Разобраться с названиями. Как самих регионов, так и территориальных единиц (поветы, воеводства, галактические империи, и т.д.). Поговорить с компетентным народом тут на форуме и за его пределами.

Шаг 3. Определить контекст реформы. Подытожить перечень шагов, которые необходимо принять до, вместе, и после реформы, чтобы сделать всё в законченном и максимально-эффективном виде. Этот контекст будет лучше виден, когда мы точно определимся к чему мы идем (см. шаг 1 и 2)

Шаг 4. Написать краткий сводный документ и выложить его как готовый пункт программы, который смогут использовать любые участники Брамы в своих целях. В идеале, у такого документа должно быть два воплощения: 1. сухое перечисление шагов и результата, 2. краткая популярная статья, удобная для перепечатки на других ресурсах со ссылкой на Браму.

Торопиться не будем - пойдем по мере сил и времени.

_________________

Разъяснять, безусловно, надо.

Только нам еще важно выяснить максимально приближенную к реальности картину, чтобы лучше планировать свои действия. Даже если подобная реформа не будет приниматься на всенародном референдуме (что в условиях демократического общества гарантировать совсем нельзя), то парламент все-равно во-многом будет отаражать средние взгляды по стране.

Ну а если речь идет о реформе при Лукашенковской / пост-лукашенковской администрации, так и подавно надо учитывать все пост-советский страхи.

_________________

Походу дела вопрос: у кого-нибудь есть вот эта книжка - Регионы Республики Беларусь, 2010 (Белстат, 850 страниц, срок издания - август)?

_________________

[quote="Woloh"]
В общем, пока план таков:

Шаг 1. Сравнить максимально возможное число разных показателей по предлагаемым регионам. Предлагаю народу подбрасывать идеи и источники по мере свободного времени.

Предлагаю определиться с необходимыми показателями и позициями.
Я готов полностью заполнить один повет (Нальшанский). Дальше по ходу вносить недостающие цифры в другие поветы(?) с помощью народа тут на форуме и за его пределами.
Возможно, я где-то в помощь могу задействовать рабочий ресурс.

Шаг 2. Разобраться с названиями. Как самих регионов, так и территориальных единиц (поветы, воеводства, галактические империи, и т.д.). Поговорить с компетентным народом тут на форуме и за его пределами.
Согласен - пора определятся. Внести 2-3 рабочих варианта с разложением на плюсы-минусы.

[quote="Woloh"][
Шаг 3. Определить контекст реформы. Подытожить перечень шагов, которые необходимо принять до, вместе, и после реформы, чтобы сделать всё в законченном и максимально-эффективном виде. Этот контекст будет лучше виден, когда мы точно определимся к чему мы идем (см. шаг 1 и 2)

Работаем над п. 1.2.

Шаг 4. Написать краткий сводный документ и выложить его как готовый пункт программы, который смогут использовать любые участники Брамы в своих целях. В идеале, у такого документа должно быть два воплощения: 1. сухое перечисление шагов и результата, 2. краткая популярная статья, удобная для перепечатки на других ресурсах со ссылкой на Браму.

Здорово если хватит сил и времени, должна получиться хорошая работа
]

Я пока поработаю с вот этой вот книженцией.



Попробую представить материал в удобоваримом формате и соотнести с предлагаемым решением АТД.

Займет какое-то время

_________________

Рассказывать надо просто. При каждом удобном случае. Но без "перегибов". Не называть нашу общую с соседями историю исключительно нашей, не вызывать вражды по отношению к этим же соседям. А то хватает любителей, одновременно готовых говорить о том, что белорусов ещё не было, но их в это же время сильно угнетали соседи.
Вот такие "наезды" - опровергать жёстко, вплоть до "стиля Монро". Или - мягко и умно. Вариантов - море, их просто искать надо.
Чтобы убрать когда-нибуть этот комплекс "вечно угнетённой нации".

[quote="Woloh"]

Я пока поработаю с вот этой вот книженцией.

Поражен компетентности и глубиной проработки вопроса.
Спасибо, ознакомлюсь.Хочу хоть немного соответствовать уровню в данной теме
Куда пропал woolf? Обида за воеводства?

Чем больше аргументов соберем, тем лучше . Шире будут возможности для использования материала (если он подтвердит свою состоятельность). Да и напороть в таком вопросе не хочется.

_________________

На жаль не хватает времени, что бы сесть обдумать ваши свежие мысли, и вставить, при возможности, свои пять копеек. Иногда даже не успеваю просмотреть все ветки форума, не то что бы постить.
Прабачце, абяцаю выправiцца.

Обиды за неприятие термина "воеводство" никакой нет, так как знаю что в душе, каждый из Вас понимает - это был бы лучший вариант. Всему свое время.

Дзень добры шаноунаму панству.

По поводу воеводств.

Воеводства имели бы смысл, если бы сохранялась существующая, четырёхчастная структура адмистративно-терр. деления. То есть это было бы просто новым названием современных областей, которые бы подразделялись на более мелкие единицы.

На мой взгляд, новое административно-терр. деление должно иметь вместо четырёхчастной структуры - трёхчастную. И именно такой вариант и рассматривается на этой ветке.
Таким образом уровень области (воеводства) упраздняется, появляется новая система, появляется Повет, который вполне соответствует его традиционному размеру и значению.

Границы предлагаемых поветов в некоторых случаях очень спорны.
И, по-моему, проведены без должного учёта границ историко-культурных регионов, тем более - исторических адм. областей. Причём, в некоторых местах эти, не учитанные, историко-культурные границы ещё и чётко соответствуют современным природным, хозяйственно-экономическим связям и границам.
Например, Берёза и пружаны обьеденины в один регион с Волковыском и Слонимом.
Койданов и Узда - со Слуцком. Верхнедвинск - с Браславом...

Если уж менять современную, волюнтаристкую систему, при которй границы были проведены без особого учёта хозяйственных и безо всякого учёта культурно-исторических связей, то не стоит повторять тех же ошибок.

Кроме того, размеры предлагаемых поветов уж слишком различны , от огромного Мозырского до куцого Гомельского и Гродненского. В общем, вопросов хватает.

Вот крайне полезная, на мой взгляд, ссылка http://undp.by/pdf/nhdr/1996_ru_chapter_2.pdf

Лично я считаю, что при формировании новой системы адм.-терр. устройства страны следует отправным пунктом, базой, считать исторически сложившиеся границы (поветов Литвы, в некоторых случаях - губерний РИ) которые отражают глубинную региональную структуру. Причём как этническую, этнографическую, диалектную, так и хозяйственную во многих случаях.

И исходя из этой базы - корректировать количество, размеры и пр. поветов, уже с точки зрения современной экономической, демографической, хозяйственной, транспортной и т.д. ситуации.
Такая корректировка может быть и кардинальным изненением исторических границ, но может и совпадать с ними, в зависимости от конкректной ситуации.
Однако такой подход, на мой взгляд, даёт нам логичный и обоснованный путь решения задачи, упрощая её и предотвращая ненужные поиски в бесконечности вариантов. И расставляя приоритеты.

[quote="Licvin"]Лично я считаю, что при формировании новой системы адм.-терр. устройства страны следует отправным пунктом, базой, считать исторически сложившиеся границы (поветов Литвы, в некоторых случаях - губерний РИ) которые отражают глубинную региональную структуру. Причём как этническую, этнографическую, диалектную, так и хозяйственную во многих случаях.

Добрый вечер, панове!
Вопросов хватает, включайтесь.
Предлагайте свое видение - разложите на поветы согласно исторически сложившимся границам. Обсудим
Спасибо за ссылку.

Бесконечно уважаемый Heleos, а вариант возврата границ в рамки до 1939 года рассматривается?

Здесь нет. За другие штабы поручиться не могу

При сегодняшнем делении на области люди работающие в Хотимске чаще 1 раза в год не увидят начальников, бухгалтеров и ревизоров из Могилёва. Дорога дальняя и плохая.
Какая была-бы власть, политика и экономика, но мы будем страной транзита между центрами Москва - Берлин. Вот эту трассу надо учитывать при административном делении. Для страны дороги - это как сосуды для организма, а бензин как кровь, переносящая по всему телу вещества - грузы.
Учитывая дороги, экономику и некоторые исторические моменты я предлагаю выделить г.Брест в свободный город и сделать Кобринское воеводство. К нему отнести Берёзу, Пружаны и Белоозерск. Вместо Слонимского воеводства сделать Волковыское воеводство. Волковыск ближе к основной трассе Москва - Брест.
Полесье хорошо-бы разделить на 2 части.

У меня есть опыт работы в большом транзитном предприятии.
г.Крупки и пос.Крупский к Борисову однозначней однозначного. Отдельное выделение Марьина Горки - Пуховичи. На севере РБ появление нового центра Крулевщина потому как там нефтебаза. К нему отнести Глубокое, Докшицы, Бегомль и дер.Волколаты.

Чашники и Бочейково относить к Витебску или в отдельное образование.

Здравстуйте и Вам, пан Licvin.

Спасибо большое за Ваше мнение. Это нам всегда большая помощь. Особое спасибо за источник.



Вот еще один довод в пользу поветов. И по-моему весьма взвешенный.

_________________

Тут, видимо, я должен сделать некоторое объяснение.

Один из главных аспектов данного решения, которое мы тут обсуждаем - это его реалистичность воплощения в средне-, ближне-срочной перспективе. Именно поэтому мы отталкиваемся от существующих границ районов.

Это существенно усложняет задачу, когда речь идет о соответствии историческим картам.

Кроме того, за последние 15-20 лет накопилось разнообразие различных наработок о новом АТД, которые уходят корнями в ГКСТО 80-х годов (смотрите первую страницу форума). Мы стараемся учитывать всю многогранность аспектов: социально-экономическое районирование, проблемное районирование, ресурсная база, существующая транспортная сеть и т.д. Историческая основа - один из важных аспектов (но не единственный) в данной палитре.

_________________

В упрощенном виде план реформы таков:

1. На основе уже существующих районов устанавливаются новые единицы первого уровня (поветы). Это экономит не только существенные деньги, но и уберегает от страшного геморроя на местном уровне.

2. Следующий шаг - перераспределение весомой доли полномочий от районов вверх (на поветовый уровень) и вниз (сельские, поселковые, городские советы). Но преимущественно - вниз, на самый местный уровень. Поветы же и без того получат большую долю полномочий областей.

3. Изменение деления на районы внутри поветов. Измельчение районов.

4. Корректировка размеров поветов за счет передачи более мелких районов между ними.

_________________

Тут два важных момента:

1) Мозырь, как раз, в числе малых поветов. По своему размеру (388 тыс человек) он меньше среднего повета, и гораздо меньше Гродно или Гомеля. Гомель - вообще самая большая единица на данной схеме (смотрите самый верх данной страницы).

Как Вы понимаете, километраж в нашем случае, значения не имеет. При современном транспорте и при размерах Беларуси, любой повет переезжается из любого направления в любое за считанные часы (или час).

2) Гродно, Гомель, Брест, Витебск и Могилев - это не поветы, а как изначально предлагалось - вольные города, в статусе поветов (на манер Берлина или Бремена). Первоначально они вообще были лишь в своих границах, но через дискуссию мы им придали некоторые территории. Делать поветы на основе этих городов - это изначально делить Беларусь на поветы-вечные лидеры и поветы-вечные отстающие.

_________________

Главная задача - создать зоны устойчивого развития. Где каждый повет основывается на какой-то человеческой и ресурсной базе и имеет шансы в конкуренции с другими поветами.

Полный возврат к карте ВКЛ, увы, не опция.

_________________

Уверен, что предлагаемый центр в Кричеве будет аппелировать к Вашим чаяниям.

_________________

Вцелом, панове - продолжайте предлагать либо Ваши корректировки в уже обсуждаемую схему, либо целиком новые решения. мы пока в граните ничего не отливаем. Поэтому - всегда рады.

Сделаю три общих замечания, которые характерны для многих пердложений:

1) Старайтесь максимальнь отталкиваться от существующего деления на районы.

2) Обращайте пожалуйста внимание на численность населения предлагаемых Вами территорий. Особенно в районах Браславщины, Мстиславщины и Мозыря - там очень редко населенные территории. Сильное их урезание лишает смысл существования всего повета.

Другие факторы - промышленное производство, финансы, торговля, услуги - тоже важны, но скажу по опыту - они очень сильно скоррелированы с размером населения.

3) Не фокусируйтесь на размерах территорий. Мы не говорим о порядках уровня Ямяло-Ненецкого округа или Якутии. Тут Беларусь - тут все рядом.

Главная задача не красота карты, а удобство для населения и перспективы роста.

_________________

Я продолжаю работать над сводной экономической таблицей по уже намеченным терриориям. Потом будем корректировать.

Думаю, еще займет несколько дней.

_________________

То есть вы хотите сказать, что районы сохраняются?
Это означает, что существующая четырёхуровневая система остаётся, просто области измельчаются...

Я предполагал, что предлагается ликвидировать один из уровней, оставив три:
национальный - поветы /города нац. подчинения - "сельские советы"(староствы)/города поветового подчинения/районы городов нац. подчинения.

Или разговор, всё-таки, о постепенной ликвидации ненужного звена - районов?

Безусловно.
Однако хотелось бы видеть отражение как минимум основных региональных границ, которые насчитывают сотни лет.
Это в частности граница между Западным Полесьем (некогда Подляшьем) и Понемоньем (Литвой), в районе Нарева/Ясельды /Щары, которая просуществовала практически неизменной бог знает сколько и является также этнической и пр. границей.
Или граница между Полоцком (полоцкое воеводство, Витебская губ., БССР до 1939..) и Браславом, которая проходила по Двине сотни лет.

Тоже самое касается и некоторых других границ регионов, которыми не стоит пренебрегать , даже в случае черезвычайной хозяйственно-экономической важности. (Впрочем такой важности и нет на самом деле)

Совершенно справедливо, нужно одталкиваться от существующих районов, перекраивая их лишь в случае крайней необходимости.

Но на самом деле это не сильно усложнят задачу, так как районы достаточно мелкие,
и, кроме того, многие границы районов очень близки историческим границам.
В конце концов и современные границы районов и областей сложились постепеннo и несут отголоски терр. деления предыдущих ист. периодов.

То есть зацикливаться на неких "точнейших" границах ВКЛ - глупо, тем более мы их и не знаем достоверно. Однако вполне реально отразить традиционные региональные границы, даже на основе современного районного деления.

Приветульки.
Заждались, однако. Как это Вы умудрились нас столько времени "не замечать"?
Валяйте, присоединяйтесь. Мы тут всем рады, а уж таким профессиональным "барацьбiтам - особенно.

Да, именно так. Идея в том, чтобы не делать революций и не устраивать разрушений до основания в один момент. Предложение слишком коренных ломок или стразу заступорится, или приведет к обратному результату (как мы это уже проходили в начале 90-х).

В принципе, вопрос разукрупнения областей уже самодостаточный и важный шаг сам по себе. Несостоявшаяся реформа БССР конца 80-х предполагала создание 20 округов и 388 районов (то есть районов становилось в два раза больше). Ее цель была - повышение самоуправления на местном уровне вокруг основных промышленных центров. Вот ее схема:



Однако мы в данном случае говорим именно о постепенном переходе на трех-уровневую систему (что является общеевропейской тенденцией).

В этом случае создание поветов - лишь первый, подготовительный шаг на данном пути. Чтобы районы не пропали на неподготовленной почве, ведь сегодня они несут уйму повседневных бюрократических функций, особенно что касается землеустройства.

Вторым шагом будет постепенное перераспределение функций от районов. Сначала "крупные" функции отойдут поветам. Потом "мелкие" функции, коих большинство - пойдут в "староства", как вы говорите. Дальнейшая судьба районов может быть двояка - или они сохранятся, как номинальные единицы для систематизации староств, или они и вовсе будут упразднены (что является идеалом, только пока сложно сказать сколько именно шагов надо, чтобы его достичь не устраивая ступора системы жизнедеятельности)

_________________

Ну вот как-то так, в общих чертах.



http://s61.radikal.ru/i171/1010/54/97d17e907e36.jpg

Посмотрите на мою карту с первой страницы, Вы найдете много совпадений, особенно что касается земель вокруг Гомеля, Молодечно, Бобруйска, Борисова...

Но дело в том, что когда начинаешь собирать статистику и включать математику, многие эти интуитивные желания начинают распадаться, через что ваши коллеги уже проходят .

Во-первых, на Вашей карте районы Бобруйска и Борисова будут просто гигантами-левиофанами по своему промышленному и человеческому потенциалу по сравнению с карликами вроде Браславщины. Может получиться, что у вас распределение величин будет не "нормальным" (то, что называют гауссовским), а кучка гигантов - дырка по середине - мелочь разной величины. Такая система не устойчива.

Во-вторых, мы уже тут упоминали на эмпирическом опыте ведения бызнеса, что Дзержинск, не говоря уже про Узду, никак не клеится в центр в Молодечно. И наоборот, Мядель туда легко добавляется. Heleos специалист по этому вопросу - проверил на своей шее.

Район Кричева будет продолжать сдерживаться в развитии (вместе с 11-ю районами вокруг). Не говоря про то, что сегодня их основной проблемой является оторванность от Могилева, так и сам Кричев имеет причины быть самостоятельной единицей.

Как выходец со Слонимщины скажу, что она целиком завязана на Запад (Волковыск, Зельва), а не на Восток.

Я когда дострою свою модель по социально-экономическим показателям, мы ее сможем легко применить и к Вашей схеме. Посмотрим, может быть у Вас окажется и более сбалансированно, чем кажется сейчас. Загадывать не хочу.

_________________

Проблема с историческими регионами в том, что они возникали в то далекое время, когда основным ресурсом была земля. В те давние времена их сбалансированность определялась примерым равенством географичеких размеров. И это было правильным.

Сейчас же времена отличаются от тех, как алгебра 2-го класса отличается от математеческой кибернетики.

Надо принимать во внимание уйму факротов: человеческую базу, ресурсную базу, бизнес основу (производство, тогровля, услуги), финансы, транспортную инфраструктуру (очень важно), проблемное районирование (когда цель района - объединение вокруг какой-то общей проблемы), динамику роста, экологическое районирование, рост агломерации и т.д.

_________________

Я понимаю. Вопросов много.
Лишь некоторые поветы уверенно ложаться и не вызывают (у меня во всяком случае) противоречий. В частности такие как - Брест, Пинск, Полоцк, Витебск...

Тем не менее кол-во населения и промышленного потенциала никогда не поделить поровну, это невозможно и не нужно.

Стремиться к сбалансированности - безусловно, но желательно минимизировать возможные изменения традиционных границ регионов. Тут речь не только и не столько о ВКЛ-овских границах, не следует упрощать. Речь о сложившихся историко-культурных районах, которые имеют общую как административную (в Литве, РИ, Польше, БССР, РБ ...) историю, но и культурные, этнографические, диалектные связи.
Кроме того, как правило, эти районы имеют и сложившиеся хозяйственные связи.

Все районы вокруг Минска тяготеют к Минску, это естественно. Тем более по основным транспортным осям, как Дзержинск.
Поэтому, как вариант, предложено разделить Минский регион на три зоны - собственно город Минск, западная часть (крупнейший город Молодечно), и восточная часть (Борисов).

К Слуцку Узда, Дзержинск и Марьина горка уж тем более не тяготеют, не говоря об однозначных ист. и этн. различиях.