Текущее время: 06 июн 2024, 21:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 41  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 20:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Серые зоны бинарной логикой можно описать только только через смешивание большого количества черных и белых точек и рассматриванием результата издалека. Чем больше тех или иных точек в зоне - тем чернее она или белее. Осталось определить, что соответствует в системе АТД цвету :uch_tiv:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 20:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Давайте с самого низа.

Разница между муниципалитетом и дистриктом в уровне их финансовой самостоятельности. Будут муниципальные налоги, но не будет дистриктовых. И это укладывается в общую логику, поскольку налоги округи (города) будут значительно выше поветовых, поскольку округе надо копать метро, строить аэродромы, и т.д., и т.п.

То есть в поветах налоговая система выглядит так:

республиканские - поветовые - муниципальные

в округах так:

республиканские - окружные (где окружные будут на уровне поветовые + муниципальные)

Исходя из этой логики наличие муниципальных дистриктов внутри городского муниципалитета Бобруйска не создает налоговых проблем. Но создает проблемы административного порядка. Кто за что ответственен?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 20:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Что мне еще не нравится в смешанных системах, так это непонятный размытый статус муниципалитетов внутри округ. Вроде как муниципалитеты, но вроде как и не все права у них. Не клеится.

У нас должны как-то получиться конкретные форм-факторы для первичного уровня: если муниципалитет, то одни фyнкции, если дитрикт - то другие. Как-то так.

Опять меня выводит на сиситему "поветы-муниципалитеты, округи-дистрикты"

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 20:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Woloh писал(а):
То есть в поветах налоговая система выглядит так:

республиканские - поветовые - муниципальные

в округах так:

республиканские - окружные (где окружные будут на уровне поветовые + муниципальные)

О, кстати, по этой же логике внутри округи не может быть муниципалитетов с их лишним уровнем налогов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 21:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Значит в отношении Бобруйска получится как сказал пан Вульф:

1) Поскольку территория является поветом, то дистрикты в ней не выделяются. Значит, весь Бобруйск назначается одним городским муниципалитетом.

2) Если же для разных там функций управления жизнь начинает требовать разбиение Бобруйска на дистрикты, то меняется вся система (вероятно, приказом из Минска, а не местным перепилом). Включая:

- Бобруйский повет ликвидируется
- Отдельные муниципалитеты, которые нет смысла переводить в дистрикты, переводятся в подчинение соседним поветам
- Остальные муниципалитеты преобразуюстя в дистрикты и передают свои финансовые функции новой окружной администрации.

Так что ли?

Осталось понять, как, по каким данным, определить момент необходимости перевода повета в округу.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 21:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Возвращаясь к примеру с Бобруйском, для его дальнейшего роста получается два потенциальных направления:

1) Разбиение города на два разных муниципалитета, но сохранение местной самостоятельности в рамках поветовых законов

2) Преобразование повета в округу с сосредотачением еще больших полномочий в руках Бобруйской адмнистрации (которая трансформируется из муниципальной в окружную, повысившись с первичного уровня на базовый), но с также с потерей тех муниципалитетов повета, которые в меньше степени завязаны на сам Бобруйск.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 21:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Вы снова тянете округи к одноуровневой организации. Нет денег - нет смысла в административном уровне. Само по себе перераспределение ресурсов будет так или иначе что в округе, что в поветах, когда повет будет поддерживать слабых. Равно как и на уровне республика-поветы. То, что Вы говорите про налоги в большом городе - реально это тоже форма перераспределения, позволяющая концентрировать деньги на какие-то большие проекты, полезные всему городу. Но посмотрите на это со следующей стороны - там где есть потребность в подобной концентрации, дистрикты на самом деле и так будут составлять большинство. То есть не будет вопроса - почему скидываются поровну центр и остальные муниции, а строят объекты для центра. Если же строить округу только из дистриктов, резиденты которых в свою очередь платят налоги сразу в поветовый бюджет, то серые зоны у нас не могут существовать как класс, а все проблемы, связанные с самоуправлением вне города возвращаются. Система в округах становится полностью жесткой. Критерий - все тот же Бобруйск. Если ввести там дистрикты, то все остальные тоже должны стать дистриктами - то есть изменив на чуть более эффективную систему управления внутри города, при этом раздробив мощный центр, перенеся полномочия города частично на поветовый уровень, и сохранив таким образом баланс между всеми муниципалитетами на втором уровне, и дистанцию между первым и вторым уровнями, мы тем не менее внезапно концентрируем у этого города все ресурсы, хотя в копилку все еще кидают поровну.

Почему не исходить из пропорциональности полномочий и денег - раз повет рулит в этом городе в большей степени, чем это был бы самостоятельный муниципалитет, то и собирать суммарно налогов с этого города он должен тоже больше, чтобы была возможность осуществлять эти свои функции. В таком случае с города собирается просто больший налог, притом меняя ставку для дистриктов, мы можем как раз зайти в серую зону - там, где все еще есть баланс, как в Бобруйске, дистрикты платят по меньшей ставке, чем скажем в Гродно или Минске, где город и есть по сути округа.

Именно полномочия - функциональная первооснова всех уровней АТД, и под эти полномочия нужно грамотно распределять ресурсы, чтобы все администрации всех уровней были дееспособны.

Нужно, кроме того, четко ответить на следующий вопрос: имеют ли право жители дистрикта, который по определению более развит, активен и образован, чем какой-нибудь сельский муниципалитет в Крическом повете, избирать местную власть, как это будет делать в отношении муниципалитетов вся остальная страна? Очевидно, что имеют. Тогда если дистрикт все деньги сваливает в общую кучу, они будут выбирать не того, кто создаст например наименьшие препоны для развития мелкого бизнеса и будет уметь наиболее рационально использовать имеющиеся деньги, а того, кто ловчее других способен выбивать нужные суммы из окружной администрации. Кроме того эта власть не будет нести ответственности перед избирателями, так как всегда сможет свалить на центр свои неудачи - не дали денег.

В случае же пропорциональной системы, будут деньги на решение местных пробем, но и необходимость платить больше, чем Дзержинск у минчан вызовет понимание, так как метро, в отличии от жителей внегородских муниций, они используют каждый день. Остальные в свою очередь платят свою фиксированную городскую или сельскую муниципальную ставку, понимая, что округа в первую очередь решает проблемы большого города, и оставляет больше денег этой муниции, чтобы у нее было больше возможностей решать свои проблемы самостоятельно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
почему скидываются поровну центр и остальные муниции, а строят объекты для центрa

согласен, это вопрос.

Хотя с другой стороны, округа имеет более централизованные задачи и цели, нежели повет, потому и неизбежно руководстуется иными принципами в своем управлении. Когда строится мост через реку между двумя дистриктами - это не просто навар этим конкретно дистриктам, но должно рассматриваться как элемент развития всей округи вцелом.

Oneiros писал(а):
имеют ли право жители дистрикта, который по определению более развит, активен и образован, чем какой-нибудь сельский муниципалитет в Крическом повете, избирать местную власть, как это будет делать в отношении муниципалитетов вся остальная страна?


А вот в этом вопросе я как-раз более спокоен. Им никто не запрещает выбирать свою власть. Просто "своей" для них будет власть всей округи, своего города, ввиду более высокой концентрации общественного поля.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Система должна быть четкая и простая, но в то же время гибкая.

Oneiros писал(а):
необходимость платить больше, чем Дзержинск у минчан вызовет понимание, так как метро, в отличии от жителей внегородских муниций, они используют каждый день.


Тут важный момент. Следует помнить, что мы не можем исходить из того, чт в одном месте налоги будут выше, чем в другом. Теоретически, налоги будут везде одинаковые по всей стране. В чем будет разница, так это в распределении долей этих налогов.

К примеру, если житель повета, условно, платит 100% налогов, из которых 50% собирает республика, 30% повет и 20% муниципалитет,

То житель округи платит те же 100%, из которых 50% собирает республика, 45% округа и 5% дистрикт

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Конечно одинаково. Но возможности конкретной администрации будут зависеть от того, сколько у них остается. И жители этой административной единицы будут понимать - остается 20% - одни претензии и запросы, остается 5% - другие.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Хорошо. Ну а кто ж тогда будет управлять городом Бобруйском?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
И нужен ли мэр Гомелю в этой ситуации?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
А вот в этом вопросе я как-раз более спокоен. Им никто не запрещает выбирать свою власть. Просто "своей" для них будет власть всей округи, своего города, ввиду более высокой концентрации общественного поля.

Тут такое дело - первый уровень по нормальному обеспечивает реализацию общей стратегии республиканской власти в конкретном регионе с учетом его специфики. Значит он должен и назначаться это республиканской властью.

То есть схема такая - стратегический курс страны население выбирает на президентских и/или парламентских выборах, после чего президент/парламент назначет своих представителей в регионы, и в течение своей каденции эта структура согласованно проводит в жизнь некий выбранный курс. То есть первый уровень по сути избирается косвенно через депутатов/президента всей страной, чтобы не было повторения истории про лебедь, рак и щуку, когда каждый повет тянет одеяло на себя.
Второй уровень избирается прямо на местных выборах, так как решает только локальные тактические задачи. При этом на этих же выборах можно заодно избирать представителей от муниципалитета в поветовые/окружные советы, которые будут помогать поветовому главе учитывать ту самую специфику конкретного региона.

Если давать жителям округ право избирать окружную власть - это значит что у округов будет возможность прямо избирать первый уровень административной власти. Тогда сразу возникают вопросы почему такая возможность не у всех и что делать, если политика этой окружной власти пойдет вразрез с политикой остальной страны.

Хотя если вы считаете, что оба уровня должны прямо избираться - это меняет все дело. Я правда, считаю это неправильным.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:43 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
И нужен ли мэр Гомелю в этой ситуации?

Мэр города, состоящего из дистриктов не равен мэру города - муниципалитета. Все локальные задачи такого мэра выненсены, скажем так, на аутсорсинг главам дистриктов, а более глобальные задачи, которые примерно совпадают с задачами повета по уровню - и должен решать глава повета/округи в этом случае.
То есть мэр Гомеля - это глава Гомельской округи, мэр Бобруйска - если он поделен на дистрикты - глава Бобруйской округи.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Да, тут у нас полное расхождение.

Я считаю, что жители Беларуси за долго до выборов центральной власти должны дорaсти до этого через местные выборы.

Сначала избрать муниципальную власть.
Пожить малек. Половина изберет тупых Лукашенкок. Хлебнет с этого. Но зато не утонет.
Потом избирать поветовую власть.
Тут ставки несколько вырастут. Бюджеты для порчи будут побольше. Зато, наученные опытом муниципальных выборов, и имея перед собой много примеров, выбор станет более осознанным.

И только в самую последнюю очередь подпускать людей к республиканским выборам, когда будет получена прививка от популизма на всех уровнях.

У нас не Англий и не Франция, традиция выборов давно забыта и навык утрачен. Им понадобились сотни лет дорасти до национальных выборов. Нам придется делать все гораздо быстрее, поэтому организованнее.

А то глупо расчитывать, что на людей можно скинуть сверху институт выборов на неподготовленные шеи и они сразу побегут с ним на равне с вековыми демократическими системами.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 янв 2013, 23:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Ну я так и предполагал. Что нас объединяет - мы не очень оптимистично смотрим на способность народа избирать руководителей. Впрочем, это недостаток не только нашей страны. Тот же Черчилль на англичан жаловался не меньше, а там традиции побольше наших.
Хорошо, вот вопрос - покуда народ будет расти над собой, кто будет назначать республиканскую власть?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 00:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Хорошо, вот вопрос - покуда народ будет расти над собой, кто будет назначать республиканскую власть?

Хороший вопрос. Придется по ходу разбираться.

Видимо, тот, кто скинет Лукашенко и его клику, должен будет иметь достаточный заряд энергии, чтобы продержаться на плаву лет пяток.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 00:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Так за пять лет ниего особо не поменяется. Ответственность за выбор и способность спрашивать с других есть там, где есть собственность, иначе это голосование забитых безвольных люмпенов. А это по факту становление буржуазного общества с наращиванием собственного капитала - лет 20 минимум.
Далее, если предположить вариант авторитарной модернизации, то автократу нужен будет полный контроль над страной - это значит что первый уровень будет назначаться гарантированно им, ибо механизм должен работать слаженно как по маслу.
Кроме того, поветовая власть - это уже уровень стратегического мышления. Если вы сделаете опрос даже в самых старых европейских демократиях, вряд ли хотя бы один из десяти человек вам сможет сформулировать какие-то новые стратегические цели для страны - это прерогатива политических сил. Значит каждые выборы в поветах станут по сути соревнованием разных партий за контроль над регионами. Вы получите гарантированное лоскутное одеяло, где каждая партия будет в конретном регионе проводит свою собственную линию, при этом в отличие от пардаментского назначения - это независимая (ибо избрана на прямых выборах) исполнительная власть. И при этом у вас все еще не избирается республиканская власть, то есть все эти главы поветов де факто более легитимны чем те, кто будет сидеть на республиканском уровне, то есть приструнить их на время каденции будет некому. А то, что изначально будут выбираться очень разные люди по моральным и деловым качествам - это очевидно. Масштаб анархии можно вообразить - страну начнут растаскивать на куски. Как бы не получилось, что нормальных выборов в парламент страна просто не дотянет :ne_vi_del:

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Oneiros 17 янв 2013, 00:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 00:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Механизм я описывал ранее. Не будет все делаться за одну ночь. Поэтапно.

Сначала вводятся муниципалитеты. Проводятся в них выборы. Начинают передавать полномочия от районов.

Потом вводятся поветы. Проводятся выборы. Начинают передавать полномочия от областей.

Потом выборы в парламент страны и закрепление нового устройства путем голосования за новую конституцию.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 00:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Конечно не будет все четко работать за один цикл. Но по крайней мере порядок ввода системы в эксплуатацию будет правильный.

Как на крупном предприятии пуско-наладочные работы - это целая наука, а не рубильник включить. Так и тут. Порядок должен быть правильный и четкий.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 01:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Страна все же не предприятие. Тут куча переменных и по плану никогда ничего не бывает. Ну да ладно. Положим пришла некая власть авторитарного типа и начинает по доброте душевной учить народ демократии. Пускай на первом этапе остаются как вы говорите области с председателями исполкомов. Народ выбирает муниципальную власть в пределах выделенных муниций. Как вы будете разруливать конфликты между еще существующей районной властью и муниципалитетами? Например финансовые потоки? Собранные налоги?

Далее, допустим каким-то чудом разрулили. Страна протянула в таком смешанном состоянии 4-5 лет. Теперь убираются районы и области, выделяются поветы и назначаются выборы. Власть, раз занимается демократизацией (хотя научить этому нельзя - это состояние общества, если оно из люмпенов - то будет кидаться от одного популиста к другому - посмотрите хотя бы на Украину - 4-й президент, а результат тот же), рулит хорошо, имеет понятие, что делать. А народ взял и выбрал балабола - ну и что делать теперь республикансокй власти? Снять нельзя - иначе это не выборы. Дать засранцу уничтожить сделанное - тоже нельзя. А у балабола еще может и поддержка из глав муниций, которых граждане навыбирали на первом этапе. И вот получаем - области убрали, ввели поветы - а управленцы то стали во главе совсем не те, кто эти реформы проводил, а левые люди. Ну пусть не везде, но скажем в 30-50% случаев. Что делать? И если откровенно, есть ли малейшие шансы, что авторитарная, пусть и мудрая власть, таким разгулом свободы будет заниматься?

Еще один момент связан с тем, что не очень понятно, а какой вообще смысл в выборной поветовой власти. В какой-нибудь Швейцарии ясно - федерация, каждый кантон живет по сути своей жизнью со своими законами и правилами. Но нам это зачем? Особенно учитывая, что поветы выделили как получилось, половина из них дотационная, народ не имеет каких-то отличий по стране и не требует например право на самоопределение. Все хотят жить хорошо, вот и всё. То есть нет смысла вместо общей слаженной политики, позволяющей тянуть в одну сторону, устраивать разброд и шатание - зачем тогда 21 стратегия? Дайте людям сначала наработать собственность, и демократия придет, они сами смогут выбрать нормальную республиканскую власть. Среднее из голосования по 21 региону по определению будет чем-то компромиссным. Сгладятся ошибки и перекосы отдельных регионов, которые сами себе могут выбрать каких-то левых людей, так как будут бедные регионы, будут богатые, одни быстрее поведутся на популизм, другие больше сориентируются на результат. А уже эта избранная власть исходя из своего видения назначит подходящих людей. Пусть каждый из них будет уроженцем строго своего повета и будет контролироваться кроме республиканской власти советом из избранных в мунициях людей и, конечно, общественностью, через более прозрачные госмеханизмы и большую публичность. Этого будет достаточно для нормального функицонирования государства и решения всех проблем. Кроме того, реформу можно провести быстро и без рисков для управляемости - сначала на базе районов выделить 21 область, назначить глав, после чего убрать районы и ввести муниции с одновременным выбором глав муниций. Собственно, это может сделать даже нынешняя власть, если захочет.

Короче я за унитарное государство типа Швеции. Вы за федерацию типа Швейцарии. Тут мы уже компромисс точно не найдем, увы.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 02:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
И еще, немного на эмоциях.

Мы тут можем до посинения обсуждать преимущества федеральной модели против унитарной, по историческим границам провели линии поветов или нет, какие выделять макрорегионы и как их назвать, или насколько широкий уровень самоуправления и региональной уникальности должен быть - как в Швейцарии или как в Австрии.
Но чтобы мы не решили, ни один из этих факторов не сделает нашу страну ни Швейцарией, ни Австрией.

В Швейцарии 300 лет капитализм - мы 100 лет строим то социализм, то коммунизм. В Швейцарии 200 лет не было войн - нас только за прошлый век дважды полностью укатали в землю. Швейцария столетями независима - мы столетиями терпим и перенимаем ошибки соседей. Швейцарцы создали Novartis, Nestle и мощнейшую банковскую систему мира - мы добиваем остатки советской промышленности. Без всего этого ни федерализация, ни fragile структура их бы не сделали такими богатыми.

ГДР хватило 45 лет социализма, чтобы отстать от ФРГ до такой степени, что ее земли как были беднее в 1.5-2 раза остальной Германии, так и остались таковыми 20 лет спустя, несмотря на многомиллиардные инвестиции.

Это объективная реальность. Все, что наша страна может сделать по части АТД - принять грамотную административную систему, которая будет помогать создавать и распределять ресурсы максимально эффективным образом. Это главный приоритет. Все остальное - красивая упаковка, которая может немного помочь, но не сделает результат. Если не сконцентрироваться на этом, отдавая предпочтение левым второстепенным вещам, и тем более, если перенимать эти второстепенные вещи из других стран, надеясь, что это как-нибудь да приживется здесь, мы получим на выходе Франкенштейна, слепленного из лоскутков чужого опыта и разнообразных домыслов, предположений и малореалистичных "если".

Не нужно пытаться сделать из Беларуси вторую Швейцарию или Австрию или Швецию. Их путь повторить уже не выйдет - время ушло.
У нашей страны есть уникальная возможность строить сразу только из тех блоков, которые дают результат, не копируя чужие ошибки и компромиссы. Так нужно пользоваться ей.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 05:11 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Ну почему же. Я точно так же смотрю что и где работает и выводы делаю на основе тенденций, а не времен царя-гороха.

Чехия - 14 краев - руководство краев избирается народным голосованием

Словакия - 8 краев - руководство краев избирается народным голосованием

Польша - 16 воеводств и 379 поветов - и воеводства, и поветы избираются народным голосованием

Венгрия - 19 медье - руководства медье избираeтся народным голосованием

Румыния - 41 жудец (уезд) и 1 муниципалитет (Бухарест) - руководство всех избирается наросным голосованием.

Единственная страна, ставшая на путь предлагаемой Вами централизациии - это Болгария. Ну и Россия, где Путин назначает губернаторов. Ждем результатов, как говорится.

(В Эстонии тоже губернаторы назначаются, но там властные полномочия очень значительно смещены в сторону муниципалитетов - которые к тому же кучкуются во влиятельные ассоциации муницопалитетов - а в них власть избирается.)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 05:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Теперь по поводу тенденций. А тенденции таковы, что идея регионализации везде первоначально воспринималась пост-советским обществом в штыки. И те страны, которые раньше взялись развивать независимость регионoв и самоуправление добились наибольших успехов в их устойчивом развитии. В частности - наша соседка Литва. Ее традиции регионализма на 100% совпадают с нашими, то есть их полное отсутствие в последние несколько веков. Тем не менее, они начали одну из наиболее успешных (или самую успешную) реформу регионализации и развития самоуправления. Теперь по этой дорожке начинает спешить Польша.

Остальные, кто захочет нормально жить, тоже по ней пойдут. Правда, у них есть серъезный стимул - к данным реформам ЕС подталкивает всеми кнутами и пряниками. А вот нам придется доходить до их необходимости собственным умом.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 17:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Oneiros писал(а):
Не нужно пытаться сделать из Беларуси вторую Швейцарию или Австрию или Швецию. Их путь повторить уже не выйдет - время ушло.
У нашей страны есть уникальная возможность строить сразу только из тех блоков, которые дают результат, не копируя чужие ошибки и компромиссы. Так нужно пользоваться ей.

Другими словами, то, что я (и другие участники, как Датчанин) тут отстаиваем, это как-раз таки и есть политический мейнстрим. Это и есть наиболее современный и широко принятый подход к данной проблеме.

А наше искаженное информационное поле создает иллюзию, что вокруг сплошная централизация. Наоборот - мы (пост-совок) исключение из правил. При чем не работающее исключение.

Жить на Европейском континенте и не опираться на силу и инициативу регионов - это быть белой вороной.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 17:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Jin писал(а):
Я тут по интернету поискал...
Оказывается "польский барочный щит" - который в ходу в основном у нас, совсем не польский. Польские гербы в основном на французских и испанских щитах. Так что "польский", скорее всего "ВКЛ-овский". Что скажет пан Датчанин? И можем ли мы использовать "польский барочный щит" с гербами городов в качестве гербов земель (поветов)? Для единого образа.

Если очень хочется, то можно. :-):
Названия ("польский", "испанский") - абсолютно условные! Они касаются сугубо геральдики, а не неких "национальных" традиций.

В современной Литве земельная геральдика приведена к общему знаменателю (испанский щит). Мне он также кажется наиболее близким к идеальной форме и духу ВКЛ. Но в принципе стоит обращать внимание прежде всего на имеющуюся историческую иконографию (например формы гербовых щитов на поветовых печатях времен ВКЛ).

Вообще, насчет земельных гербов не все так просто и однозначно. Тут нужен прежде всего консенсус специалистов и регионалистов. Например, мне очевидно, что витебский городской герб в силу исторической традиции не может быть одновременно гербом Витебского повета. Для Пинского повета лучше использовать этот. Ну и много еще других нюансов.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 17:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Woloh писал(а):
Остальные, кто захочет нормально жить, тоже по ней пойдут. Правда, у них есть серъезный стимул - к данным реформам ЕС подталкивает всеми кнутами и пряниками. А вот нам придется доходить до их необходимости собственным умом.

ЕС всегда поддерживает все проекты, которые ложатся в общую канву его интересов. Экологические, экотуристические, связанные с самоуправлением, разумные пограничные и таможенные, образовательные. В РБ уже закачана куча денег на эти вещи.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 18:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Ну почему же. Я точно так же смотрю что и где работает и выводы делаю на основе тенденций, а не времен царя-гороха.

Woloh писал(а):
Теперь по поводу тенденций. А тенденции таковы, что идея регионализации везде первоначально воспринималась пост-советским обществом в штыки. И те страны, которые раньше взялись развивать независимость регионoв и самоуправление добились наибольших успехов в их устойчивом развитии. В частности - наша соседка Литва. Ее традиции регионализма на 100% совпадают с нашими, то есть их полное отсутствие в последние несколько веков. Тем не менее, они начали одну из наиболее успешных (или самую успешную) реформу регионализации и развития самоуправления. Теперь по этой дорожке начинает спешить Польша.Остальные, кто захочет нормально жить, тоже по ней пойдут. Правда, у них есть серъезный стимул - к данным реформам ЕС подталкивает всеми кнутами и пряниками. А вот нам придется доходить до их необходимости собственным умом.

Ну вот, я Вам про то, что нужно думать своей головой, а Вы мне все равно списки публикуете, кто что делал.

Толку с успешных реформ Литвы, тем более связанных с регионализацией или развитием самоуправление, если она выросла с $6300 на человека в долларах 2005 года в 1991 до $8200 в 2011. И это за 20 лет! При этом стартовали из неэффективной экономики совка, которая сама по себе может содержать потенциал роста раза в 2. А ведь внешние условия были несравнимы с теми, в которых проводить реформу будет Беларусь. И то же самое можно сказать по любой из перечисленных стран. Нормально поднялись считай только Польша и Чехия, но опять - же не было бы у них Германии под боком, не было бы у Польши емкого внутреннего рынка и полезных ископаемых, не была бы Чехословакия уже к 1989 году богатейшей страной Варшавского договора - скорее всего результат мало чем отличался бы от Литвы, Латвии или Венгрии.

Вы правильно написали - все эти административные реформы - это не столько результат продуманной внутренней политики, сколько европейский мейнстрим и как следствие давление ЕС по развитию демократии, чтобы все страны, независимо от их реального положения, вливались в этот мейнстрим. Вроде как чем больше разных выборов на всех возможных уровнях, тем лучше и демократичней. Хотя Польша на первом уровне сохраняет смешанную систему - там есть воевода, который назначается правительством, и есть местный сейм, который выбирает себе маршалка. Равно как в Чехии и Словакии действует относительно смешанная система - многие исполнительные функции все еще работают через дистрикты, оставшиеся от советской модели.

Вообще, если Вы посмотрите внимательно по Европе, то убедитесь, что в большинстве случаев локальное или, если угодно, региональное правительство занимается в сущности тем же, чем занимаются муниципалитеты - образование, здравоохранение, окружающая среда, культура и так далее, только в более обобщенном виде. Им не дают, не смотря на красивый статус, проводить отличную от государства политику в регионах. Я говорю не о федеративных образованиях, а о унитарных, типа моей любимой Швеции. Ну так и я за. Я же написал - пусть будет избираемый во время общих муниципальных выборов совет при главе повета, который будет ему помогать координировать муницпальные вопросы, возникающие у второго уровня, решать какие-то специфические для повета социальные вопросы, контролировать соблюдение законодательства.

Но все что касается промышленной, инвестиционной и финансовой политики - тут должна быть полная скоординированность с центром. Республиканский уровень вырабатывает единые стандарты работы с инвесторами - поветы их выполняют. Дается постановление создать при поветовых центрах СЭЗы - поветы его выполняют, без соплей "ах, а как это скажется на экологии?". Дается указание создать инновационные фонды - поветы урезают социальные выплаты и создают. Дали указание развивать сеть логистических центров - выделили землю, где это оптимально, и построили. Решили кинуть автобан или построить в регионе аэропорт - сделали. Должна быть максимальная проводимость решений, эффективность их реализации. При этом поветовая администрация должна быть способна самостоятельно реализовывать проводимую политику - это уже обязанность республиканской власти наделить первый уровень административной власти достаточными полномочиями и поставить инициативных грамотных людей, которые смогут реализовать государственную политику оптимальным для региона образом.

Если вы делаете поветовую исполнительную власть выборной, вы не сможете гарантировать с одной стороны, что избранные люди будут достаточно компетентны для того, чтобы рулить экономикой в рамках избранной стратегии, тем более делать это самостоятельно, без ожидания пинка из центра по каждой проблеме, с другой стороны, это будет разношерстная компания из правых и левых, социалистов и либералов, консервативных националистов и демократов, каждый из которых будет иметь свое собственное мнение по каждому вопросу, что наиболее приоритетно для региона. И центру придется постоянно идти со всеми этими людьми на множество компромиссов, чтобы удовлевторить их запросы и мнения. Это более-менее терпимо, когда вы развитая старая демократия с устоявшиимися партиями и 80-90% частной собственности в экономике. Хотя если глянуть, как покраснели регионы Франции в тот момент, когда у ЕС реальные проблемы, и меньше всего нужны левые популисты, есть сомнения и в этом. Хорошо, когда все хорошо - можно играть в демократию, даже не имея сформированного граждансокого общества, и делать вид, что большинство выбирает всегда самых-самых лучших из тех, кто идет в политику, а идут, конечно же, тоже самые лучшие. Но для нас это, имхо, закончится паршиво.

Woloh писал(а):
Мне он также кажется наиболее близким к идеальной форме и духу ВКЛ. Но в принципе стоит обращать внимание прежде всего на имеющуюся историческую иконографию (например формы гербовых щитов на поветовых печатях времен ВКЛ).

Интересно, как отличается восприятие разных людей. Мне вот наоборот, кажется, что барочный - самое оно))
Если Вы одобряете, то в рамках проекта конечно, лучше бы привести к единообразию - барочный щит на отдельнм и флаговом гербах, барочные щиты на гербах повета - все уникальные, но одна основа - то есть это все часть Беларуси.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 19:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Woloh писал(а):
Жить на Европейском континенте и не опираться на силу и инициативу регионов - это быть белой вороной.

Только не стоит забывать, что вся эта регионализация происходит при все более укрепляющейся роли центрального правительства ЕС, которое повсеместно навязывает свои стандарты экономической политики странам-членам союза. Как сейчас говорят, либо ЕС распадается, либо становиться похож на огромное супергосударство с единой экономикой и политикой. И все регионы, входящие в эти страны, будут вынуждены эти стандарты перенять. Тогда какая разница для региона, кто ему навязывает стандарты - собственное правительство или ЕС? И от чего такое восхищение регионализацией? Что признают при этом право на этническое или языковое или еще какое самоопределение? Так я совсем не про то писал...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 19:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
Только не стоит забывать, что вся эта регионализация происходит при все более укрепляющейся роли центрального правительства ЕС, которое повсеместно навязывает свои стандарты экономической политики странам-членам союза. Как сейчас говорят, либо ЕС распадается, либо становиться похож на огромное супергосударство с единой экономикой и политикой. И все регионы, входящие в эти страны, будут вынуждены эти стандарты перенять. Тогда какая разница для региона, кто ему навязывает стандарты - собственное правительство или ЕС? И от чего такое восхищение регионализацией? Что признают при этом право на этническое или языковое или еще какое самоопределение? Так я совсем не про то писал...

Спросите у каталонцев или шотландце, какая им разница. Очевидно, что огромная: интересы, стратегия и перспектива у Евроимперии куда шире и глубже, чем у этнократий. У национальных государств нет будущего, даже если ЕС распадется.

К прочтению: http://www.aer.eu/fileadmin/user_upload ... /DR_GB.pdf

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 19:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
А у нас есть Каталония или Шотландия в составе страны? Тогда о чем речь?
И мы не часть ЕС - нам стандарты придется создавать самим.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 19:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
А у нас есть Каталония или Шотландия в составе страны? Тогда о чем речь?

Я уже вам говорил - лучше изучайте историю своей собственной семьи, говоры и культуру родного края. В Беларуси есть свои традиционные Эльзасы , Бургундии и Бретани.

Для меня белорусская нация как этнокультурное сообщество - изобретенный искусственный фантом. Никакие долгосрочные стратегии на его основе строить не возможно и не нужно. По крайней мере я этим заниматься никогда не буду, поскольку это трата времени (=жизни) впустую. Локальные сообщества и традиции представляют ценности сами в себе и уже только поэтому они вправе претендовать на легитимное представительство своих интересов, в том числе и в устройстве структуры административно-территориального деления.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 20:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
dunczyk kresowy писал(а):
Если очень хочется, то можно. :-):
Названия ("польский", "испанский") - абсолютно условные! Они касаются сугубо геральдики, а не неких "национальных" традиций.

В современной Литве земельная геральдика приведена к общему знаменателю (испанский щит). Мне он также кажется наиболее близким к идеальной форме и духу ВКЛ. Но в принципе стоит обращать внимание прежде всего на имеющуюся историческую иконографию (например формы гербовых щитов на поветовых печатях времен ВКЛ).

Вообще, насчет земельных гербов не все так просто и однозначно. Тут нужен прежде всего консенсус специалистов и регионалистов. Например, мне очевидно, что витебский городской герб в силу исторической традиции не может быть одновременно гербом Витебского повета. Для Пинского повета лучше использовать этот. Ну и много еще других нюансов.

Чтобы вы меня поняли правильно, вот что я имею ввиду:
Вложение:
gerb_trace2.jpg
gerb_trace2.jpg [ 175.2 КБ | Просмотров: 15832 ]

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 21:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
Для меня белорусская нация как этнокультурное сообщество - изобретенный искусственный фантом.

Ну фантом так фантом :ne_vi_del:
Мне не важно, насколько монолитна или разнообразна страна в культурном отношении.
Можно сколько угодно развивать традции и говоры родного края, сделать уникальные в этом плане регионы - это даже нужно делать.
Но это никак не поможет влезть в мировые производственные цепочки. Если игнорировать первоочередное значение экономики - мы никуда не придем. Если сделать федерацию из 21 региона, каждый из которых будет способен устанавливать свои законы и обладать полунезависимой от центра исполнительной властью - мы так и останемся нищими. Мы сейчас даже на уровне страны не имеем достаточных ресурсов, чтобы вытянуть какие-то отдельные технологические направления. IT, которое кроме мозгов мало что требует, и то на уровне аутсорса, с компаниями-лидерами, зарегаными в США, Европе или офшорах. А вы представляете возможности того же проектируемого Новогрудского или Пинского повета? Это же смешно. Будут гордо и независимо сидеть на дотациях из центра. А не дадут денег - народ так и продолжит бежать в Минск и Брест. Ну и толку от такой выборности и таких регионов?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 21:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Jin писал(а):
Чтобы вы меня поняли правильно, вот что я имею ввиду:

Если желаете. :-):
Как я сказал, есть проблема несоответствия. Геральдика городов и земель сейчас закреплена на уровне юридических документов и законодательства. Менять ее тоже весьма сложно при нынешней системе централизма. Мой небольшой опыт:
http://arche.by/by/page/science/8504

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 21:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
Ну фантом так фантом :ne_vi_del:
Мне не важно, насколько монолитна или разнообразна страна в культурном отношении.
Можно сколько угодно развивать традции и говоры родного края, сделать уникальные в этом плане регионы - это даже нужно делать.
Но это никак не поможет влезть в мировые производственные цепочки. Если игнорировать первоочередное значение экономики - мы никуда не придем. Если сделать федерацию из 21 региона, каждый из которых будет способен устанавливать свои законы и обладать полунезависимой от центра исполнительной властью - мы так и останемся нищими. Мы сейчас даже на уровне страны не имеем достаточных ресурсов, чтобы вытянуть какие-то отдельные технологические направления. IT, которое кроме мозгов мало что требует, и то на уровне аутсорса, с компаниями-лидерами, зарегаными в США, Европе или офшорах. А вы представляете возможности того же проектируемого Новогрудского или Пинского повета? Это же смешно. Будут гордо и независимо сидеть на дотациях из центра. А не дадут денег - народ так и продолжит бежать в Минск и Брест. Ну и толку от такой выборности и таких регионов?

Я не понимаю о чем вы, если честно. Никто не собирается предоставлять регионам суверенитет. Равно также, как его нет у земель в Австрии.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 21:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
dunczyk kresowy писал(а):
Геральдика городов и земель сейчас закреплена на уровне юридических документов и законодательства. Менять ее тоже весьма сложно при нынешней системе централизма.

Ну, будем менять АТД (даст бог) - поменяем и символику :mi_ga_et:
Потому к вам и вопросы (как к самому сведущему) - какой герб какому повету/округе будет больше подходить согласно нашему варианту АТД. Единственная моя просьба - унифицированные щиты :-):

dunczyk kresowy писал(а):
Мой небольшой опыт:http://arche.by/by/page/science/8504

Вот блин. Вы ж не кобылу в коня предлагали переделать.
Ваше исследование интересное и полезное, только в нашей стране (сегодня) главная заповедь любого чиновника - "ничего не трогай, ничего не меняй!" или "инициативных власть не любит".
Вам — респект :uch_tiv: Слуцких чиновников — на рудники :wo_rk:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 23:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
dunczyk kresowy писал(а):
Я не понимаю о чем вы, если честно. Никто не собирается предоставлять регионам суверенитет. Равно также, как его нет у земель в Австрии.

Хорошо, я поясню.

При любом административном делении есть определенный уровень контроля центра над регионами. От полного до нулевого - это как раз случай, когда регионы получают независимость. Между этими крайними состояниями есть автономии, федеральные земли и много всего интересного. Если отбросить разные декларирумые вещи и смотреть по факту, то независимость политическая зиждется на независимости экономической. Иначе говоря, если регион полностью зависим от центра - он себя может объявить хоть самостоятельной республикой - по факту от этого ничего не меняется.

Если мы закладываем в АТД некий уровень политической независимости - например, равный федеральным землям Австрии, мы сразу должны позаботиться и о соответствующем уровене экономической независимости. Это значит, нужно думать о двух первоочередных вещах - какая часть собранных налогов должна уходить в центр, и на какой уровень дотационной поддержки может рассчитывать регион из центра.

Очевидно, что чем ближе регион к крайнему состоянию "независимость", тем меньше налогов он должен передавать в центр, и тем меньше поддержки получать из центра, и наоборот.

Когда мы говорим - поветовая власть выборная, мы не можем просто сделать так, что жители выбирают поветового главу, а он в итоге полностью зависим от центра в своих решениях - это не имеет смысла. Следовательно мы будем вынуждены поменять структуру распределения собранных налогов в пользу поветов относительно варианта, когда поветовая власть назначается парламентом или президентом.

Теперь смотрим на нашу страну:
1) Экономика по факту зависит от кучки крупных предприятий, поветовая власть к ним отношения иметь не будет - НПЗ или калийка так или иначе будут уплачивать почти всю прибыль сразу в республиканский бюджет, иначе будет дикий дисбаланс по доходам в поветах.
2) Без этих предприятий у нас не просто половина, а практически все поветы жестко сидят на дотациях из центра - а кто платит, тот и заказывает музыку. Никаких выборов поветовой власти в таких условиях центр не допустит.
3) Власть вслед за стартом реформы АТД начинает реформировать экономику. Для этого мало сделать нормальные законы или защитить частную собственность - мы окажемся в лучшем случае, там же где и Литва. Реформаторам придется проводить крайне жесткую кредитно-финансовую политику, концентрируя скудные ресурсы на самых приоритетных направлениях, чтобы модернизировать, например, машиностроение или вложиться в разработку новых перспективных материалов. Значит опять мы не можем себе позволить уклон в сторону регионов - придется собирать максимальное количество налогов и потом закрывать первоочередные потребности, то есть выборы поветого руководства - бутафория чистой воды. Этот этап от начала реформ до создания нормальной жизнеспособной экономики - 15-20 лет минимум.
Ну и для чего сейчас прописывать в проект то, что осуществить нельзя? А через 20 лет скорее всего будет совсем другая политическая и экономическая структура мира - глобализация от регионализации оставит только "говоры" и "традиции" на местном уровне, как власть будет выбиратся и осуществлять полномочия можно только фантазировать.

Короче, это я не понимаю о чем вы, если честно. Сделайте проект, который интересен людям здесь и сейчас, который выполним здесь и сейчас. Если вы обоснуете его так, что делаем проект, чтобы экономика имела дополнительные преимущества в переходный период, а страна сохранила хороший уровень управляемости, и который осуществим любой властью без дополнительных "если" - вас поймут и поддержат. Если же вы будете рассказывать про тренды и регионализацию, которая где-то там в Испании и Франции, и что мы хотим превратить Беларусь в федерацию - ну я не знаю, кто таким заинтересуется. :nez-nayu:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 23:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Кстати, про Австрию из вики:
Цитата:
Austrian federalism is largely theoretical as the states are granted few legislative powers. The federal constitution initially granted all legislative powers to the states, but many powers have been subsequently taken away, and only a few remain, such as planning and zoning codes, nature protection, hunting, fishing, farming, youth protection, certain issues of public health and welfare and the right to levy certain taxes.

All other matters, including but not limited to criminal law, civil law, corporate law, most aspects of economic law, defense, most educational matters and academia, telecommunications, and much of the healthcare system are regulated by federal laws. There is also no judiciary of the Länder, since the federal constitution defines the judiciary as an exclusively federal matter. This centralisation follows a historic model where central power during the time of the empire was largely concentrated in Vienna.

However, the state governor (Landeshauptmann) is in charge of the administration of much of federal administrative law within the respective state, which makes this post an important political position. Furthermore, state competences include zoning laws, planning issues and public procurement on the regional level, which adds considerable weight to state politics. As a practical matter, there have been cases where states have been able to block projects endorsed by the federal government, as in the case of a railway tunnel that was to be built below the Semmering.

Austrian Länder are endowed formally and practically with a much smaller degree of autonomy than American or German states. Even so, Austrians tend to identify passionately with their respective Land and often defend what little independent governance their states have. It is not unheard of for Austrians to consider themselves, for instance, Tyrolean first, Austrian second.

Это зрелая демократия и богатая страна - но все равно, полномочия урезаны по самое не могу. Ну и где эта ваша регионализация?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новое административно-территориальное деление Беларуси
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 янв 2013, 23:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Oneiros писал(а):
1) Экономика по факту зависит от кучки крупных предприятий, поветовая власть к ним отношения иметь не будет - НПЗ или калийка так или иначе будут уплачивать почти всю прибыль сразу в республиканский бюджет, иначе будет дикий дисбаланс по доходам в поветах.

Луканомика, да. Вы собираетесь создавать административную систему для ее парникового сохранения и развития в виду паразитирующей плесени? Мне казалось цели были иные. Нынешняя система великолепно отвечает всем запросам и "уникальной" экономики, и сувенирной (не описка) демократии, и вертикали власти. При таких предпосылках и мотивациях не стоит ее вообще трогать и весь разговор о реформе АТД не имеет никакого смысла.

Oneiros писал(а):
2) Без этих предприятий у нас не просто половина, а практически все поветы жестко сидят на дотациях из центра - а кто платит, тот и заказывает музыку. Никаких выборов поветовой власти в таких условиях центр не допустит.

А центру видно "Аллах" посылает деньги, и он не изымает их из карманов граждан, бизнеса из всех без разбору регионов страны? Надо учится жить по средствам. Я как раз много раз повторял, что никакие серьезные дотации и уравниловка не нужна. Есть предприятия макроэкономики, их не так много - они могут быть подчинены "центру". Все остальное - деньги граждан, уплаченные ими в своих регионах, должны там и оставаться. Пусть не 100%, но большая часть.

Oneiros писал(а):
3) Власть вслед за стартом реформы АТД начинает реформировать экономику. Для этого мало сделать нормальные законы или защитить частную собственность - мы окажемся в лучшем случае, там же где и Литва. Реформаторам придется проводить крайне жесткую кредитно-финансовую политику, концентрируя скудные ресурсы на самых приоритетных направлениях, чтобы модернизировать, например, машиностроение или вложиться в разработку новых перспективных материалов. Значит опять мы не можем себе позволить уклон в сторону регионов - придется собирать максимальное количество налогов и потом закрывать первоочередные потребности, то есть выборы поветого руководства - бутафория чистой воды. Этот этап от начала реформ до создания нормальной жизнеспособной экономики - 15-20 лет минимум.

Я понимаю, что каждый мнит себя очередным диктатором, который будет строить тут Сингапур после ППРБ. Но не будет ни диктатора, ни Сингапура. Поэтому нужно искать пути для компромисса в обществе и работы в условиях плюрализма и прямой демократии. Наиболее благоприятные условия для такой работы - через непосредственный контроль избирателей и налогоплательщиков в самих муниципалитетах и поветах при их относительной автономии.

Oneiros писал(а):
Ну и для чего сейчас прописывать в проект то, что осуществить нельзя? А через 20 лет скорее всего будет совсем другая политическая и экономическая структура мира - глобализация от регионализации оставит только "говоры" и "традиции" на местном уровне, как власть будет выбиратся и осуществлять полномочия можно только фантазировать.

Естественно, будет единая Европа как государственный организм имперского типа (ЕС или не ЕС - не важно), состоящий из сложной системы земель, регионов, вольных городов (почитайте про проекты насчет Брюсселя в случае распада Бельгии), совсем не равных и не унифицированных. Эта Европа будет окружена системой ее "протекторатов" и неформально зависимых территорий. Единственный вопрос - с какой стороны будем мы.

Oneiros писал(а):
Короче, это я не понимаю о чем вы, если честно. Сделайте проект, который интересен людям здесь и сейчас, который выполним здесь и сейчас. Если вы обоснуете его так, что делаем проект, чтобы экономика имела дополнительные преимущества в переходный период, а страна сохранила хороший уровень управляемости, и который осуществим любой властью без дополнительных "если" - вас поймут и поддержат.

Честно говоря, то, что предложено на "Браме" - это сырые идеи (равно также как и все мои). То что вы посчитаете какие-то элементарные цифры по демографии, грузовым потокам, товарообороту, покупательской способности и еще чему-то не может и не станет фундаментом для эффективной современной модели АТД. Это примерно тоже самое, как какой-нибудь эффективный менеджер или экономист будет конструировать государство, его границы и пр., отрезая от него "нерентабельные" части...

Регионализм - это проект будущего и сейчас мы можем только обсудить какие-то общие подходы и идеи, начать дискуссию. Этот вопрос нельзя решить с наскока, директивными методами - я уже говорил об этом здесь. Смысл в этих обсуждениях лишь в том, что бы подготовить, зондировать почву для широкой общественной дискуссии в будущем, прежде всего на уровне специалистов и региональных активистов. Поэтому меня немного удивляет стремление "брамовцев" представить какой-то "готовый продукт". This is a long way to go.

Oneiros писал(а):
Если же вы будете рассказывать про тренды и регионализацию, которая где-то там в Испании и Франции, и что мы хотим превратить Беларусь в федерацию - ну я не знаю, кто таким заинтересуется. :nez-nayu:

Все что я делал в этом направлении, я не делал для какого-то мифического усредненного Простого Человека, я делал и писал это для себя, своих близких, друзей и т.д. Я не люблю социологические абстракции. Перспектива ближайших лет, сиюминутная политическая и экономическая конъюнктура мне тоже не очень интересны.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1621 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 41  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group